24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[qnh1013]

Selbstverständlich mutmassen wir hier. Wie oft müssen wir das hier noch sagen! Wir sind nicht die Untersuchungsbehöre, wir wissen nichts. Wir diskutieren nur. Aber wenn wir jedesmal mutmasslich schreiben, wirds arg unübersichtlich:

 

 

 

daraus wird:

Hallo,

 

ich meine nicht 10 mal in einem Satz "mutmasslich" schreiben. Aber das sollte Dir klar sein. Sondern den Copilot von diesem Flug als Irren, Massenmoerder und schlimmeres zu bezeichnen. Das ist einfach (noch) nicht richtig.

 

Aber so ist es, nach 3 Tagen ist jemand abgeurteilt, weil ein Staatsanwalt eine Meinung vertritt.

 

Gruss Michael

[stumcm]

Für mich scheint der Lufthansakonzern tatsächlich die Mutter der Weicheier zu sein. Warum? 1000 ende Menschen, Piloten und andere, streiken gegen ihren Arbeitgeber. (Lufthansa) Sie drücken damit ihre Unzufriedenheit dem Arbeitgeber gegenüber aus. Für mich absolut unverständlich: Warum werden die nicht sofort entlassen. Es sind Unzufriedene, Depressiv oder Dumm, einerlei. Unzufrieden. Solange ein Konzern aus Faulheit, neue Kandidaten zu rekrutieren nachgibt, gehen die Forderungen hoch. Die Verweichlichung, "ich muss einen Platz auf Lebenszeit haben," kommt auf.

 

 

Jaaahahahahaaa, die LH sollte einfach mal all ihre Piloten feuern und "neue rekrutieren". Wahrscheinlich sollte man dich direkt nach "vorne links" setzen. Und deinen Cocker Spaniel daneben. Der fliegt schließlich für ne Dose Chappi!

 

Eine Alternative wäre natürlich, direkt das Streikrecht abzuschaffen. Ob die LH da wohl genügend Lobbyarbeit leisten kann? Dass das intern diskutiert wird, ist gar nicht so abwegig. :D

Bearbeitet 31. März 2015 von stumcm

[Andreas S]

Warum werden die nicht sofort entlassen. Es sind Unzufriedene, Depressiv oder Dumm, einerlei. Unzufrieden. Solange ein Konzern aus Faulheit, neue Kandidaten zu rekrutieren nachgibt, gehen die Forderungen hoch. Die Verweichlichung, "ich muss einen Platz auf Lebenszeit haben," kommt auf.

Hier stimme ich Dir zu.

Hans

 

Weil es hier zum Glück ein Kündigungschutzgesetzt und ein Streikrecht gibt.

Aber was hat das mit diesem tragischen Vorfall zu tun?

[oldchris]

 

 

Aber so ist es, nach 3 Tagen ist jemand abgeurteilt, weil ein Staatsanwalt eine Meinung vertritt.

 

 

Glücklicherweise wurde der CVR schnell gefunden und (weitgehend) ausgewertet. Wer immer noch der Meinung ist "wir wissen nichts" kann mir seine Definition von Wissen mitteilen. Gilt "wissen" nur, wenn man selbst dabei war, selbst alles in nüchternem, wachem Zustand gesehen und gehört hat ?

[oldchris]

Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt. Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein.

Da jede Erkenntnis auf Sinnesdaten basiert, die bereits durch den eingeschränkten biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und unbewusst interpretiert werden, kann es kein absolut sicheres Wissen geben. Die Wiedergabe der Realität bleibt demnach immer ein hypothetisches Modell.^{[1]  Wikipedia}

 

^{Wissen wir wirklich nichts ?}

[ErnstZ]

Frage: Wissen wir, ob der genannte Psychologe die Wahrheit sagt?

 

Nein, das wissen wir nicht... Ich finde es aber ein bisschen speziell, wenn Du noch so oft betonst in Deinem Posts, dass nur Piloten zum Thema fliegen allwissend sind. Und Du dann als NIcht-Psychologe in den Raum stellst, dass die Psychologen lügen?

 

Grüsse

Ernst

[fm70]

Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt. Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein.

 

Da jede Erkenntnis auf Sinnesdaten basiert, die bereits durch den eingeschränkten biologischen Wahrnehmungsapparat gefiltert und unbewusst interpretiert werden, kann es kein absolut sicheres Wissen geben. Die Wiedergabe der Realität bleibt demnach immer ein hypothetisches Modell.

 

 Wow. Da kann ich nur noch sagen: Cogito ergo sum.

[sirdir]

Aber so ist es, nach 3 Tagen ist jemand abgeurteilt, weil ein Staatsanwalt eine Meinung vertritt.

Etwas mehr als die Meinung des Staatsanwalts ist's schon, nicht wahr?

Wenn einer auf frischer Tat ertappt wird, braucht's nicht mal 3 Tage.

[PeterH]

Chris, natürlich wissen wir - im Sinn der Definition - in diesem Fall tatsächlich fast alles, zumindest soweit wir den Quellen vertrauen. Aber wir haben uns ja irgendwann mal auf bestimmte Verfahren geeinigt, bevor wir daraus Schlüsse ziehen. In der Luftfahrt gibt es die ganz klaren ICAO-Verfahren und in der Justiz gelten ebenso ganz bestimmte Abläufe und Festlegungen. Ich darf in der Öffentlichkeit einen Mörder eben erst dann einen Mörder nennen, wenn ihn ein Gericht entsprechend verurteilt hat. Das ist ja auch deshalb richtig, weil sich "Volkes Stimme" - was oft genug passiert ist - irren kann. Gilt auch für die Luftfahrt: Es ist ja auch nicht das erstemal, daß wir uns bei einem Unfall, den wir selbst beobachtet haben, über die Ursachen völlig sicher waren ("der Blödmann war viel zu langsam") und erst das Ergebnis der Untersuchungen durch BfU usw gezeigt hat, daß wir ganz falsch lagen ("der Pilot hatte eine Kohlenmonoxid-Vergiftung"). So schützt uns das Einhalten der formalen Verfahren eben auch vor unnötigen oder gar falschen Schnellschüssen (Zwei-Personen-Cockpit, erweiterte Meldepflicht) oder gar Aktionismus der Art "der Mann war ein Massenmörder, hängt ihn auf und jagt seine Kinder aus dem Land."

 

WIR wissen sicher schon genug über den Fall. Aber es bleibt immer eine kleine (winzige) Möglichkeit, daß WIR uns irren. Deshalb die formalen Verfahren mir ihren - zugegeben - manchmal schwer begreiflichen Spielregeln. Sowas macht eben einen Rechtsstaat bzw eine zivilisierte Gesellschaft aus

 

Viele Grüße

Peter

Bearbeitet 31. März 2015 von PeterH

[sirdir]

Wir wissen sicher schon genug über den Fall. Aber es bleibt immer eine kleine (winzige) Möglichkeit, daß WIR uns irren. Deshalb die formalen Verfahren mir ihren - zugegeben - manchmal schwer begreiflichen Spielregeln.

Es spricht sich ja niemand gegen diese Spielregeln aus. Aber wenn jetzt jemand ein 'unangebrachtes' Wort benützt, müsste man ebenso nach diesen Spielregeln dagegen vorgehen. Wer würde das tun?

[PeterH]

Die Angehörigen? Der LSV Westerwald ("Passt bloß auf, Ihr habt einen Mörder ausgebildet")? Die Versicherungen?

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 31. März 2015 von PeterH

[Hans Mueller]

Jaaahahahahaaa, die LH sollte einfach mal all ihre Piloten feuern und "neue rekrutieren". Wahrscheinlich sollte man dich direkt nach "vorne links" setzen. Und deinen Cocker Spaniel daneben. Der fliegt schließlich für ne Dose Chappi!

 

Eine Alternative wäre natürlich, direkt das Streikrecht abzuschaffen. Ob die LH da wohl genügend Lobbyarbeit leisten kann? Dass das intern diskutiert wird, ist gar nicht so abwegig. :D

Man kann ja auch einfach so weitermachen. Ein paar Unzufriedene, what else?

 

 

Weil es hier zum Glück ein Kündigungschutzgesetzt und ein Streikrecht gibt.

Aber was hat das mit diesem tragischen Vorfall zu tun?

Streikrecht und Kündigungsschutz des Personals liegen eben über dem Firmeninteresse. Meines Erachtens falsch. Wäre ich "Lufthansa" würde ich die Streikenden rausschmeissen und Verträge mit Menschen, welche den Vertrag genau so wollen, abschliessen. Was sonst?

Sorry, wenn mir ein Pilot sagt, ich fliege dann mal für deine Bude zu den abgemachten Bedingungen, muss aber noch meine Gewerkschaft fragen, ob es so geht, da habe ich doch schon als Arbeitgeber die Gewissheit, dass der Kandidat keine Verantwortung übernimmt.

Drum: Raus.

 

Hans

Bearbeitet 31. März 2015 von Hans Mueller

[Danix]

Peter, wieder mal ein wahres Wort. Natürlich sollten wir niemanden vorverurteilen. Das tun wir ja nicht. Wir diskutieren hier im Prinzip nicht über die Schuld, den ein Mensch sich aufgebürdet hat, sondern über die Wahrscheinlichkeit, dass einer so was tut, damit wir dann wissen, dass es niemals mehr vorkommt. Wir tun dies weil wir uns um unsere Luftfahrt sorgen und weil wir wollen, dass es keine Unfälle gibt oder so wenige wie möglich.

 

In diesem Sinn sind wir eben keine Horde, die ihren Zorn an einem einzelnen auslassen, sondern wir diskutieren Sicherheitsfragen.

 

Falls dann mal was neues und gegensätzliches herauskommt bei einer Untersuchung (was allzu häufig vorkommt bei solchen Unfällen), dann schwenkt die Diskussion halt wieder in eine andere Richtung.

 

Aber deswegen die Diskussion aufzugeben - das bringt doch nichts!

 

Und würden wir immer warten bis zur Veröffentlichung des Schlussberichtes - es wäre hier ziemlich trostlos. Wird zwar immer wieder gefordert, vor allem von Leuten die persönlich in die Unfälle verwickelt sind, aber bringt nichts. Und selbst wenn der Schlussbericht raus ist kommt noch der eine oder andere und zieht ihn in Zweifel und dann beginnt das Spiel wieder von vorne.

 

Seien wir uns doch selbst am ehrlichsten: Ein paar Leute hier haben kein Interesse daran, dass das Thema diskutiert wird.

[oldchris]

 

 Wow. Da kann ich nur noch sagen: Cogito ergo sum.

Was bedeutet der berühmte Spruch von René Descartes: Ich denke, also bin ich – Cogito ergo sum. Im Original heißt der Spruch ego cogito, ergo sum. Der französische Philosoph findet darin genau das feste Fundament des Wissens, das er suchte. Das Ziel von Descartes war es, das ganze Wissen auf sicherer Grundlage neu aufzubauen, rein vernünftig und wissenschaftlich. Es stellte erst einmal alles in Zweifel und wollte nichts anerkennen, das nicht die harte Prüfung der Vernunft übersteht. Im cogito ergo sum findet er dieses Fundament, diese feste unbezweifelbare Basis. Darauf baut er dann alles auf. Descartes gelingt damit einer der großen Würfe in der Geschichte der Philosophie. In seinem Werk Meditationes de prima philosophia, in dem diese Denkfigur auftaucht, legt er damit die Grundlage für das moderne Denken.

 

Für mich überstehen die "bekannten Fakten" die harte Prüfung der Vernunft...

[PeterH]

Dani, natürlich sollen wir auch in diesem Stadium darüber diskutieren. Aber der Ton macht eben die Musik, und ich finde, der ist doch in diesem Thread hier und da ein bischen über die Grenzen der Neutralität gegangen.

 

Naja, vielleicht bin ich bei dem Thema auch zu empfindlich, aber wie viel weiter oben schon gesagt, kenne ich aus meiner fliegerischen Umgebung auch Pilotenfehler und Selbstmordfälle und schwere "Kopfkrankheiten" und wenn ich mich daran erinnere, wie wir damals am Platz und in der Kneipe darüber diskutiert haben, müßte ich mich eigentlich  noch nachträglich schämen.

 

Viele Grüße

Peter

Bearbeitet 31. März 2015 von PeterH

[oldchris]

Man kann ja auch einfach so weitermachen. Ein paar Unzufriedene, what else?

 

 

Streikrecht und Kündigungsschutz des Personals liegen eben über dem Firmeninteresse. Meines Erachtens falsch. Wäre ich "Lufthansa" würde ich die Streikenden rausschmeissen und Verträge mit Menschen, welche den Vertrag genau so wollen, abschliessen. Was sonst?

 

 

 

Vermutlich eskalieren solche Differenzen genau deswegen, weil die "verantwortlichen" Manager genau so denken und handeln möchten. Piloten, welche aus verschiedenen Gründen kein Interesse haben, den Arbeitgeber mehrmals zu wechseln, haben definitiv das langfristigere Interesse an einer funktionierenden Firma als Manager, welche mit kurzfristigen Einsparungsübungen tolle Ergebnisse vorzeigen können und nachher zur nächsten Firma wechseln.

[Rolf]

Kinder killen?

 

Hat er nicht genau das getan?

[fm70]

Cogito ergo sum. Im Original heißt der Spruch ego cogito, ergo sum.

 

Mein Einwurf war nicht ganz so ernst gemeint. Aber wenn Du's schon so genau nehmen willst: Das Original erschien 1637 im Aufsatz « Discours de la Méthode », den er auf französich veröffentlichte, und lautet entsprechend « je pense, donc je suis ». Die lateinische Version formulierte er erst 1644 in einem anderen Werk. Dort allerdings tatsächlich mit dem an sich überflüssigen «ego».

Bearbeitet 31. März 2015 von fm70

[claudiprien]

...ich hatte es vor einigen Seiten schon mal gefragt...

was bitte lässt Euch an der ganzen Sachlage zweifeln?

Warum nehmt Ihr den Tiefflieger in Schutz?

Alles schon schlimm genug. 

Als ich heute mit Air Berlin telefoniert habe hat die sich entschuldigt das sie mit einem A320 fliegen...

Was für ein Quark. Der Vollpfosten hat 149 Menschen umgebracht. Das ja schlimm genug. Und jede Presse gibt ihm die Bühne die er wollte.

Ähnlich den Märtyrern der IS und Taliban Idioten.

Was soll der Unsinn also. Ohnmacht? Hört Ihr eigentlich den Pressekonferenzen zu? Spohr hat klar erklärt wie die Tür funktioniert.

Der Copilot HAT BEWUSST das öffnen verhindert! 

Das erklärt alles...wenn ich hier mache Kommentare lese wird mir himmel Angst um meinen nächsten Flug.

[qnh1013]

Ich darf in der Öffentlichkeit einen Mörder eben erst dann einen Mörder nennen, wenn ihn ein Gericht entsprechend verurteilt hat. Das ist ja auch deshalb richtig, weil sich "Volkes Stimme" - was oft genug passiert ist - irren kann.

Hallo,

 

genau darum geht es mir. Hier ueber so einen Vorfall spekulieren und was man aendern koennte ist durchaus in Ordnung. Auch ich will nicht immer bis zum Abschlussbericht warten um meinen Senf dazu zu geben. Aber hier, oder noch mehr in der Presse, wird vorverurteilt und das ist nicht gut. Auch die Staatsanwaltschaft hat sich schon oft geirrt.

 

Ich meine mit nicht Wissen nicht, das ich nicht dabei war also eh alles gelogen sein kann, das ist unsinn. Ich meine, wir haben einfach nicht alle Informationen. Die Informationen welche wir haben, stammen alle von der Staatsanwalschaft und die passen natuerlich immer zu deren Bild der Sache.

 

...ich hatte es vor einigen Seiten schon mal gefragt...

was bitte lässt Euch an der ganzen Sachlage zweifeln?

Warum nehmt Ihr den Tiefflieger in Schutz?

.

 

keiner nimmt ihn in Schutz. Es geht auch nicht darum die Sachlage anzuzweifeln. Aber bevor ich jemanden als Moerder bezeichne moechte mehr haben als laufende Ermittlung die so laeuft, wie eine Ermittlung nicht laufen darf.

 

Gruss Michael

[sirdir]

Die Angehörigen? Der LSV Westerwald ("Passt bloß auf, Ihr habt einen Mörder ausgebildet")? Die Versicherungen?

Bei den erdrückenden Indizien würde wohl kein Mensch gegen diese 'Vorverurteilung' klagen. Was den Verein angeht, wenn die gegen diese strunzdummen Drohungen vorgehen wollen, dann haben sie mein vollstes Verständnis. Aber das hat dann nichts mit einer Vorverurteilung zu tun. Oder glaubst du, die Drohungen wären OK, wenn der Copi rechtskräftigt verurteilt wäre? Welche Versicherung? LH wird zahlen müssen, so oder so.

[PeterH]

...

LH wird zahlen müssen, so oder so.

 

Nun, es macht einen sehr, sehr großen Unterschied, ob ein technisches oder menschliches Versagen vorliegt. Letzteres ist (wenn LH keine Mitschuld oder auch "nur" Fahrlässigkeit nachgewiesen wird) erheblich  preiswerter... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 31. März 2015 von PeterH

[sirdir]

Nun, es macht einen sehr, sehr großen Unterschied, ob ein technisches oder menschliches Versagen vorliegt. Letzteres ist (wenn LH keine Mitschuld oder auch "nur" Fahrlässigkeit nachgewiesen wird) erheblich  preiswerter... ;)

Ja? Ein Designfehler von Airbus wäre also billiger? Komisch. Aber egal, ich gehe davon aus, dass die Versicherungen genau dann bezahlen werden, wenn sie bezahlen müssen. Und genau das, was sie müssen. Das wird relativ unabhängig davon sein, ob jemand im Flightforum ein böses Wort gebraucht hat oder nicht.

[Cesco - fv154]

Ist es vielleicht nicht die harte Welt, die uns das fürchten lehrt, sondern im Gegenteil die Verweichlichung? Bekanntlich gibt es die meisten Selbstmorde in den reichsten und demokratischsten Ländern der Welt. Ein Afrikaner bringt sich nicht um! (Vorsicht, Klischee). Ist es nicht vielleicht die Menschlichkeit, die uns schwach macht? Ähnlich wie die Kinder, die Asthma kriegen, weil sie nicht mehr im Dreck buddeln (Bauernkinder leiden sehr selten an Asthma).

 

 

Dani

 

Dani, ich spreche in erster Linie davon, dass Stress depressiv und somit krank macht. Schon mal etwas von Burnout gehört? Dass sich dieser Typ jetzt offenbar dazu entschieden hat, sich selbst mitsamt A320 und 150 Mitmenschen in den Tod zu stürzen, ist ein Einzelfall (hoffentlich). Nein, ich glaube nicht, dass sich jetzt alle gestressten Piloten umbringen. Aber dass sie krank werden. Und wenn dann ihre Arbeitsverträge so ausgehandelt werden, dass sie möglichst wenig Anreiz haben, sich krank zu melden, frage ich mich schon, wieviele Piloten ihren Dienst antreten, obwohl sie sich nicht 100% fit fühlen. Damit unterstelle ich nicht jedem von ihnen suizidale Tendenzen, aber mulmig ist es mir schon beim Gedanken, dass der vorne im Cockpit eigentlich eher zu Hause sein müsste, um sich auszukurieren.

 

Btw: Japan hat extrem hohe Selbstmordraten - und ist definitiv nicht bekannt für lasche Arbeitsbedingungen...

 

Gruss

Cesco

Bearbeitet 31. März 2015 von Cesco - fv154

[Andreas83]

... Auch die Staatsanwaltschaft hat sich schon oft geirrt. ...

 

Hat sie sicherlich. Volljuristen mögen mich korrigieren, Strafrecht ist leider nicht meine Disziplin, das französische schon gar nicht: In Deutschland ist der Tod eines Tatverdächtigen m.W. ein unbehebbares Verfahrenshindernis und führt an einem bestimmten Punkt zur Einstellung, es wird also kein Urteil eines Richters geben. Ich frage mich, worauf genau einige warten, es wird letztlich offiziell bei einer Deutung der Staatsanwaltschaft bleiben.

 

Was wird die Flugunfalluntersuchung ergeben? Sehr wahrscheinlich nicht den Nachweis der beabsichtigten Handlung eines psychisch kranken Piloten. Das wird am Ende aller Verfahren nur eine Schlussfolgerung bleiben – sofern nicht ein Abschiedsbrief gefunden wird oder er seinen konkreten Plan jemandem offenbart hat.

 

Viele differenzieren nicht zwischen der Flugunfalluntersuchung und den staatsanwaltlichen Ermittlungen (=strafrechtliche Würdigung) – und dem unterschiedlichen Erkenntnisinteresse dieser beiden Ermittlungen. Bei einem gewöhnlichen Flugunfall stellt sich die Frage nach der strafrechtlichen Bewertung eben erst im Anschluss an die Ermittlungen. Man schaut sich an, wie genau es zu einem Unfall kam, und fragt dann, wer möglicherweise Schuld hat. Da geht es dann vielleicht mal um Fahrlässigkeit oder so.

 

Bei einer vorsätzlichen Tat spielen bestimmte Randbedingungen keine Rolle mehr. Ob er die Tür blockiert hat, oder ob der Kapitän den Code vergessen hatte, oder ob der Mechanismus geklemmt hat, das mag für die Flugunfalluntersuchung interessant sein. Strafrechtlich ist das – zumindest in Bezug auf die Schuld des FO - nicht relevant, sofern es keinen Zweifel an der Täterschaft gibt. Und wie viele andere hier bin ich der Meinung, dass alleine die mittlerweile veröffentlichten Fakten keinen Zweifel mehr lassen. Man ist von Unfällen gewohnt, dass zunächst ein Abschlussbericht der Unfallermittler da ist und die Maschinerie danach weiterdreht. Aber das hier ist ein anderer Fall.

 

 

Andreas

Bearbeitet 31. März 2015 von Andreas83