24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[Chipart]

Aber eine ziemlich miese Nummer, die PK am 24.3. um 10:30 Uhr abzuhalten... das hätte man auch zu jedem x-beliebigen anderen Zeitpunkt machen können.

der Absturz war am 24.3. um 10:41 Uhr und die Angehörigen werden sich zur gleichen Zeit in einer Trauerfeier am Absturzort befinden und werden im Hinterkopf haben, dass gerade jemand die Dreistigkeit besitzt, den Täter zu schützen.

Unmögliche und beschämende Aktion, bei allem Verständnis für die schwierige Situation der Eltern eines solchen Täters!

Das liegt ja wohl im subjektiven Auge des Betrachters. Man könnte es genauso "beschämend" nennen, dass die Lufthansa ebenjene Trauerfeier zu Marketingzwecken nutzt.

 

Ich verstehe nicht, wie Du darauf kommst, dass es darum gehe, "den Täter zu schützen". Auch das neue Gutachten wird kaum zu dem Schluss kommen, dass jemand ganz anderes den Flieger in den Berg geflogen hat. Aber es geht sicher um die Frage, warum der Täter das gemacht hat und warum das niemand verhindert hat. Und damit geht es auch um die Frage, ob die Eltern des Täters eigentlich eher Mittäter oder Opfer sind.

 

Man könnte es durchaus auch als "unmöglich und beschämend" bezeichnen, dass diese offensichtlich nicht von LH zur Gedenkfeier eingeladen wurden. Sie haben auch ihren Sohn verloren. Und wenn wir der Argumentation glauben, dass psychologisch geschulte Profis die über einen längeren Zeitraum tagtäglich mit dem Täter zu tun hatten keinesfalls auf die Idee hätten kommen können, dass er depressiv ist, dann ja wohl die Eltern die ihren erwachsenen Sohn alle paar Wochen mal sehen erst Recht nicht. Aber das will halt auch niemand hören...

 

Florian

[Johnny]

Mit "der Täter" meinte ich natürlich Lubitz und habe daran auch keine Zweifel, so wie du offenbar (?)

Mit der PK und diesem Gutachten möchte der Vater seinen Sohn, den Täter, schützen.

 

Kann dein Verständnis nicht wirklich nachvollziehen, tut mir leid.

 

Ich kritisiere auch hauptsächlich den Zeitpunkt und die Art und Weise. Natürlich sind die Eltern auch Opfer.

Aus psychologischer Sicht ist es normal und nachvollziehbar, dass die Eltern von Massenmördern, Amokläufern etc. die Fakten nicht akzeptieren wollen oder können. Es ist sogar denkbar, dass man sich das ganze so arg einredet, dass man es tatsächlich glaubt.

Wenn die Angehörigen mit der Situation auf diese Weise besser damit klarkommen, dann ist das in Ordnung. Aber man sollte die wirklichen Opfer und Opferangehörigen nicht damit konfrontieren.

 

Dass LH das ganze zu "Marketingzwecken" nutzt, halte ich auch für eine unangebrachte Unterstellung. Die Medien greifen den 2. Jahrestag natürlich auf, aber ich glaube nicht dass LH damit "Werbung" machen möchte. Im Gegenteil, die Fluggesellschaft ist i.d.R. bedacht dass Gras über eine solche Sache wächst. Dass man die Angehörigen kostenfrei zur Absturzstelle fliegt, gehört sich meiner Meinung nach so und das finde ich ein vorbildliches Verhalten.

[Garmin1]

 

Man könnte es durchaus auch als "unmöglich und beschämend" bezeichnen, dass diese offensichtlich nicht von LH zur Gedenkfeier eingeladen wurden. Sie haben auch ihren Sohn verloren. 

 

Habe soeben die Story im Web gelesen, und bin erstaunt.

Eigentlich sollte heute die Gesellschaft etwas mehr "wissen" haben über Hirnkrankheiten.  Es gibt in der Geschichte, wie heute viele Taten, die die meisten Menschen, als "das macht man nicht" bezeichnet. Ist auch richtig so, ich werde hier nichts gutheissen. 

Aber das Hirn ist etwas sehr komplexes, und sehr viele Menschen denken, fühlen, machen Dinge, die sie selber nicht für möglich halten. Möchte ich nicht weiter ausführen.

 

Aber Eltern an einen Pranger zu stellen, für etwas das ....für was eigentlich? Erziehung? ->Dort macht jeder Fehler, ok, einige mehr. Unachtsamkeit? Sie hätten es gemerkt -> Klar....selbst wenn jemand ein Spruch macht in diese Richtung, sperrst du dein eigener Sohn nicht ein.

Ich habe für ALLE beteiligten ein tiefes bedauern. Das diese Last die Eltern nicht in den ....Abgrund gestürzt hat ist eine Gnade.

Das einzige, wo ich nicht verstehe, dass sie (anscheinend) ein Unfall beschwören wollen. Akzeptieren, Vergeben (sehr, sehr schwierig) ist das einzige was diese unerträgliche Spannung entkräften kann. Eltern halten fast immer zu ihren Kindern, was nicht heisst das sie alles gutheissen was ihre Kinder tun.

Oft vergleiche ich "Fehler" miteinander, die unterschiedliche Folgen haben.

Ich mache ein Fehler, bemerke ihn, aber weil ich schon mittendrin bin, mich zudem entschieden habe, ziehe ich das Ding durch, obwohl ich weis, dass es falsch ist. Und ich bin überzeugt wie schwerwiegender die Konsequenzen sind, desto weniger gesteht sich der Mensch diesen Fehler ein. Das wäre dann eben Grösse...

Lubitz hätte, in guter Höhe, die Türe aufgemacht und um Hilfe gerufen, er....sei gerade am durchdrehen. Hätte das irgendwer gehuldigt? 

 

 

Ich konnte mir immer vorstellen, dass Lubitz in eine Phase kam, wo er den "Fehler" noch hätte korrigieren können, sich aber nicht mehr getraut hat, wegen den folgen gegen ihn.

 

Dann lieber Tot sein, könnte ein Gedanke gewesen sein.

 

(habe nicht den ganzen Blog gelesen)

 

Gruss Fritz

[Dierk]

Gibt auch einen Artikel in der FAZ dazu: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/veraergerung-ueber-eltern-von-andreas-lubitz-14935775.html

[Johnny]

Also eine Kurzschlussreaktion dürfte es ja nicht gewesen sein, er hatte auf dem Hinflug ja schon "geübt".

Entweder vorsätzlich geübt um zu sehen ob sich das in der Praxis so durchführen lässt, oder er wollte es da schon vollenden und hat dann doch nochmal den Rückzieher gemacht von dem Garmin1 schreibt.

Sollte das so sein, dann hat er das Vorhaben nach diesem Versuch aber nicht als einen Fehler angesehen, den er glücklicherweise noch mal rechtzeitig korrigieren konnte, denn sonst hätte er den Fehler ja nicht ein zweites Mal gemacht und dann auch durchgezogen.

[Garmin1]

Also eine Kurzschlussreaktion dürfte es ja nicht gewesen sein, er hatte auf dem Hinflug ja schon "geübt".

Entweder vorsätzlich geübt um zu sehen ob sich das in der Praxis so durchführen lässt, oder er wollte es da schon vollenden und hat dann doch nochmal den Rückzieher gemacht von dem Garmin1 schreibt.

Sollte das so sein, dann hat er das Vorhaben nach diesem Versuch aber nicht als einen Fehler angesehen, den er glücklicherweise noch mal rechtzeitig korrigieren konnte, denn sonst hätte er den Fehler ja nicht ein zweites Mal gemacht und dann auch durchgezogen.

 

Ups..da hast du recht, ich sollte doch die 81 seiten nachlesen, wusste ich nicht. Oder vielleicht weiss jemand noch gerade wo das Diskutiert wurde, aber so schlimm kann es doch dann auch nicht gewesen sein, oder warum lässt man ihn weiter fliegen. 

Was aber immer noch nicht mit seinen Angehörigen zu tun hat. 

 

Möge Gott allen angehörigen irgenwie ein Leben nach diesem Tag ermöglichen, das Lebenswert ist.

[Kuno]

Lubitz hätte, in guter Höhe, die Türe aufgemacht und um Hilfe gerufen, er....sei gerade am durchdrehen. Hätte das irgendwer gehuldigt?

 

Fritz; ich habe gerade etwas Schwierigkeiten mit dem Wort "huldigen"? Irgendwie bekomme ich den Eindruck, du willst schreiben, dass wenn er die Türe aufgemacht und "um Hilfe gerufen" hätte, hätte niemand geholfen....also blieb ihm ja praktisch nichts anderes, als seine Sache durchzuziehen?

 

Das sehe ich selbstverständlich komplett anders. Nebst dem, dass ihm da wohl kaum einer der Cabin Crew oder der Passagiere hätte helfen können... der Kapitän wollte ja doch in zurück in die Kabine. Oder trügt mich da meine Erinnerung?

[Johnny]

Servus Garmin1,

 

im Abschlussbericht unter Punkt 1.11.4. nachzulesen

https://www.bea.aero/uploads/tx_elydbrapports/BEA2015-0125.de-LR.pdf

 

Gruß Johnny

[Garmin1]

Es ist und bleib sehr schwierig...

Aber um zu präzisieren, was ich meinte. 

Ich schreibe das mal in der "ich" Form so schwer das auch ist....

 

Ich merke selbst: sch.... jetzt bin ich tatsächlich an meiner Fantasie umsetzen...und ja, nein...was soll ich?

Ich komme zu tatsächlich in eine Art "Normalzustand" und entriegel die Türe, und sage: Helft mir ich wäre "beinahe" durchgedreht (bin ich ja auch aber aus meiner Sicht....eben nur fast).

 

Kapitän kann die Katastrophe verhindern. 

 

Das ich zu letzten mal in einem Cockpit war, wäre wohl klar.

 

Wohl kaum einer hätte jetzt gesagt: Gottseidank hast du bemerkt was läuft bei dir und konntest die Notbremse ziehen. Also, eine Art Mitgefühl für einen Hirn kranken Menschen. Ohne das geschehene zu beschwichtigen! 

Nach dem Motto, als Arbeitskollege, alle 3 Wochen in die Klinik anrufen und fragen wie es ihm geht.

 

Ich schreibe das hier so, weil ich eine Frau kenne, dessen Eltern und Geschwister nur gefragt haben, wann kommst du Heim, damit sie denen, die sie Fragen,nicht sagen müssen das sie noch länger in der "Klapsmüle" bleiben muss. Hilft extrem!

 

Nervliche Krankheiten könne dir und mir jederzeit auch passieren, auch Journalisten, Angehörigen von Opfern usw.

 

Wenn wir anfangen dies zu Akzeptieren, können betroffene sich eher Outen und so Katastrophen wie Suizid oder eben sogar erweiterter Suizid verhindert werden. ....ich weiss ich möchte, oder bin ein Weltverbesserer....

[Garmin1]

Danke Johnny  :)

 

Extrem krass, wenn man bedenkt, das mit diesem Soll ich, Soll ich nicht (Annahme) so viel leid verbunden ist. Schon erschreckend zu was (wir) Menschen fähig sind. 

[Johnny]

Darüber wurde im Verlauf dieses Threads viel diskutiert und ich denke dass der Konsens dann irgendwann war, dass man eine 100% Sicherheit für so einen Vorfall nie erreichen wird, egal wie genau man sich die Leute anschaut. Letztlich kann man nie in die Köpfe reinschauen und ist darauf angewiesen was die Leute von sich freiwillig preis geben.

Zudem wurde mehrmals betont, dass es auch unter Piloten viele mit psychischen Problemen gibt, davon aber die meisten sowas niemals tun würden. Um den einen von 1 Million die zu sowas fähig sind rauszufiltern, müsste man also knallhart alle Piloten mit jedweden psychischen Problemen für immer aus dem Cockpit verbannen. Dann ist aber immer noch nicht ausgeschlossen dass mal einer ein Flugzeug in den Berg fliegt der bislang in keinster Weise auffällig war.

Dass dies nicht die Lösung sein kann ist klar und man muss auch ganz klar die Personen mit psych. Problemen in Schutz nehmen, da die meisten diese Probleme nur mit sich selbst herumtragen und nicht auf andere auswirken lassen. Wer wirklich einmal so weit ist dass er es beenden will, der tut dies in den meisten Fällen alleine.

"Erweiterter Suizid" ist glücklicherweise sehr selten, aber man muss kein Pessimist sein um zu sagen dass es irgendwann mal wieder einen solchen Vorfall geben wird. Diese gab es ja bereits auch vor Germanwings.

[Chipart]

müsste man also knallhart alle Piloten mit jedweden psychischen Problemen für immer aus dem Cockpit verbannen. Dann ist aber immer noch nicht ausgeschlossen dass mal einer ein Flugzeug in den Berg fliegt der bislang in keinster Weise auffällig war.

Es geht hier nicht um "jedwede psychische Probleme", sondern um einen Menschen, der schon bevor er tatsächlich Pilot wurde eine klinisch depressive Vorgeschichte hatte.

Man läßt Menschen die schon mit 20 einen Herzinfarkt hatten auch nicht fliegen. Und es ist gar nicht so lange her, dass man mit 3 dpt Weitsichtigkeit nicht Berufspilot werden konnte.

 

Natürlich müssen wir als Gesellschaft auch Menschen mit psychischen Erkrankungen "in Schutz nehmen" wie Du schreibst - aber auch nicht mehr als Menschen mit somatischen Erkrankungen.

 

"Erweiterter Suizid" ist glücklicherweise sehr selten, aber man muss kein Pessimist sein um zu sagen dass es irgendwann mal wieder einen solchen Vorfall geben wird. Diese gab es ja bereits auch vor Germanwings.

Hängt immer davon ab, was man selten nennt: Wie früher in diesem Thread festgestellt wurde, etwa alle 10 Jahre in der Verkehrsluftfahrt. Jetzt kann man subjektiv drüber streiten, ob man das (verglichen mit den allgemeinen Unfallzahlen noch für "sehr selten" hält). Objektiv muss man feststellen, dass dies viel häufiger ist, als z.B. Abstürze durch Herzinfarkt des Piloten in der Verkehrsluftfahrt. Sollte man deswegen auch kardiologische Vorgeschichte bei der Beurteilung der Tauglichkeit aussen vor lassen?

Wenn nicht: Warum muss man Menschen mit kardiologischen Problemen weniger in Schutz nehmen?

 

Florian

[Niko]

Vorab Interview vom Vater in der FAZ.

http://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/interview-mit-guenter-lubitz-14937304.html

 

Er vermutet anscheinend wirklich eine komplett andere Variante.

[Yoda]

Naja, dass er als Vater die Sache eben auch nicht zu 100% objektiv bewerten kann ist denke ich jedem klar. Auch ich finde es schrecklich (unabhängig davon was ein Mensch tut oder nicht) das die Medien offenbar einen Menschen noch immer an den Pranger stellen dürfen, denn nichts anderes passiert wenn man den Vollständigen Namen, und jedes private Detail der Person hervorkramt! Das schadet dann eben auch der Familie auf Gesellschaftlicher ebene, und welches Recht hat denn der "gemeine Pöbel" all diese privaten Details zu erfahren? Das hat doch dann eher was von Rufmord als von "gutem" Journalismus!

[reverser]

Eine insgesamt furchtbare Geschichte: Das unermessliche Leid der Angehörigen!  Dasjenige der Eltern und Verwandten des Opfers, sowie das Leid der Eltern des "Täters". Für letztere ist das alles vielleicht noch weniger "ausgestanden", zieht sich endlos weiter - die Täter/Opfer-Relationen verschwimmen: Meiner Meinung mag deren Van Beveren Gegengutachten auch etwas zu tun haben mit Hilflosigkeit und blanker Verzweiflung.

 

Richard

[Amira]

Erstmal danke an Fritz für deine tollen Beiträge. Genau, es ist ein krankes Gehirn und das reagiert völlig anders. Letztendlich werden wir nie wissen warum genau er es getan hat, ob er kühl gehandelt hat oder einfach nicht mehr zurückkonnte.

 

...Und wenn wir der Argumentation glauben, dass psychologisch geschulte Profis die über einen längeren Zeitraum tagtäglich mit dem Täter zu tun hatten keinesfalls auf die Idee hätten kommen können, dass er depressiv ist, dann ja wohl die Eltern die ihren erwachsenen Sohn alle paar Wochen mal sehen erst Recht nicht....

Schau Florian, das Problem ist, dass viele Menschen den eigenen Zustand so gut vor anderen verbergen können. Auf Watson gabs kürzlich nen treffenden Comic:

 

 

Zum eigenen Thema: Wurde untersucht ob der Pilot durch irgendwelche toxic odours ohnmächtig geworden sein könnte? Das ist das einzige was ich mir noch vorstellen könnte.

[Baeriken]

Die "Spezialität" des Luftverkehrs-Journalisten und "Kabinenluftexperten" Tim van Beveren ist wohl in der Tat reißerisch über toxisch kontaminierte Kabinenluft in Luftfahrzeugen zu berichten. Da haben anscheinend die Eltern des Andreas Lubitz lange eine Erklärung für das abnormale Verhalten ihres Sohnes gesucht und nun in diesem "Kabinenluftexperten" Tim van Beveren einen willigen Erfüllungshilfen gefunden, der sich bei dieser Gelegenheit auch gleich selber gut in Szene setzen kann. Vielleicht kann einer der anwesenden Journalisten den Günter Lubitz auf seiner Pressekonferenz morgen ja mal fragen, wieso sein Sohn in einem totalen ohnmächtigen Zustand, versacht durch hochgiftige Gase es noch geschafft haben soll, weiterhin die Cockpittür aktiv von innen gegen das Notentriegelungsverfahren zu verriegeln. Außerdem habe ich nie verstanden, warum auch nicht gegen die Eltern von Andreas Lubitz und dessen Freundin (wohl eine aktive Lehrerin) ermittelt wurde. Immerhin hat der Lubitz ja "kiloweise" Psychopharmaka geschluckt, was wohl der Freundin früher oder später eigentlich hätte auffallen müssen. Unterlassung kann in so einem Fall auch eine strafbare Handlung sein oder?

Bearbeitet 23. März 2017 von Baeriken

[Amira]

Außerdem habe ich nie verstanden, warum auch nicht gegen die Eltern von Andreas Lubitz und dessen Freundin (wohl eine aktive Lehrerin) ermittelt wurde. Immerhin hat der Lubitz ja "kiloweise" Psychopharmaka geschluckt, was wohl der Freundin früher oder später eigentlich hätte auffallen müssen. Unterlassung kann in so einem Fall auch eine strafbare Handlung sein oder?

Wie gesagt, Depressive sind Meister in der Verschleierung ihrer Krankheit. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

[Volume]

Woher soll ein Laie wissen, ob ein medikamentös gut eingestellter Patient nun flugtauglich ist, oder nicht?

Die Tatsache, dass jemand "kiloweise" Medikamente einwirft, kann ja genau bedeuten, dass er die Krankheit im Griff hat und unter enger medizinischer Aufsicht ist.

 

Gruß

Ralf

[Johnny]

Ich denke all diese Diskussionen, ob die Gefahr im Vorhinein erkennbar gewesen wäre oder nicht, hat in diesem Thread ja bereits mehrere Seiten gefüllt.

 

Prinzipiell ging es in der neuerlichen Diskussion eig. um die bevorstehende Pressekonferenz, bei der sich der Vater an kleinste Strohhalme klammern wird, um sich die Unschuld seines Sohnes irgendwie einreden zu können, dabei aber mehrere eindeutige Fakten einfach ignoriert, die z.B. die Kabinenluft-Theorie sofort widerlegen.

- Bewusstes Einstellen der Höhe 100 ft.

- Einstellen der Maximalgeschwindigkeit

- Blockieren des Notentriegelungsverfahren

- leichte Korrekturen am Seitenruder bis kurz vor Schluss

 

Dennoch mein Verständnis für die Eltern, dass sie das alles nicht wahrhaben wollen und sich vielleicht wirklich einreden, es sei ein Unfall gewesen. Mögen sie mit diesem Glauben ihren Frieden finden, damit lebt es sich besser als zu glauben, dass der Sohn ein Massenmörder ist.

 

ABER: Das alles ist keine Erklärung dafür, die PK am 2. Jahrestag und dann noch fast zur exakten Uhrzeit zu halten, das halte ich für eine absichtliche Provokation oder Verhöhnung der Opferangehörigen, deren Grund ich mir nicht wirklich erklären kann. Vielleicht ist es der Hass gegen alle, die die "Wahrheit", dass es nur ein Unfall war, einfach nicht glauben wollen und seinen Sohn "verunglimpfen"?

 

Ganz miese Nummer.

 

Ich gedenke heute der Opfer und der Angehörigen und werde die schrecklichen Ereignisse noch mal Revue passieren lassen, denn der Fall hat mich sehr berührt.

[PeterH]

Die seelische Erkrankung des Suizidpiloten scheint zumindest einige Wurzeln auch in seiner Familie gehabt zu haben. Dafür spricht für mich das aktuelle Verhalten des Vaters, seine Gedankenlosigkeit, seine Ich-Bezogenheit und seine Unfähigkeit, die höchstwahrscheinliche Realität zur Kenntnis nehmen zu wollen.

 

Herr Tim van Beveren ist sicher bereit, gegen passende Bezahlung jedes gewünchte "Gutachten" zu liefern.

 

Gruß

Peter

[Volume]

die Unschuld seines Sohnes irgendwie einreden zu können

Vielleicht kann da ein Jurist etwas genaueres sagen, aber wer psychisch gestört ist, kann durchaus schuldunfähig sein. Das macht ihn villeicht nicht unschuldig, aber es macht ihn juristisch gesehen nicht schuldig.

 

Gruß

Ralf

[Garmin1]

Die Freundin, ja schon aber mit einem derartigem Ausgang....rechnet glaub niemand. Und wie schlecht es ihm gegangen ist wusste vermutlich nur der Arzt, wobei mich erstaunt hat, das es mehrere Ärzte waren. Warum war er eigentlich bei so vielen? Und da der eine vermutlich vom andren nichts weis, ist die Tragweite eines Falles schwer einzuschätzen. Eigentlich wäre eine sinnvolle Konsequenz, dass Arztzeugnisse  dem Arbeitgeber direkt zugestellt werden muss (hat sicher hier schon jemand vorgeschlagen).

 

Irgendwie finde ich gut, das der Arzt die Befragung ablehnen kann. Warum? Er müsste eh nur seine Haut retten, und würde nie sich in Gefahr geben. Auch da wieder, wäre ein Menschliches Verhalten der Gesellschaft angebracht, den Arzt nicht zu Prangern, so das er ehrlich seine Aussage machen kann (grosses Wunschdenken). 

 

Der Vater..... den grössten Fehler dem man ihm vorwerfen kann, begeht er glaub in diesen Minuten. Ich würde mir wünschen er würde ganz was anderes erzählen als jetzt alle Denken. Das wäre was, die Medien heiss machen, so wie geschehen, um sich dann für all das geschehen, stellvertretend und als Vater zu entschuldigen. Nochmal grosses Wunschdenken.

 

Friede den Opfern und den Angehörigen. Macht eine Gedenkminute!

 

Fritz

Bearbeitet 24. März 2017 von Garmin1

[Niko]

Ich finde es gerade bedenklich das nirgendwo die Pressekonferenz live übertragen wird. Ich würde mir diese gerne ungefiltert anschauen. Kennt irgendwo jemanden wirklich einen livestream? Es sollen 40 Kamerateams vor Ort sein, niemand soll jedoch live davon Berichtet

 

Edit: N24 berichtet mit 15min Verzögerung von der PK. Schön zu sehen das direkt zu Beginn sowohl Focus als auch Bild stark selektive Berichten.

Bearbeitet 24. März 2017 von Niko

[Flo]

Ich finde es gerade bedenklich das nirgendwo die Pressekonferenz live übertragen wird. Ich würde mir diese gerne ungefiltert anschauen. Kennt irgendwo jemanden wirklich einen livestream? Es sollen 40 Kamerateams vor Ort sein, niemand soll jedoch live davon Berichten?