24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[Berni2]

"Farbänderungen und Höfe um Lichtquellen"

 

Diese Probleme mit dem Sehen kann es auch bei akuter, starker Migräne geben.

Die Aura ist ein häufiges, fokales neurologisches Symptom der Migräne, das der zumeist folgenden Kopfschmerzphase vorangeht...

 

Beste Grüße

 

Berni2

[AustrianSimon]

???

Das ist natuerlich eine extrem wichtige Info! Ich ging bisher davon aus, dass der emergency code mehrmals verwendet wurde und aus dem Cockpit ebenfalls mehrmals aktiv das deny als Antwort kam.

Ist das wirklich so gesichert? Das entspr. Buzzer-Signal fuer die emergency-Anfrage muesste deutlich auf dem FDR zu hoeren sein.

 

Wenn das also nicht zu hoeren ist aber andererseits die Versuche, die Cockpittuere aufzubrechen schon, dann stimmt hier etwas ganz und garnicht!

 

Kannst Du das bitte nochmal verifizieren?

 

Frage zum Schalter: Wenn man den auf "lock" stellt, werden dadurch emergency-Anfragen abgeblockt? Ich denke nein. Das deny, um so eine Anfrage abzulehnen, ist glaub eine Tastfunktion, die muss man nach jeder Anfrage aktiv neu setzen?

 

 

Chris

 

Das ist verifiziert, steht so in den Protokollen bei den Staatsanwaltschaften und im CVR Transkript.

Bearbeitet 27. März 2017 von AustrianSimon

[Pioneer300]

Das ist verifiziert, steht so in den Protokollen bei den Staatsanwaltschaften und im CVR Transkript.

Das aendert fuer mich alles... Bisher ging ich fest vom ueberall zu lesenden Szenario aus.

Den Notfallcode kennen beide Piloten und min. eine Person aus der Kabine. Dass den alle ploetzlich vergessen haben kann ich schwer glauben.

Ein Suicid-Szenario, bei dem dieser Code nicht verwendet wird, laesst sich nicht plausibel erklaeren.

 

 

Chris, ratlos....

[Johnny]

Ich halte es weiterhin für sehr wahrscheinlich dass es sich so zugetragen hat, wie ermittelt wurde aber ich muss zugeben dass die von Austrian Simon gelieferten Informationen teilweise schon sehr erstaunlich sind. Erstaunlich vor allem, dass sie offenbar weder von der Presse noch von der Staatsanwaltschaft aufgegriffen oder weiterverfolgt wurden.

 

Unter diesen Umständen ist wohl ein anderes Geschehen doch denkbar.

 

Viele Flugunfälle entstanden tatsächlich auch durch eine Aneinanderreihung von mehreren, jedem für sich äußerst unwahrscheinlichen unglücklichen Umständen. Vielleicht reden wir hier von Wahrscheinlichkeiten von 1:100 Mio., aber es wurden ja auch schon 100 Mio. Flüge durchgeführt.

 

Für mich persönlich bedeutet das, dass ich nun auch ein alternatives Geschehen zumindest in Betracht ziehe, nicht mehr als VT abtue und den weiteren Verlauf der Diskussion mit großem Interesse verfolgen werde.

[Pioneer300]

Simon, wird auf dem FDR die Schalterbetaetigung fuer das deny bzw. lock aufgezeichnet?

 

 

Chris

[Maxrpm]

Der Unfallbericht der Deutschen Behörden ist frei zugänglich.

 

Wolfgang

[Chipart]

Der Unfallbericht der Deutschen Behörden ist frei zugänglich.

 

Wo? Mir war bisher nicht mal bekannt, dass es einen Unfalllbericht von deutschen Behörden gibt. Auf der BFU Website wird der französische Bericht verlinkt. Welche deutsche Behörde hat einen Unfallbericht erstellt?

 

Florian

Bearbeitet 28. März 2017 von Chipart

[Pioneer300]

Ich erweitere mal die Fragen etwas, vielleicht kann ein Airbus-Jockey hierzu etwas beitragen?

 

Kann man im Cockpit mit diesem beruehmten Taster "prophylaktisch" fuer eine gewisse Zeit die Tuer verriegeln, ohne dass vorher durch Codeeingabe versucht wurde, die Tuer zu oeffnen und was auf dem Keypad durch die rote LED signalisiert wird? Das wuerde evtl. erklaeren, warum der emergency-code nicht probiert wurde.

 

Oder kann das erst nach Eingabe des emergency codes abgelehnt werden (wieder rote LED)?

 

Was passiert, wenn trotz roter LED der emergency code probiert wird, geht dann nochmal der buzzer an und es erscheint als neuer request? Oder ist das keypad komplett gesperrt?

 

 

Chris

Bearbeitet 28. März 2017 von Pioneer300

[Johnny]

Kurze Frage noch von mir:

Ist es sicher, dass neben den Piloten auch vom Flugbegleiter Team jemand den Code hat? (dieser wäre ja erpressbar).

Falls nicht könnte es durchaus wahrscheinlich sein, dass der Code vom Piloten vergessen wurde (durchaus auch denkbar dass er von Pilot UND Crew vergessen wurde). 

Oder andere Fehler wären auch denkbar: Z.B. der Code wurde kurz vorher umgestellt aber es wurde versäumt diesen der Crew mitzuteilen. Wird so etwas dokumentiert?

Da man offenbar in diese Richtungen nicht 100%ig ermittelt hat, ist das ja nicht auszuschließen.

 

In der Timeline vergeht relativ viel Zeit zwischen dem ersten Versuch, regulär ins Cockpit zu gelangen, und dem Ausbruch von Panik bzw. gewaltsamen Versuchen, einzudringen. In dieser Zeit könnte der Pilot vergeblich versucht haben, den Emergency Code einzugeben, in Stresssituationen ist es natürlich noch schwieriger, sich zu erinnern wenn man ihn vergessen hat.

Es gibt auch Blackouts, ich nutze seit Jahren einen PIN Code für eine EC-Karte, und normalerweise weiß ich den Code, aber ab und zu stehe ich an der Kasse und er will mir auf Teufel komm raus nicht einfallen. Schaut man dann in die grimmigen Gesichter in der Schlange und hat Angst vor der Peinlichkeit, dass es so aussieht als hätte man kein Geld auf dem Konto, verstärkt sich der Stress.

[Pioneer300]

Kurze Frage noch von mir:

Ist es sicher, dass neben den Piloten auch vom Flugbegleiter Team jemand den Code hat? (dieser wäre ja erpressbar).

 

Ja, denn der Code dient dazu, in das Cockpit zu gelangen, wenn die Besatzung nicht mehr handlungsfaehig ist.

Da er auch erpresst werden kann, kann eine solche emergency-Anfrage vom Cockpit aus abgelehnt werden und das Keypad ist fuer eine gewisse Zeit gesperrt.

Mindestens eine Person aus der Kabine kennt den code. Wahrscheinlich aber mehr, evtl. sogar jeder? Vielleicht kann dazu jemand was sagen, der da arbeitet.

 

 

Chris

[Berni2]

"Farbänderungen und Höfe um Lichtquellen"

 

Diese Probleme mit dem Sehen kann es auch bei akuter, starker Migräne geben.

Die Aura ist ein häufiges, fokales neurologisches Symptom der Migräne, das der zumeist folgenden Kopfschmerzphase vorangeht...

 

Beste Grüße

 

Berni2

Ist doch interessant oder?

Migräne mit totaler Bewegungslosigkeit . so etwas gibt es!

 

Hier der Auszug aus Wikipädia.

 

"Eine Migräne mit Aura ist geprägt durch reversible neurologische Symptome, die Sehstörungen mit Gesichtsfeldausfällen, Skotomen, Lichtblitzen oder Wahrnehmen von bunten, schillernden, gezackten Linien oder Flimmern, Gefühlsstörungen mit Kribbeln oder Taubheitsgefühl und Sprachstörungen einschließen. Gelegentlich (6 %) kommt es auch zu motorischen Störungen bis hin zu Lähmungserscheinungen. Diese Aurasymptome halten im Durchschnitt 20 bis 30 Minuten, selten länger als eine Stunde an.

 

Charakteristisch für Migräneauren ist die Dynamik des Prozesses, beispielsweise das „Wandern“ des Flimmerskotoms im Gesichtsfeld oder Wandern des Kribbelgefühls im Arm oder durch die einzelnen Finger. Auch eine Verschiebung der Aurasymptome, beispielsweise von Seh- über Sensibilitäts- bis hin zu Sprachstörungen und Lähmungserscheinungen, kann beobachtet werden.

 

Es wird auch von starkem Schwindel und Gleichgewichtsstörungen gesprochen.

 

Die Migräne vom Basilaristyp, auch Basilarismigräne genannt, tritt gehäuft bei jungen Erwachsenen auf. Die neurologischen Symptome einer Migräne vom Basilaristyp können von den zuvor genannten Aurasymptomen abweichen. Charakteristische Symptome sind Sprachstörungen, Schwindel, Tinnitus, Hörminderung, Doppelbilder, Sehstörungen gleichzeitig sowohl im temporalen als auch im nasalen Gesichtsfeld beider Augen, Ataxie, Bewusstseinsstörung oder gleichzeitige beidseitige Parästhesien.[19] In Einzelfällen kommt es zu einem locked-in-Syndrom: vollständige Bewegungslosigkeit bei wachem Bewusstsein für die Dauer von 2 bis 30 Minuten, gelegentlich sind noch vertikale Augenbewegungen möglich.

 

Ich wiederhole:

 

vollständige Bewegungslosigkeit bei wachem Bewusstsein für die Dauer von 2 bis 30 Minuten!

 

Das in einem Zusammenhang mit einer defekten Türöffnung, - wäre doch denkbar oder?!

 

Lieben Gruß

 

Berni2

[Berni2]

Laut den Ermittlungen hatte der First Officer ab Dezember 2014 ärztliche Hilfe gesucht, weil er eine Veränderung in seinem Sehen bemerkte, Farbänderungen und Höfe um Lichtquellen, - ...

 

Könnte sein...

 

Berni2

[Andreas83]

Er bekommt eine Migräne mit seltenster Aura-Form genau in dem Moment, in dem der Kapitän auf dem Klo ist? Unmittelbar nachdem er den Autopiloten so manipuliert hat, dass er in den Berg fliegt? Was er schonmal gemacht hatte, genau als der Kapitän auf dem Hinflug auf dem Topf war. Nachdem er in den Wochen zuvor im Internet zu Suzidmöglichkeiten und dem Verschlussmechanismus der Tür recherchiert hatte. Oder steht diese Info auch im Zweifel mittlerweile? Das klingt schon extrem unwahrscheinlich.

 

Und selbst wenn: Dann war er mit einer falschen Diagnose zu bestehenden Symptomen krankgeschrieben und hat diese Krankschreibung ignoriert. Strafrechtlich würde das zu keinem anderen Ergebnis führen.

 

--

Andreas

Bearbeitet 28. März 2017 von Andreas83

[qnh1013]

Ich erweitere mal die Fragen etwas, vielleicht kann ein Airbus-Jockey hierzu etwas beitragen?

Hallo,

 

die Cockpittuer soll Entführungen und Anschläge verhindern. Falls Du dazu genaueres wissen moechtes, werde Pilot oder Kabinencrew auf Airbus. Ich denke hier wird man solche Details nicht zu lesen bekommen.

 

Gruss Michael

[Dierk]

Wo? Mir war bisher nicht mal bekannt, dass es einen Unfalllbericht von deutschen Behörden gibt. Auf der BFU Website wird der französische Bericht verlinkt. Welche deutsche Behörde hat einen Unfallbericht erstellt?

 

Florian

Keine. Das BEA hat eine deutsche Übersetzung publiziert.

 

https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbrapports/BEA2015-0125.de-LR.pdf

[AustrianSimon]

Hmmm...

Laut GWI "Operator Maintenance Program (OMP)" alle 15.000 FH (MPD 525111-05-1).

Und das seit dem 14.3.2012!

 

Herzlichen Dank, Du hast mich vor einem Fehler bewahrt - ich hatte die Zahl komplett falsch verstanden und nochmals überprüft, laut Akte sind es 12,000 Stunden.

[FalconJockey]

Mir ist eine der Personen bekannt, die den Stimmenrekorder im Rahmen der Untersuchung abgehört und ausgewertet haben. Es war eindeutig zu hören bzw. technisch zuordenbar , dass im Cockpit der entsprechende Schalter umgelegt wurde, um die Notfallöffnung der Türe zu verhindern. Das war Absicht, darüber gibt es kaum einen Zweifel.

[Garmin1]

Na also. 

 

Warum sollte es den so schwierig sein, dem Vater dies zugänglich zu machen? Und ebenfalls könnte mit 99% Sicherheit auf dem Recorder nachvollzogen werden wer das Cockpit verlassen hat. Ich weiss steht ja so im Bericht, aber damit die Angehörigen das hören. 

Irgendwie sei ein Termin geplatzt, diesbezüglich. Vielleicht wollte ja ein Techniker das Band abspielen.....und der kann das nicht.

 

Sorry die Anspielung, es ist ein zu tragisches Ereigniss. Aber irgendwann ist eben jeder Strohhalm zu dürr, um sich daran zu halten.

Lernen Akzeptieren, sonnst kommen die nie zur (einigermassen) Ruhe.

 

Fritz

[Pioneer300]

Mir ist eine der Personen bekannt, die den Stimmenrekorder im Rahmen der Untersuchung abgehört und ausgewertet haben. Es war eindeutig zu hören bzw. technisch zuordenbar , dass im Cockpit der entsprechende Schalter umgelegt wurde, um die Notfallöffnung der Türe zu verhindern. Das war Absicht, darüber gibt es kaum einen Zweifel.

 

Das heisst, es gab eindeutig den Versuch, mittels emergency-code die Tuer zu oeffnen? Ein normales Zutrittsgesuch muss ja nicht  Schalter abgelehnt werden...

 

 

Chris

[FalconJockey]

So wurde es mir erzählt. Das hatten wir doch schon früher in diesem Thema hier diskutiert/geklärt.

[AustrianSimon]

Mir ist eine der Personen bekannt, die den Stimmenrekorder im Rahmen der Untersuchung abgehört und ausgewertet haben. Es war eindeutig zu hören bzw. technisch zuordenbar , dass im Cockpit der entsprechende Schalter umgelegt wurde, um die Notfallöffnung der Türe zu verhindern. Das war Absicht, darüber gibt es kaum einen Zweifel.

 

Ich habe mir den Schlußbericht der BEA in allen Sprachvarianten angesehen, da steht davon nichts. Vielmehr wird die Eingabe eines Emergency Codes ausgeschlossen - bei der Auswertung eines bestimmten Geräuschs am CVR kommen sie zum Schluß daß die Wahrscheinlichkeit eines Emergency Codes "extremely remote" ist.

 

In den Akten der Staatsanwälte ist die Sache deutlicher. Kein Emergency Code. Das hat die Staatsanwaltschaft auch in allen Pressekonferenzen nie anders dargestellt.

[FalconJockey]

Interessant! Die Frage ist dann wie die ins Cockpit kommen wollten?

[Baeriken]

Mir ist eine der Personen bekannt, die den Stimmenrekorder im Rahmen der Untersuchung abgehört und ausgewertet haben. Es war eindeutig zu hören bzw. technisch zuordenbar , dass im Cockpit der entsprechende Schalter umgelegt wurde, um die Notfallöffnung der Türe zu verhindern. Das war Absicht, darüber gibt es kaum einen Zweifel.

Na Klasse! Dann hätte sich Papa Lubitz den ganzen Zinnober zusammen mit einem Voodoo "Luftfahrtexperten" und den ganzen Anwälten sparen können und vielleicht mal seine eigenen Verfehlungen in diesem Fall der Allgemeinheit präsentieren können.

[AustrianSimon]

Na Klasse! Dann hätte sich Papa Lubitz den ganzen Zinnober zusammen mit einem Voodoo "Luftfahrtexperten" und den ganzen Anwälten sparen können und vielleicht mal seine eigenen Verfehlungen in diesem Fall der Allgemeinheit präsentieren können.

 

Die Information daß der Door Switch umgelegt wurde, ist falsch. Selbst die BEA schreibt dazu im Schlußbericht:

 

The buzzer recorded at 09 h 34 min 31 during the descent, occurred 4 min 07 s after the captain left the cockpit. A clacking noise is recorded at the end of this buzzer and was subject to a deeper analysis in order to find the origin of this noise and any potential link with the CDLS.

The spectral analysis of the audio sequence comprising the buzzer and the clacking noise (see Figure 15 below) showed the following:

 

..the buzzer duration was the same as the duration of other routine buzzers recorded previously on the CVR: 980 ms;

..the clacking noise did not end the buzzer, as an action on the cockpit door toggle switch would. In addition, the noise was significantly louder than a switch activation;

..no match could be found between the clacking noise heard during the buzzer and the BEA audio library.

 

Es findet sich auch in den Akten der Staatsanwaltschaft kein Hinweis dazu. Die Staatsanwaltschaft sagt selbst dazu: "... The most plausible and probable interpretation for us is that the copilot, by a voluntary abstention, by voluntary abstention, refused to open the door to the cockpit to the flight captain ..." und meint damit den ersten Versuch des Kapitäns anzuläuten. Damit ist aber nachgewiesen, daß das Doorpad nicht gesperrt war, und nachdem der Schalter nicht umgelegt wurde, hätte die Eingabe des Emergency Codes eigentlich Erfolg versprochen - warum also wurde der Code nicht versucht?

[Lukas Kaufmann]

Auch die Erklärung warum auf dem Hinflug nach Barcelona das Rad auf 100ft gedreht wurde, war für mich befriedigend, habe es selber zwei mal auf dem Jumpseat auf der Boeing beobachtet.

 

Diese Erklärung fand ich im Gegensatz zu den andern Erklärungen die der Guru abgegeben hat wohl die unzufriedenstellendste von allen.

 

1. zeigt dir der Airbus keinen "bottom of descent arrow" an wenn kein Vertical Mode eingeschaltet ist. Das heisst, dass wenn du 100ft im Reiseflug eindrehst bringt dir das rein gar nichts. Dazu kommt dass selbst im Sinkflug die Vorhersage die dir der Airbus mit dem Pfeil gibt nur im VS mehr oder weniger akkurat ist, im Managed oder open descent ist der Pfeil mehr schlecht als recht. Die Vermutung die der Typ da anstellt, vermeintlich gemeinsam mit irgendwelchen französischen Piloten-Kumpels, dass jemand der seine Ausbildung bei LFT genossen hat seinen Sinkflug so planen wollte ist absolut sinnfrei. Keine Ahnung wie der Typ auf so einen Schwachsinn kommt.

 

2. auch das mit der krummen Zahl eindrehen damit man weiss dass da noch was fehlt, wie er meinte. Das mag man machen wenn man die Freigabe Höhe nach dem Start noch nicht kennt vor der clearance am BODEN. In der Luft macht das keiner der noch ganz bei Trost ist...

 

Man möge mich korrigieren, aber bei der Boeing stimmt das ganze nur zum Teil. Auch da bekommst du die "Banane" nur angezeigt wenn du im Sinkflug etabliert bist. Wenn du eine Höhe im Cruise eindrehst und keinen Vertical Mode aktivierst passiert nichts. Insofern kann ich nicht ganz nachvollziehen was du da auf dem Jumpseat beobachtet haben willst.