24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[DaMane]

Naja, es gab ja dann einen Ausweg. Keinen legalen halt. Grundsätzlich ist es ja nicht sooo schlecht, dass der Rechtsstaat an sich dieselben Massstäbe ansetzt wie an die, über die er urteilt. Und immerhin könnte sich ja auch der Kindermörder mal als unschuldig rausstellen.

Ich argumentiere ja nicht gegen den Rechtsstaat, sondern dafür, ihn da zu verbessern. wo er welt- oder lebensfremd erscheint. Auch ein Rechtsstaat soll dem Menschen dienen, und nicht umgekehrt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 1. April 2015 von DaMane

[stumcm]

Ich habe gerade eine interessante These gelesen: Was ist wenn die Psychopharmaka, die der F/O einnahm, dazu führten, dass er das Flugzeug zum Absturz brachte? Wir wissen ja nun sicher, dass er an Depressionen litt. Diese werden (anscheinend) nicht selten mit SSRIs (Selectice Serotonin Reuptake Inhibitors) behandelt. Diese sollen eine Reihe von Nebenwirkungen haben, u.a. erhöhte Suizidalität bei Einnahmebeginn, Auslösen eines "Careless-Syndroms" (der Patient verliert sein Mitgefühl ggü. anderen) usw. pp. Soll wohl auch bei Soldaten mit PTSD eingesetzt werden...

 

Ich kann das nicht wirklich bewerten, da ich von Pharmakologie keinen Dunst habe. Jedoch erscheint ein Zusammenhang nicht allzu weit hergeholt.

 

Gruß

Stefan

Bearbeitet 1. April 2015 von stumcm

[Hunter58]

Ich habe gerade eine interessante These gelesen: Was ist wenn die Psychopharmaka, die der F/O einnahm, dazu führten, dass er das Flugzeug zum Absturz brachte? Wir wissen ja nun sicher, dass er an Depressionen litt. Diese werden (anscheinend) nicht selten mit SSRIs (Selectice Serotonin Reuptake Inhibitors) behandelt. Diese sollen eine Reihe von Nebenwirkungen haben, u.a. erhöhte Suizidalität bei Einnahmebeginn, Auslösen eines "Careless-Syndroms" (der Patient verliert sein Mitgefühl ggü. anderen) usw. pp. Soll wohl auch bei Soldaten mit PTSD eingesetzt werden...

 

Ich kann das nicht wirklich bewerten, da ich von Pharmakologie keinen Dunst habe. Jedoch erscheint ein Zusammenhang nicht allzu weit hergeholt.

Desswegen gibt es ja sogar zwei Untersuchungen, wobei beide nicht gleichen Inhalts sind.

[oldchris]

 

 

 

 
.

 

, die elektrischen Elemente können auch kaputt gehen.  

Als "Default" müsste bei Verlust der Stromversorgung die Türe OFFEN sein. Gibt es eventuell eine Möglichkeit von ausserhalb des Cockpits die Stromversorgung zu stoppen ?

[Andreas S]

 

 

Streikrecht und Kündigungsschutz des Personals liegen eben über dem Firmeninteresse. Meines Erachtens falsch. Wäre ich "Lufthansa" würde ich die Streikenden rausschmeissen und Verträge mit Menschen, welche den Vertrag genau so wollen, abschliessen. Was sonst?

Sorry, wenn mir ein Pilot sagt, ich fliege dann mal für deine Bude zu den abgemachten Bedingungen, muss aber noch meine Gewerkschaft fragen, ob es so geht, da habe ich doch schon als Arbeitgeber die Gewissheit, dass der Kandidat keine Verantwortung übernimmt.

Drum: Raus.

 

Hans

 

Und genau wegen Ansichten wie dieser haben Menschen diese Gesetze erlassen.  Gut so!

Hat aber noch immer nichts mit dem eigentlich Thema zu tun.

Ich möchte gerne weiterhin die messerscharfen Theorien einiger Experten hier lesen.  

[Urs Wildermuth]

Was lief denn nicht nach Annex 13 (ich nehme an du redest von ICAO Annex 13, Aircraft Accident and Investigation)?

 

Man könnte die Frage umkehern Dani. Was lief nach Annex 13.

 

Dementsprechend wäre die Untersuchungsbehörde des Landes selber für die Untersuchung im Lead, mit Unterstützung und Konsens der beteiligten Länder, in diesem Fall BFU (Deutschland) und NTSB (FAA) sowie Vertretern der Airline und Hersteller.

 

Eine Annex 13 Untersuchung beschäftigt sich allein mit der Ursachenforschung, nicht mit juristischer Aufarbeitung. Diese erfolgt in der Regel NACH dem Abschluss der Untersuchung, bzw nach Erscheinen des Berichtes, wobei die Verwendung dieser Berichte zur juistischen Aufarbeitung eigentlich entgegen dem Geist des Annex 13 geht.

 

Die BEA wurde aber nach der Auswertung des CVR zunächst mal aus dem Lead gedrängt und die Staatsanwaltschaft preschte vor. Mittlerweile ist das BEA wieder in der Untersuchung integriert.

 

Es ist auch ganz klar, dass bei den ersten Resultaten hier der Einbezug der Staatsanwaltschaft notwendig war um Beweise zu sichern, die ausserhalb des Wracks und der Gesellschaften liegen. Dazu sind die Annex 13 Behörden nur teilweise befugt.

 

Was aber ganz klar nicht nach Annex 13 lief war, dass die Staatsanwaltschaft aus eigenem Antrieb hergeht und kaum 24 Stunden nach dem Crash eine URSACHE in dieser Deutlichkeit (nicht als Hypothese) und unter völliger Missachtung der Persönlichkeitsrechte der Besatzung und des Täters (trotz Unschuldsvermutung) in die Welt posaunt. Damit hat sie nicht nur die Kollegen in Deutschland stark behindert, sondern gleichzeitig die Tür und Tor geöffnet für die wildesten Spekulationen.

 

Noch schlimmer sind die Lecks, die offenbar ebenfalls aus der Staatsanwaltschaft stammen. In der BEA und der deutschen BFU gibt es hier einen ganz klaren Code of Conduct, sowie eine Geheimhaltungspflicht aller Mitarbeiter. Diese wurde höchstwahrscheinlich auch nicht verletzt, denn das wäre ein Offizialdelikt. Man geht also davon aus, dass Leute in der Staatanwaltschaft geplappert haben. 

 

In wie weit der NYT Artikel, der ganz klar den LAM Crash beschreibt und reines Fischen im Dunkeln war, diese Vorgänge beeinflusst hat, muss zur Zeit offen bleiben, ich gehe aber streng davon aus dass dies untersucht wird.

 

Die bespiellose Pressehetze auf Airline, Täter und seine Angehörigen, wo wichtige Zeugenaussagen zuerst in der Boulevardpresse erscheinen (und total unverifiziert sind) anstatt durch die Behörden ordnungsgemäss einvernommen, war die direkte Folge des Fehlverhaltens der Staatsanwaltschaft Marseille.

 

Es gibt noch mehr was ich vermute, aber ich denke das reicht mal für den Moment.

[sirdir]

Ich argumentiere ja nicht gegen den Rechtsstaat, sondern dafür, ihn da zu verbessern. wo er welt- oder lebensfremd erscheint. Auch ein Rechtsstaat soll dem Menschen dienen, und nicht umgekehrt.

Naja, der Staat, der wirklich für den Bürger da ist, den habe ich auch noch nicht gesehen. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass der Bürger am Zoll gefilzt werden will, um dann wegen einem eingekauften Artikel wie ein Schwerverbrecher behandelt zu werden.

 

Und der Rechtsstaat, der soll eben auch dem (vielleicht) Täter gewisse Rechte lassen.

[Urs Wildermuth]

Apropos zu was da Leute fähig zu sein scheinen.

 

Die französischen Behörden wissen nichts von einer ausgewerteten Speicherkarte. ..

 

Also ist das Video von dem die Bild schreibt entweder ein krimineller Fake oder es werden Teile gestohlen auf der Unfallstelle.

 

In beiden Fällen gehören die Urheber schwer bestraft.

 

Echt zum kotzen.

[simones]

Ich hätte da eine Frage zu diesem Artikel, der nochmal genau den Hergang anhand des Voicerecorders wiedergibt :

 

http://www.focus.de/panorama/welt/protokoll-zum-germanwings-crash-andreas-l-trug-sauerstoffmaske-so-liefen-die-letzten-minuten-von-flug-4u9252_id_4583658.html

 

- Ist es ein normler Vorgang, oder evtl. geboten, daß beim Verlassen eines Piloten der Verbliebene die Tür verriegelt?

- Zieht man sich dann auch die Sauerstoffmaske an?

- Der angesprochene Sinkflug, hätte der zu diesem Zeitpunkt für die Landung eingeleitet werden müssen, oder erst später?

 

Hintergrund : Nach dem Lesen der Artikels erscheint mir folgendes möglich : Der Pilot verlässt das Cockpit und der Copilot verriegelt aus Sicherheit einfach, oder irgendwie automatisch, aus welchem Grund auch immer. Er leitet den besprochenen Sinkflug ein.

 

Aus irgendeinem Grund wird im schlecht, Sauerstoffmaske evtl. irgendwas drin .....

 

Danke, Micha

Bearbeitet 1. April 2015 von simones

[Danix]

Urs, ich verstehe was du sagst. Dem Geist des Gesetzes leben sie bezüglich GWI 9525 nicht nach. Aber du weisst wahrscheinlich, da spielt immer die Politik rein. Und ein Unfall dieser Tragweite (sowohl in der Zahl der Opfer als auch in der mutmasslichen Ursache) erregt einfach derart viel Aufsehen, dass die Politik eingreifen muss! Und anstatt dass da ein Heini von der Airline und einer von der Regierung was sagt, wird bereits das gerichtliche Verfahren eingeleitet. 

 

Meines Wissens wird das überall so gemacht, der Staatsanwalt und die Polizei war auch bei anderen Unfällen ab Stunde Null engagiert.

 

Etwas anderes ist natürlich die juristische Kompetensabsteckung im Fall. Hier wird bestimmt mit korrekten Karten gespielt, denn das BEA lässt sich da sicher keine Beweisstücke abjagen, nur weil der Staatsanwalt das so will. In einer juristisch materiellen Aufarbeitung läuft meiner Meinung alles korrekt. Politisch vielleicht nicht.

 

Was die Medien tun und was die Öffentlichkeit macht, da können die beteiligten Organe wenig dafür. Die heutige Gesellschaft ist gläsern (auch wenn es ein paar Leute anders sehen), und die Sensationsgier und die Kommerzialisierung aller Informationen ist weit fortgeschritten. Und wird weiter fortschreiten. Nur mit einer proaktiven Informationspolitik kann man dem entgegenwirken. Was der Staatsanwalt und die BEA sagen und was sie tun, sind vielleicht nicht immer das gleiche.

 

Deshalb habe ich vollstes Vertrauen in die beteiligten Gremien und bin überzeugt, dass sie am Schluss alles schön ausdivideren werden. Die Macht wird geteilt, die Kompetenzen geregelt. Anders ginge es gar nicht, denn sonst käme garantiert ein vorwitziger Journalist und riefe "Skandal!".

 

Dani

[sirdir]

- Ist es ein normler Vorgang, oder evtl. geboten, daß beim Verlassen eines Piloten der Verbliebene die Tür verriegelt?

- Zieht man sich dann auch die Sauerstoffmaske an?

- Der angesprochene Sinkflug, hätte der zu diesem Zeitpunkt für die Landung eingeleitet werden müssen, oder erst später?

Echt jetzt, nach über 1000 Beiträgen?

- Die Tür lässt sich nie einfach so von aussen öffnen, kein Grund sie zu veriegeln.

- Sauerstoffmaske IMHO keine Vorschrift

- Sinkflug zu dem Zeitpunkt: Nein.

[ErnstZ]

Noch schlimmer sind die Lecks, die offenbar ebenfalls aus der Staatsanwaltschaft stammen. In der BEA und der deutschen BFU gibt es hier einen ganz klaren Code of Conduct, sowie eine Geheimhaltungspflicht aller Mitarbeiter. Diese wurde höchstwahrscheinlich auch nicht verletzt, denn das wäre ein Offizialdelikt. Man geht also davon aus, dass Leute in der Staatanwaltschaft geplappert haben. 

 

 

Ja diese Codes of Conduct, so schön sie auch immer tönen, sind mittlerweile halt auch nicht mehr das wert, was sie mal waren. Heutzutage gibt es doch in allen Bereichen, vom Bankmitarbeiter der Kundendaten entwendet, über Amtspersonen die nicht dicht halten bis zu Geheimdienstlern die Enthüllungen machen, immer Menschen, die trotz irgendwelchen Geheimhaltungserklärungen etwas veröffentlichen...

 

Grüsse Ernst

[Danix]

Das mit der Sauerstoffmaske kommt aus einer Zeit, als die ersten Jets über FL400 fliegen konnten. In unseren Breitengraden waren es die ersten starken Twins, z.B. die A310. Deshalb sagte man, die Useful Time of Concousness (die Zeit in der man bei einem Druckabfall noch Herr seiner Sinne ist) sei so kurz, dass keine Zeit bleibe um die Maske anzuziehen.

 

Mit der Zeit merkte man, dass die Sauerstoffmasken so viel gebraucht wurden, dass sie gerade deshalb allzu häufig defekt gingen, dass also die Gefahr bestünde, dass man sie dann nicht hätte, wenn man sie wirklich brauchte. Deshalb wurden in den meisten Regulatorien dieser Welt diese Vorschrift aufgehoben.

 

Es ist natürlich möglich, dass der Sauerstoff kontaminiert wäre, wie es möglich wäre, dass sie nicht funktioniert hätte. Aber wir hören ja das Atmen, das offensichtlich nicht ein Atmen aus der Sauerstoffmaske ist. Hier sehe ich keinen Knackpunkt in der Theorie zur Absturzursache.

 

Dani

Bearbeitet 1. April 2015 von Danix

[sirdir]

Es ist natürlich möglich, dass der Sauerstoff kontaminiert wäre, wie es möglich wäre, dass sie nicht funktioniert hätte. Aber wir hören ja das Atmen, das offensichtlich nicht ein Atmen aus der Sauerstoffmaske ist. Hier sehe ich keinen Knackpunkt in der Theorie zur Absturzursache.

Heute war jetzt eben plötzlich davon die Rede, er habe die Sauerstoffmaske getragen (k.A. wie man darauf kommt, cvr?)

Könnte ich mir als 'noch weiter von der Umwelt abschirmen' erklären.

[Danix]

also die Atemgeräusche können garantiert dahingehend analysiert werden, wie die entstehen und woher sie kommen. Eine Atemmaske tönt extrem viel anders als eine Atmung aus dem Mund, auch wenn letztere durch ein Mikro verstärkt wurde.

 

Ich behaupte ("wir wissen nichts!"), dass die Atmung deshalb so gut hörbar ist, weil er einem extremen akuten Stress ausgesetzt war. Wer vielleicht mal so eine Situation erlebt hat, man verspürt da Berge auf seiner Lunge und das Herz klopft ganz laut (nicht dass ich je einen Selbstmord verüben wollte, aber Stress in irgendeiner Form ist jedem Mensch vertraut). Wer noch die Möglichkeit hat, sich in so einer Situation zu beobachten, wird feststellen, dass die Atmung sehr laut und tief vonstatten geht. Wie wenn man einen Marathon läuft.

 

Dani

Bearbeitet 1. April 2015 von Danix

[Johnny]

Echt jetzt, nach über 1000 Beiträgen?

- Die Tür lässt sich nie einfach so von aussen öffnen, kein Grund sie zu veriegeln.

- Sauerstoffmaske IMHO keine Vorschrift

- Sinkflug zu dem Zeitpunkt: Nein.

 

...ganz zu schweigen von der Tatsache dass der Zugang zum Cockpit bei der Rückkehr des Cpt absichtlich verweigert wurde, dafür kann es nur Absicht als Ursache geben.

[Urs Wildermuth]

Ja diese Codes of Conduct, so schön sie auch immer tönen, sind mittlerweile halt auch nicht mehr das wert, was sie mal waren. Heutzutage gibt es doch in allen Bereichen, vom Bankmitarbeiter der Kundendaten entwendet, über Amtspersonen die nicht dicht halten bis zu Geheimdienstlern die Enthüllungen machen, immer Menschen, die trotz irgendwelchen Geheimhaltungserklärungen etwas veröffentlichen...

 

Grüsse Ernst

Ernst

 

Bei den Flugunfallbehörden wäre das neu. Und unakzeptabel. Die Leute dort wissen auch um die Folgen.

 

Nee die Lecks kommen von woanders.

[Danix]

Und genau deshalb ist es wichtig, dass man über alles regelmässig und ausführlich informiert. Genau dies tut man ja, weil man genau weiss, dass man heutzutage keine "Staatsgeheimnisse" mehr verbergen kann.

 

Ich erinnere noch einmal an das Statement von Presseprofi Jean-Claude Donzel (der seinen Job damals mit Swissair SR111 in Halifax so gut gemacht hat, zusammen mit Beatrice Tschanz) in einem Interview kurz nach dem GWI-Absturz: Immer und regelmässig informieren, unaufgeregt, wie in einem konstanten Fluss. Nur so kann man die Medien für sich gewinnen und damit auch die Öffentlichkeit.

 

Dani

[sirdir]

...ganz zu schweigen von der Tatsache dass der Zugang zum Cockpit bei der Rückkehr des Cpt absichtlich verweigert wurde, dafür kann es nur Absicht als Ursache geben.

Naja, weil der (zu gesprächige) Staatsanwalt ja nicht haarklein erklärt hat, wie sie darauf kommen, gibt's immer noch Leute, die das anzweifeln.

[simones]

Naja, weil der (zu gesprächige) Staatsanwalt ja nicht haarklein erklärt hat, wie sie darauf kommen, gibt's immer noch Leute, die das anzweifeln.

 

Daran scheint ja kein Zweifel zu bestehen, aber man könnte sich vorstellen, daß aus welchen Gründen auch immer, verriegelt wurde.

 

Ich verstehe dann nicht warum er die Sauerstoffmaske überzieht, wenn es nicht vorgeschrieben ist. Sind in der Sauerstoffmaske Mikrofone???

[qnh1013]

Sind in der Sauerstoffmaske Mikrofone???

Hallo,

 

klar, wie sollte man sich sonst mit ATC und der Kabine verstaendigen...

 

Gruss Michael

[sirdir]

Daran scheint ja kein Zweifel zu bestehen, aber man könnte sich vorstellen, daß aus welchen Gründen auch immer, verriegelt wurde.

Kann man. Wurde hier ja auch alles schon vor bald ner Woche ausführlich alles durchdiskutiert.

Die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung ist ja nun seit Tagen bekannt.

 

Ich verstehe dann nicht warum er die Sauerstoffmaske überzieht, wenn es nicht vorgeschrieben ist. Sind in der Sauerstoffmaske Mikrofone???

Ich verstehe nicht, warum man mit 149 Leuten in einen Berg knallt. Wer sowas tut, braucht auch für eine Sauerstoffmaske keinen Grund, den du oder ich nachvollziehen könnte. Mikrofon hat's soweit ich weiss drin, ja.

Wie gesagt, vielleicht wollte er sich noch etwas weiter von der Welt ausklinken, vielleicht hat er ja auch noch die Augen zugemacht...

[simones]

Kann man. Wurde hier ja auch alles schon vor bald ner Woche ausführlich alles durchdiskutiert.

Die mit Abstand wahrscheinlichste Erklärung ist ja nun seit Tagen bekannt.

 

Ich verstehe nicht, warum man mit 149 Leuten in einen Berg knallt. Wer sowas tut, braucht auch für eine Sauerstoffmaske keinen Grund, den du oder ich nachvollziehen könnte. Mikrofon hat's soweit ich weiss drin, ja.

Wie gesagt, vielleicht wollte er sich noch etwas weiter von der Welt ausklinken, vielleicht hat er ja auch noch die Augen zugemacht...

 

Du, ich glaub ja auch an den Umstand, daß der absichtlich das ganze durchgezogen hat!

 

Vielleicht hat er tatsächlich die Sauerstoffmaske übergezogen, um davon ab zu lenken, um Diskussionen zu erzeugen, weil er wusste, daß das im Recorder augezeichnet wird. Man kann dem alles zutrauen.

[Johnny]

Du, ich glaub ja auch an den Umstand, daß der absichtlich das ganze durchgezogen hat!

 

Vielleicht hat er tatsächlich die Sauerstoffmaske übergezogen, um davon ab zu lenken, um Diskussionen zu erzeugen, weil er wusste, daß das im Recorder augezeichnet wird. Man kann dem alles zutrauen.

 

Ich hab auch schon öfter drüber nachgedacht dass er vielleicht auch eines der größten Rätsel überhaupt auslösen wollte.

 

Ihm könnte ja bewusst gewesen sein, dass bei der Art und Weise des Aufschlags alles pulverisiert wird, also auch die Recorder - der CVR wurde ja gefunden aber möglicherweise wurde der FDR zerstört.

Ohne den CVR wären wir schließlich heute noch bei absoluten Mutmaßungen und alles was wir bislang hätten wären die Daten vom Transponder. Wir wüssten aber weder ob Cpt, FO, einer der Passagiere, oder ein technischer Fehler dies ausgelöst hat. Wir hätten wahrscheinlich auch irgendwann erfahren dass der FO Depressionen hatte, aber ohne die Fakten aus dem CVR hätte das auch Zufall sein können.

 

Ansonsten wäre es eigentlich recht typisch gewesen, noch irgendwelche letzten Worte aufzusagen oder wenigstens irgend ein Lebenszeichen außer Atmen. Es ist schon ein Rätsel wieso er sich so verhalten hat wie wir gerade glauben zu wissen. Irgendwas muss dahinter stecken.

Vielleicht hat er wirklich nur die letzten Minuten die Augen zugemacht und es kommen lassen. Womöglich hat er die Entscheidung ja auch wieder bereut (vergleichbar mit auf der Brücke stehen aber dann doch nicht springen) - bloss in diesem Fall gab es kein Zurück mehr wegen Karriereende und Bestrafung.

Bearbeitet 1. April 2015 von Johnny

[stumcm]

Ihm könnte ja bewusst gewesen sein, dass bei der Art und Weise des Aufschlags alles pulverisiert wird, also auch die Recorder - der CVR wurde ja gefunden aber möglicherweise wurde der FDR zerstört.

 

Soweit ich weiß besitzen sowohl CVR, als auch FDR Sicherungen, die vom Cockpit aus gezogen werden können. Bin mir hier aber nicht zu 100% sicher. Hier kann sicher einer der Profis weiterhelfen.