24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[sirdir]

Klar. Aber warum wusste es niemand?

Weil er's niemandem gesagt hat und für den Arzt Schweigepflicht galt?

[JanCx]

Weil er's niemandem gesagt hat und für den Arzt Schweigepflicht galt?

 

Ist für mich erklärungsbedürftig. Kann mir nicht vorstellen, dass bei Piloten die ärztliche Schweigepflicht höher bewertet wird als die Meldepflicht einer dienstuntauglich machenden Erkrankung oder die Einnahme dienstuntauglich machender Medikamente.

 

Also: nein. Da besteht Aufklärungsbedarf.

[sirdir]

Also: nein. Da besteht Aufklärungsbedarf.

Lebst du unter einem Stein? Seit Tagen wird darüber diskutiert, ob das nun geändert werden muss.

[JanCx]

Lebst du unter einem Stein? Seit Tagen wird darüber diskutiert, ob das nun geändert werden muss.

 

Easy, Kumpel. 

 

Es geht ja nicht nur darum, ob etwas geändert werden muss, sondern ob bestehende Pflichten auch eingehalten wurden. Das wird die Staatsanwaltschaft sicher untersuchen.  

Bearbeitet 29. März 2015 von JanCx

[claudiprien]

ich verstehe immer noch nicht warum hier einige nicht glauben das ein deutscher Pilot zum Massenmörder wurde.

Sprechen die Fakten da nicht eine eindeutige Sprache? Ganz ehrlich? Ich hoffe das Band wird irgendwann veröffentlicht damit diese Sauerei auch dann der letzte glaubt. Versetzt Euch doch mal in die Lage derer die nicht im Cockpit waren... :(

 

Der Pilot hat die Bordtoilette derweil wieder verlassen. Ein lauter Knall auf dem Band deutet darauf hin, dass jemand von außen gegen die Cockpit-Tür schlägt und tritt. Der Pilot ruft: "Um Gottes willen, mach die Tür auf." Im Hintergrund sind die Schreie von Passagieren zu hören. Die Cockpit-Tür ist nur einige Meter von den ersten Sitzreihen entfernt. Die Maschine sinkt inzwischen mit einer Geschwindigkeit von 3000 bis 4000 Fuß, das sind 900 bis 1200 Meter - pro Minute.Das Flugkontrollzentrum versucht insgesamt fünf oder sechs Mal, die Piloten der Germanwings-Maschine zu erreichen, ohne Erfolg. Die Lotsen lösen den Notruf aus. Die französische Luftwaffe schickt einen in der Stadt Orange stationierten Mirage-Kampfjet, um Kontakt zu der Maschine herzustellen. Vergeblich.Um 10:35 Uhr protokolliert das Band erneut laute Schläge gegen die Tür. Die Flughöhe beträgt jetzt nur noch 7000 Meter. Eineinhalb Minuten später ertönt die Warnmeldung "Terrain – Pull Up". Der Pilot schreit: "Mach die verdammte Tür auf." Lubitz reagiert nicht, auf dem Band hört man ihn atmen. Das Flugzeug fliegt in nordöstliche Richtung mitten auf die Alpen zu. Maschine und Boden trennen jetzt nur noch fünf Kilometer.

Quelle ntv

Bearbeitet 29. März 2015 von claudiprien

[sirdir]

Easy, Kumpel. 

 

Es geht ja nicht nur darum, ob etwas geändert werden muss, sondern ob bestehende Pflichten auch eingehalten wurden. Das wird die Staatsanwaltschaft sicher untersuchen.

Gut, aber was willst du mit deinem Einwand genau erreichen?

Nun, gemäss dem was gesagt wurde gilt zur Zeit die Schweigepflicht. Aber wir wissen ja (was hier aber auch schon vor längerem durchexerziert wurde) nicht, bei welchem Arzt er war und ob der seinen Beruf überhaupt kannte.

[Andreas83]

Hallo zusammen

 

Bild hat angeblich heute das Transkript des CVR veröffentlicht. Ist allerdings hinter Paywall. 

 

Hat jemand einen frei zugänglichen Link und mag ihn posten?

 

Lg

Jan

 

Ich kann Dir sagen, was die Bild über das Transkript berichtet - natürlich nicht ohne augenzwinkernd auf meinen letzten Beitrag zu verweisen ;).

 

Die dramatische Aufbauschung lasse ich mal weg, zwei Punkte sind es im Wesentlichen, die relevant scheinen (sofern glaubwürdig, und in DEM Fall bin ich da doch extrem zurückhaltend):

 

1) Der geplante Toilettengang des Kapitäns soll schon früh im Flugverlauf angesprochen worden sein.

2) Die vom Staatsanwalt als "lakonisch" bezeichneten Kommentare bei der Anflug-Besprechung und unmittelbar vor dem Toilettengang des Kapitäns würde ich auf Basis dieses Bild-Berichtes eher als als leicht sarkastisch bezeichnen ("mal sehen", "hoffentlich").

 

 

Andreas

[INNflight]

Aktionismus pur... Schweigepflicht aufheben, mehr Tests einführen, Procedures ändern, zack zack.

Die Bevölkerung will eine scheinbare Erhöhung der Sicherheit vorgegaukelt bekommen.

 

Ahja, ich fliege wöchentlich mit Leuten, die "lakonische" Antworten geben. Ist halt nicht immer Kaffeekränzchen da oben. Muss ich mir Sorgen machen? 

 

Das allerschlimmste - unabhängig von Schuld oder Unschuld jeglicher Beteiligten - ist die niveaulose Berichterstattung. Sogar die NZZ zitiert Quellen von der Bild Zeitung. Na dann, gute Nacht!

[JanCx]

Gut, aber was willst du mit deinem Einwand genau erreichen?

Nun, gemäss dem was gesagt wurde gilt zur Zeit die Schweigepflicht. Aber wir wissen ja (was hier aber auch schon vor längerem durchexerziert wurde) nicht, bei welchem Arzt er war und ob der seinen Beruf überhaupt kannte.

 

Wie Du sagst - wir wissen es nicht. Und bis es aufgeklärt ist, steht doch die Frage, warum hat es niemand bemerkt?

 

Mein Einwand richtete sich ursprünglich gegen die für mein Gefühl pietätlose Bemerkung über den Gefühlszustand des Co-Piloten beim Absturz. 

[BST]

na jetzt wird es ja noch verrückter ---> https://terraherz.wordpress.com/2015/03/28/eilmeldung-us-streitkrafte-schiessen-germanwing-maschine-ab/

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[Urs Wildermuth]

Ich finde nur, dass die NYT es hier zu unrecht abbekommt. Ich verstehe nicht, warum viele es so unwahrscheinlich finden, dass ein in die Ermittlungen Involvierter die Info ganz einfach durchgesteckt hat.

Was die NYT getan hat war schlicht Phishing auf einer anderen Ebene. Wenn sie Leute bezahlt hat um Informationen aus einer Untersuchung rauszurücken, dann ist das Bestechung. Wenn jemand aus den Organen solche Dinge weitergibt ist das Geheimnisverrat. Alle diese Dinge sind Straftatbestände.

 

 

Es ist die wahrscheinlichste und plausibelste Erklärung.

Hast Du den LAM Bericht gelesen? Fällt Dir auf, dass fast der gesamte Vorgang (Capt ausgesperrt, Copi schlägt an die Tür e.t.c.) 1:1 dem Vorgang in der LAM entspricht, nicht aber in einem entscheidenden Punkt diesem Unfall?

 

Das Problem, durchaus auch für die Presse, sind heute Fakers, von denen es in solchen Fällen hunderte gibt, die sofort nach solchen Unfällen versuchen entweder aus Habgier (gegen Geld) oder sonstigen niedrigen Motiven "Informationen" produzieren und diese an die Medien spielen um dann genüsslich zuzuschauen, wie diese das übernehmen.

 

Der mit dem Windshield: Das war ein Leserkommentar auf einer Flugsicherheitsseite, der vom Betreiber sofort entfernt wurde weil er jeglicher Grundlage entbehrte! Er war ein paar Minuten Online. Und fast die gesamte Meute ist drauf aufgesprungen! Derartige Dinge passieren heute ständig, ein Müll wird irgendwo gepostet (facebook, instagramm, twitter) von irgend einem Idioten irgendwo und die Presse übernimmt das erst mal unüberprüft und macht ne SCHLAGZEILE um ja nicht der einzige gewesen zu sein, ders verpasst hat! Genau wie hier übrigens.

 

 

Es ist der Job von Journalisten, Kontakte zu pflegen und von denen Informationen zu erhalten

Informationen, die legal weiter gegeben werden sind auch ok. Fakes, Lügen, Geheimnisverrat sind es nicht. Und hier muss man sich auch überlegen, in wie weit sich Leute, die bereit sind für solche Informationen zu zahlen oder sonstige Gegenleistungen zu erbringen sich nicht der Anstiftung zu einer Straftat schuldig machen.

 

 

 Es ist eher die Regel als die Ausnahme, dass Dinge vor der offiziellen Bekanntgabe in die Medien gelangen.

Was die alte Weisheit eines ehemaligen CIA Direktors bestätigt, dass ein Geheimnis in dem Moment keins mehr ist, wo zwei Leute davon wissen.

 

Weisst Du was mein Problem damit ist? Es ist NICHT die Aufgabe der Medien, permanent im Enthüllungsjournalismus tätig zu sein. Vor allem dann nicht, wenn die Enthüllungen ohne die notwendige Sorgfalt ermittelt und als Fakt verkauft werden. Diese Art Journalismus hat ihren Platz dort, wo ausreichend Zeit zur Verfügung steht um sauber zu recherchieren und dann sauber zu berichten. Sie hat KEINEN Platz dort, wo die Ermittlung sich auf das Durchforsten von Internetgerüchten und von irgendwelchen nicht verifizierbaren Gerüchtestreuern gepostetem Nonsense beschränkt.

 

Prinzipiell ist das Internet mit öffentlichen Foren für solche Dinge denkbar ungeeignet, die Signal to Noise Ratio der Informationen ist gut 1:99. Oder glaubst Du an Chemtrails und gehst zum Elvis Konzert nächste Woche?

 

 

 Don’t hate the player, hate the game.

..

Sind wir ehrlich: Der Bildzeitung ist es scheißegal, warum die Leute sie lesen. Ich bin überzeugt, viele lesen sie, um sich drüber aufzuregen und sich davon zu distanzieren. Völlig wurscht...

Die Sensationsgier, die diese Medien befriedigen ist für viele eine Droge. Die Medien, die diese befriedigen sind entsprechend die Dealer dieser Droge. Nach Deiner Auslegung müsste man damit auch Drogenhändler schützen, da sie ja nur ein offensichtliches Bedürfnis, welches sie aber selber geschaffen haben, befriedigen.

 

Was diese Art Medien tun ist keine Berichterstattung, sondern knallharte Meinungsmache und kommerzieller Verkauf von Brot und Spielen. Und dazu gehören, Volksaufhetzung, Erpressung, Nötigung meist unter dem Label "Lobbying". Mit News hat das gar nichts zu tun.

 

 

Deine Forderung nach Bestrafungen in diesem Zusammenhang ist die Forderung, den Bürger vor sich selbst zu schützen.

 

Nein. Die Forderung soll primär eine SORGFALTSPFLICHT durchsetzen und damit u.a. die Medien aus diesem Hamsterrad des "erster" sein wollen rauszwingen. Ausserdem soll sie die Betroffenen schützen, die sich sehr oft unfundierten Medienberichten schutzlos ausgesetzt sehen. Bis dann nach x Gerichtsentscheiden mal eine "Gegendarstellung" veröffentlicht wird, ist es viel zu spät und die öffentliche Meinung gemacht. Siehe etwa den Staatsstreich in Deutschland vor kurzer Zeit (Christian Wulf).

 

 

Vieles, was in den letzte Tagen gemacht worden ist, ist rechtswidrig. Im Zweifelsfall wird das auch bestraft. Wenn der Rechtsverstoß aber mehr einbringt als eine Strafe kostet... und da sind wir dann völlig beieinander.

 

Ja, da sind wir beieinander. Und da muss ich sagen, war z.B. die Bestrafung der "News of the World" nach dem Telephonabhörskandal ein Zeichen in die richtige Richtung, leider blieb sie das einzige. Dinge wie hier passiert sind, könnte man aber ebenfalls empfindlich ahnen: zum Beispiel mit dem Entzug der Akkreditierung oder ganz persönlichen Strafen für die Beteiligten.

 

Du kannst es drehen wie Du willst, was hier abgelaufen ist und immer noch abläuft ist widerlich, unethisch und in vielerlei Hinsicht eine Hexenjagd.

[simones]

Aktionismus pur... Schweigepflicht aufheben, mehr Tests einführen, Procedures ändern, zack zack.

Die Bevölkerung will eine scheinbare Erhöhung der Sicherheit vorgegaukelt bekommen.

 

 

 

Das mit der Schweigepflicht ist auch nicht so einfach. Denn wenn ich zum Arzt xy gehe und in mein Formular schreibe, daß ich als Beruf  Sekretär bei Lufthansa bin, dann hat sich das erledigt. Das werden dann wahrscheinlich auch viele Piloten machen, die zum Arzt gehen, um der Gefahr der Übermittlung der Daten aus dem Weg zu gehen.

Zur Not läuft das dann noch als Privatpatient ....

Bearbeitet 29. März 2015 von simones

[Manfred J.]

Das mit der Schweigepflicht ist auch nicht so einfach. Denn wenn ich zum Arzt xy gehe und in mein Formular schreibe, daß ich als Beruf Architekt bin, dann hat sich das erledigt. Das werden dann wahrscheinlich auch viele Piloten machen, die zum Arzt gehen, um der Gefahr der Übermittlung der Daten aus dem Weg zu gehen.

Zur Not läuft das dann noch als Privatpatient ....

 

Hallo

 

die zuständige Krankenkasse wird's aber wissen. Demnach bleibt das nicht lang unbemerkt.

[sirdir]

Hallo

 

die zuständige Krankenkasse wird's aber wissen. Demnach bleibt das nicht lang unbemerkt.

Ich war die letzten 20 Jahre ein paar wenige Male beim Arzt. Die Krankenkasse hat das nie mitgekriegt

[Ted]

na jetzt wird es ja noch verrückter ---> https://terraherz.wordpress.com/2015/03/28/eilmeldung-us-streitkrafte-schiessen-germanwing-maschine-ab/

Der Herausgeber dieses idiotischen Blättchens sucht edle Spender! Per PayPal ist man dabei .

[onLoad]

Na endlich dass wer auf meinen denke ich klugen Vorschlag eingeht.

 

Vielleicht lesen Airbus / Boeing Ingenieure, Konstrukteure hier mit und lassen sich dazu inspirieren, direkt vom Cockpit aus den Zugang zur Toilette zu ermöglichen, ich bin davon überzeugt von der Lösbarkeit in einer annehmbaren Zeit.

 

Damit erübrigt sich inhaltlich der überwiegende Teil dieser Diskussion hier.

 

Die zivile Luftfahrt wurde schon einmal nach 9/11 gegeisselt, ich will _keine_ weiteren Gesselungen mehr haben, ganz voran nicht von der EASA !

 

Gruss Robert

 

.

 

Ich find deinen Vorschlag nicht klug.

 

1. Du verbietest dem Kommandanten und dem ersten Offizier ihr Flugzeug zu betreten?

2. Was wenn ich bei einem 12h Flug mal für 10Sekunden was anderes sehen will als die Visage meines Kollegen oder n Scheisshaus?

3. Liegt das Problem nicht vielleicht an einem anderen Ort als bei der Pinkelpause?

 

My2cents

Simon

Bearbeitet 29. März 2015 von onLoad

[qnh1013]

Ist für mich erklärungsbedürftig. Kann mir nicht vorstellen, dass bei Piloten die ärztliche Schweigepflicht höher bewertet wird als die Meldepflicht einer dienstuntauglich machenden Erkrankung oder die Einnahme dienstuntauglich machender Medikamente..

Hallo,

 

soll man also, nachdem man schon seine Bürgerrechte für die ZÜP "freiwillig" aufgeben muss, nun auch noch auf das Recht der ärztlichen Schweigepflicht verzichten, nur damit man ein Flugzeug fliegen darf? Wo soll das den hinführen. Die Schweigepflicht gibt es nicht ohne Grund und das ist gut so. Und Piloten sind auch Menschen und Bürger....

 

Gruss Michael

[simones]

Verkehrs-Fliegen ist das sicherste Verkehrsmittel und wird es auch bleiben.

 

Wo soll das mit den Piloten noch hinführen, ständige Rufe nach Überprüfungen und co ...

 

-Wird bei einem Bussfahrer der die Schulklassen über die Gebiergsstrassen fährt auch so ein Aufwand betrieben?

-Bei Ärzten, die durch bewusste falsche Medikationen evtl. unliebsame Bevölkerungsschichten dezimieren?

-Bei der Trinkwasserversorgung im "sensiblen" Bereich ..?

-Bei Schaustellern, deren Geräte viele Personen bei hohen Geschwindigkeiten durch die Luft wirbeln???

[hyetometer]

Wie ist denn das Prozedere der Auswertung des Voice Recorders?

 

Hier äußert sich dazu ein französicher Unfallexperte:

 

http://www.liberation.fr/societe/2015/03/25/crash-de-l-a320-ce-qu-on-entend-sur-la-boite-noire-c-est-un-bruit-de-fond-epouvantable_1228481

 

U. a. ist die Rede davon, dass es sehr schwierig und langwierig sei, Stimmen zu identifizieren, weil es so viel Hintergrundlärm gebe:

 

"vous entendez un bruit de fond continu, comme un souffle" ('souffle' heißt nach pons.eu sowohl 'Atmen' als auch 'Rauschen')

 

Werden Programme eingesetzt, um die Stimmen herauszufiltern, oder sitzen da nur, wie in dem Artikel beschrieben, ein paar Leute zusammen, die sich dann einig werden müssen, was sie jeweils hören?

 

Hat jemand dazu Informationen?

[Danix]

Verkehrs-Fliegen ist das sicherste Verkehrsmittel und wird es auch bleiben.

 

Wo soll das mit den Piloten noch hinführen, ständige Rufe nach Überprüfungen und co ...

 

-Wird bei einem Bussfahrer der die Schulklassen über die Gebiergsstrassen fährt auch so ein Aufwand betrieben?

-Bei Ärzten, die durch bewusste falsche Medikationen evtl. unliebsame Bevölkerungsschichten dezimieren?

-Bei der Trinkwasserversorgung im "sensiblen" Bereich ..?

-Bei Schaustellern, deren Geräte viele Personen bei hohen Geschwindigkeiten durch die Luft wirbeln???

 

Sehr richtig. Wobei wir im Kopf behalten müssen, dass jedes Jahr Tausende von Menschen auf den Strassen sterben, welche wahrscheinlich auf Selbstmord zurückzuführen sind, und mehrere Tausend sterben in den Spitälern an "Kunstfehlern", bei denen es nicht mal ansatzweise bekannt sein dürfte, wieviele vermeidbar gewesen wären, wenn Ärzte psychologisch oder sozial kontrolliert worden wären. Denken wir nur an die Fälle von Alkoholismus und anderen Drogen, welche eine verheerende Auswirkung haben im Berufsleben.

 

Von gewissenlosen Managern verursachte zerstörte Existenzen wollen wir schon gar nicht reden.

Bearbeitet 29. März 2015 von Danix

[sirdir]

Natürlich ist es Aktionismus, jetzt eine Aufhebung der Schweigepflicht zu verlangen.

Ich verstehe es ja schon, dass man es schlimm findet, wenn ein Arzt wüsste, dass ein Pilot eine Gefahr für sich und andere sein kann und nichts unternimmt.

Aber in letzter Konsequenz ist es doch so: Wenn ein Pilot nicht bereit ist, in dem Spiel mit zu spielen und z.B. eine Krankschreibung auch einzureichen, wird ihn auch ein Arzt, der von der Schweigepflicht entbunden ist nicht stoppen. Er wird dann nämlich einfach *gar* nicht mehr zum Arzt gehen.

Ausser zum Fliegerarzt vielleicht, wenn das Medical ausläuft. Der verlängert das Medical aber auch heute schon nicht, wenn's nicht passt und das kriegt der Flugbetrieb hoffentlich mit. Meine Flugschule/Vermieter wollte jedenfalls immer das neue Medical in den Akten haben, wenn das alte auslief.

[JMLAB]

1. Du verbietest dem Kommandanten und dem ersten Offizier ihr Flugzeug zu betreten?

2. Was wenn ich bei einem 12h Flug mal für 10Sekunden was anderes sehen will als die Visage meines Kollegen oder n Scheisshaus?

3. Liegt das Problem nicht vielleicht an einem anderen Ort als bei der Pinkelpause?

 

 

 

ad 1. Ist das Cockpit nicht das Flugzeug !?

 

ad 2. Was willst Du denn anderes sehen während eines 12 Stunden Fluges als das Cockpit, den F/O und die Toilette, die überwiegend schlafenden Gesichter der Passagiere kann ich mir nicht gut vorstellen. Und fesche Flugbegleiterinnen kannst Du zur Abwechslung auf einen langen Flug auch vorübergehend in das Cockpit holen für ein freundliches Gespräch.

 

ad 3. Ja, das Problem liegt definitiv wo anderes wie man bei diesem Unglück gesehen hat, Du kommst in Dein Cockpit nicht mehr hinein wenn es die Umstände so wollen, möchtest Du das auch einmal erleben !? , ich denke nicht.

 

Und was machst Du bei einem Terror Fall bei verriegelter Cockpit Türe wenn Du Notdurft verspürst oder/und Dich übergeben musst !? In's Cockpit machen !?

 

Daher meine Forderung an die Flugzeug Konstrukteure den Zugang zu der Toilette direkt vom Cockpit zu ermöglichen !

 

Dann sind wir schon einen grossen Schritt weiter in die richtige Richtung.

 

Und wir ersparen uns Diskussionen über weitere Geisselungen der Piloten in der zivilen Luftfahrt.

 

Gruss Robert

 

.

Bearbeitet 29. März 2015 von JMLAB

[PeterH]

Aktuelle Formulierung in den Nachrichten der ARD:

 

"Nach dem gegenwärtigen Stand der Ermittlungen soll der Copilot die Maschine absichtlich zum Absturz gebracht haben."

 

Genau das ist der Stand der Dinge und eben so sieht eine zutreffende, neutrale und zurückhaltende Formulierung aus. Na endlich, geht also doch! :)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 29. März 2015 von PeterH

[JanCx]

Hallo,

 

soll man also, nachdem man schon seine Bürgerrechte für die ZÜP "freiwillig" aufgeben muss, nun auch noch auf das Recht der ärztlichen Schweigepflicht verzichten, nur damit man ein Flugzeug fliegen darf? Wo soll das den hinführen. Die Schweigepflicht gibt es nicht ohne Grund und das ist gut so. Und Piloten sind auch Menschen und Bürger....

 

Gruss Michael

 

Es gibt ja in D schon Fälle, wo die Schweigepflicht nicht und stattdessen eine Meldepflicht für Ärzte besteht:

 

- bei Verdacht auf Missbrauch von Minderjährigen (Du bringst Dein Kind zum Arzt und der denkt, Du hast es verprügelt)

- bei bestimmten Infektionskrankheiten (um z.B. Angehörige impfen zu können)

 

Ich bin ja kein Experte und weiss z.B. nicht, ob ein Psychiater eine Güterabwägung vornehmen muss, wenn ein Patient ihm gegenüber einen Suizid ankündigt und er weiss, dass der Patient Pilot ist.

 

Lg

Jan

Bearbeitet 29. März 2015 von JanCx