24.03.2015 | GWI9525 D-AIPX | A320 | Absturz in der Nähe von Dignes (FR)

[Hunter58]

Schöne Stammtischparole....

 

wie willst du mit Gewissheit sagen können, was in der Zeit nach 9/11 ohne die Tür passiert wäre?

Der Schuhbomber wurde ohne Cockpittüre durch die Passagiere dingfest gemacht. Die Flüssigkeitsbastler haben auch keinen Bezug zu den Cockpittüren.

 

 

 

Es ist ganz einfach: entweder man hält die Teile für sicher, dann darf man aber wegen Kolateralschäden wie einem Selbstmord mit 149 weiteren Opfern kein Geschrei veranstalten und auch dazu stehen,

 

oder man sucht eine andere Lösung.

 

 

Bei Frachtern gibt es überigens nur einen Vorhang. Der ist eigentlich suboptimal, eine normale Tür wäre besser, aber da die FAA darauf beharrt dass wenn eine Türbeingebaut ist diese gepanzert zu sein hat braucht man halt den Vorhang.

Bearbeitet 27. März 2015 von Hunter58

[stumcm]

Allerdings hat die Tür zur Zeit mehr Zwischenfälle verursacht als verhindert. Und dies war immer der grösste Kritikpunkt an dem Teil.

 

Wie kommst du zu dieser Ansicht? Woher wollen wir überhaupt wissen, wie viele Unfälle die Tür verhindert hat? Einfaches Szenario dazu: ein Terrorist will ein Flugzeug entführen. Entscheidet sich aber dagegen, weil die Tür Entführungen wie bei 9/11 nicht zulässt. Wie soll sich das messen lassen? Wir können keine Aussage darüber treffen, wie viele Anschläge die Tür verhindert oder nicht verhindert hat. Das ist mMn Kaffeesatzleserei. Eine Aussage "die Tür hat mehr Unfälle verursacht als verhindert" halte ich für populistisch, weil durch Fakten nicht belegbar.

 

Man müsste mal die Anzahl der Flugzeugentführungen seit Einführung des Türsystems mit der Zahl davor vergleichen. Dabei gibt aber aber so viele weitere Variablen zu beachten, u.a. das Flugaufkommen, die Wahrscheinlichkeit mit der Flugzeugentführungen auftreten, die jeweilige politische Lage (die Entführungen wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich macht), Herkunftsland der Airline usw. usf. Dazu gibt es sicherlich Statistiken, die uns aber, wenn überhaupt näherungsweise Aussagen treffen lassen. 

 

Ich stelle mal die These in den Raum, dass sich keine diskrete Aussage darüber treffen lässt, wie erfolgreich das Türsystem Menschenleben gerettet hat (oder nicht). Jedoch gehe ich davon aus, dass die Anzahl der ("erfolgreich") entführten Flugzeuge seit Einführung des Türsystems relativ zu einem vorherigen Betrachtungszeitraum gesunken ist. Was dann aber trotzdem nur eine Korrelation ist, keine Kausalität.

 

Im Endeffekt unterliegt Sicherheit vor Angriffen durch Outsider (Terroristen, sonstige Dritte) und Sicherheit vor Angriffen durch Insider (Piloten, Besatzung, Ground Staff) einem gewissen Zielkonflikt. Das ist ein Tradeoff, bei dem der Angriff eines Insiders für wesentlich unwahrscheinlicher gehalten wird als der Angriff durch einen Outsider. Lässt sich drüber streiten, ob das so sinnvoll ist, aber das aktuelle Security-Design in kommerziellen Fliegern hat diese Annahme zur Grundlage.

 

Gruß

Stefan

Bearbeitet 27. März 2015 von stumcm

[Danix]

Das beste Procedure ist IMMER das einfachste. Nur wird das nie in Aktionismus gefunden sondern durch Denken. Cockpittüren, Zweimannregel, Waffen an Bord, zusätzliche Automatismen, was noch?

 

das ist ein Problem unserer Gesellschaft. Würde man auf diesen Vorfall nicht mit einem neuen Procedure reagieren, könnte man den Regierenden und Regulierenden Behörden vorwerfen, das Problem nicht gesehen zu haben. Gibt es irgendwann mal einen zweiteren solchen Vorfall, müssen sie ihren Job räumen oder werden sogar bestraft.

 

Es ist das gleiche Problem in der Luftfahrt, wo mit jedem Near Miss mit einem noch grösseren Abstand geplant wird. Unsere Gesellschaft ist nicht fähig, sich auf das sicherste System zu einigen, sondern nur auf Unfälle und Katastrophen zu reagieren.

 

So ist das halt. Das kannst du nicht ändern. Oder einen nuklearen Winter für 100 Jahre und dann wieder neue Menschen genmanipulieren... (Vorsicht an Pionier: nicht ernst gemeint :wacko: )

[Kuno]

Was mir heute in den Medien aufgefallen ist: Man überbietet sich förmlich in der Präsentation des Portraits des Co-Piloten. Ich hätte dafür grösstes Verständnis, wenn ein identifizierter Krimineller auf der Flucht ist und man alles daransetzt, die Leute vor ihm zu warnen und ihn zu fassen. In diesem Fall ist der Mann aber bereits tot. Es bringt niemanden weiter, wenn er weiss, wie der Co-Pilot ausgesehen hat… für seine Freunde, Verwandten und ganz im Speziellen für die Familie bringt es aber unnötiges zusätzliches Leid, wenn sie ihn von allen Zeitungsseiten lächeln sehen. Dass der Name veröffentlicht wurde war schon schlimm genug.

Bearbeitet 27. März 2015 von kuno

[SimonXX]

Der allgemeine Bürger braucht leider ein Bild von der Sau, die er durch's Dorf treibt.

[Hunter58]

Stumcm, wie auch immer Du heissen magst

 

beweise das Gegenteil! Wir wissen auch nicht wieviele Suizide NICHT begangen wurden vor Einführung der gepanzerten Cockpittüre weil diese eben den Zutritt nicht verwehrt hat und dem Suizidgefährdeten keine Möglichkeit gab seinen Plan umzusetzen. Damit ist Dein unendlich langer Paragraph soeben überflüssig geworden.

 

Wir wissen genausowenig wie Passagiere im Allgemeinen auf eine Entführung heutzutage reagieren würden da ein Paradigmenwechsel stattgefunden hat. Wir wissen genaugenommen gar nichts. Wir haben aber Zwänge von aussen die ohne etabliere Vorgehensweise der Aviatik eine Lösung aufoktroyiert die genaugenommen keiner Analyse standhält. Security geht offenbar vor Safety! Dann muss man konsequenterweise auch die Verantwortungen diesbezüglich regulieren!

 

Was der ganzen Aviatik heutzutage fehlt ist eine Rückbesinnung auf Grundlagen, die iegentlich Basis. Sei es beim Design, sei bei der Operation. Nur so kann man dem überbordenden Aktionismus langfrisig entgegenstehen und tatsächlich sie Flugsicherheit langfristig verbessern.

[stumcm]

Stumcm, wie auch immer Du heissen magst

 

Stefan, sorry, bin noch neu, habe die Vornamenregel noch nicht ganz verinnerlicht. 

 

Außerdem: nöh, mein "unendlich langer Paragraph" sollte deutlich machen, dass du es dir zu einfach machst, wenn du behauptest, dass die Tür mehr Leben gekostet, als gerettet hat. Und das ist nach wie vor populistisch, nicht beweisbar und daher Kaffeesatzleserei. Ich hab auch nicht behauptet, dass es "vor der Tür" weniger Suizide gab. Dazu können wir ad hoc einfach gar nichts sagen, dafür müssen wir Daten angucken. Und diese Daten sinnvoll in einen Kontext einbetten, der möglichst viele Variablen berücksichtigt, sodass wir Rückschlüsse ziehen können. 

 

Ich zitiere nochmal zum Spaß zwei Aussagen von dir: "Allerdings hat die Tür zur Zeit mehr Zwischenfälle verursacht als verhindert" und "Wir wissen genaugenommen gar nichts". Wie das zusammen geht, weißt wohl auch nur du.

 

Gruß

Stefan

[Danix]

Es geht nicht um die aktuell verursachten Opfer, sondern um die total befürchteten!

 

So geht eine Risikoabwägung: Wahrscheinliches Risiko mal Wahrscheinlichkeit gleich potentielles Gefahrenpotential.

 

Beispiel: Mit Türe: 150 Tote mal alle paar Jahrzehnte.  Ohne Türe: 3000 Tote (analog 9/11) mal alle 5-10 Jahre.

 

Man sieht ganz einfach: Die Türe muss bleiben. Sie ist ein Scheiss. Aber das muss dich nicht stören, Richie, du bist ja nicht betroffen. Wir Piloten sind es. Wir müssen es wieder mal ausbaden, weil ein kranker Schnösel 150 Leute ermordet hat.

Bearbeitet 27. März 2015 von Danix

[sirdir]

Beispiel: Ohne Türe: 150 Tote mal alle paar Jahrzehnte.  Mit Türe: 3000 Tote (analog 9/11) mal alle 5-10 Jahre.

 

Man sieht ganz einfach: Die Türe muss bleiben. Sie ist ein Scheiss. Aber das muss dich nicht stören, Richie, du bist ja nicht betroffen. Wir Piloten sind es. Wir müssen es wieder mal ausbaden, weil ein kranker Schnösel 150 Leute ermordet hat.

Hmm, du argumentierst aber seltsam ;)

[fm70]

3000 Tote (analog 9/11) mal alle 5-10 Jahre.

 

Es fasziniert mich immer wieder, was Du Dir alles aus den Fingern saugen kannst. Meines Wissens (bitte korrigier mich) gab es in 100 Jahren Luftfahrt genau einen "Fall 9/11".

[sirdir]

Es fasziniert mich immer wieder, was Du Dir alles aus den Fingern saugen kannst. Meines Wissens (bitte korrigier mich) gab es in 100 Jahren Luftfahrt genau einen "Fall 9/11".

Sagt er ja nicht, er sagt ja 'analog', und er sagt ja das liege an der Tür. :) Nur seltsam dass er sie dann trotzdem behalten will… Bearbeitet 27. März 2015 von sirdir

[Hunter58]

Was ich bin nicht bettoffen. Ich bin das arme Schwein dass die fortlaufenden Kosten des nutzlosen Teils den immer weiter schwindenden Erträgen gegenüber setzen muss...

Natürlich habe ich das Glück mich mich auf jedem Flug mit dem Teil mehrfach abgeben zu müssen, aber es erschwert wie alle anderen meist nutzlosen Ergänzungen in dem Bereich meine Aufgabe Euch etwas zum fliegen zu geben...

Ja ich weiss, rant on a very high level...

Bearbeitet 27. März 2015 von Hunter58

[Danix]

Nicht ich argumentiere so, sondern die Regulatoren. Regierungen, Versicherungen, Sicherheitsbehörden. Mir müsst ihr das wirklich nicht vorwerfen. Aber genau so wird mit Menschenleben gerechnet. Ist grausam, aber ist so.

 

Und ich bin erstaunt, dass ihr das nicht wisst. Obwohl ich das schon x mal so erwähnt habe hier im Forum (bei jedem Unfall sicher mindestens einmal). Es ist ein bisschen ermüdend, euch das immer wieder in Erinnerung zu rufen.

Bearbeitet 27. März 2015 von Danix

[Danix]

Meines Wissens (bitte korrigier mich) gab es in 100 Jahren Luftfahrt genau einen "Fall 9/11".

 

Hätte man die Türen nicht eingeführt, wäre es munter so weiter gegangen. Mal den 9/11-Schlussbericht lesen und die Erkenntnisse aus Bin Ladens Laptop.

[Danix]

Was ich bin nicht betroffen. Ich bin das arme Schwein dass die fortlaufenden Kosten des nutzlosen Teils den immer weiter schwindenden Erträgen gegenüber setzen muss...

 

Also ich behaupte mal, es gibt noch viel schlechtere Vorschriften, die wesentlich weniger zur Sicherheit beitragen und mehr kosten...

[Hunter58]

Stefan, sorry, bin noch neu, habe die Vornamenregel noch nicht ganz verinnerlicht. 

 

Außerdem: nöh, mein "unendlich langer Paragraph" sollte deutlich machen, dass du es dir zu einfach machst, wenn du behauptest, dass die Tür mehr Leben gekostet, als gerettet hat. Und das ist nach wie vor populistisch, nicht beweisbar und daher Kaffeesatzleserei. Ich hab auch nicht behauptet, dass es "vor der Tür" weniger Suizide gab. Dazu können wir ad hoc einfach gar nichts sagen, dafür müssen wir Daten angucken. Und diese Daten sinnvoll in einen Kontext einbetten, der möglichst viele Variablen berücksichtigt, sodass wir Rückschlüsse ziehen können. 

 

Ich zitiere nochmal zum Spaß zwei Aussagen von dir: "Allerdings hat die Tür zur Zeit mehr Zwischenfälle verursacht als verhindert" und "Wir wissen genaugenommen gar nichts". Wie das zusammen geht, weißt wohl auch nur du.

 

Gruß

Stefan

Stefan

 

klar passt das zusammen. Wir wissen gar nichts, weder die Behörden die die Tür vorschreiben noch diejenigen die sie als gefährlicher einstufen als eine 'normale' Cockpittüre.

 

Ich kenne allerdings drei unabhängige Abwägungen des Risikos der Türe in ihrer heutigen Form die alle zum Schluss kommen dass die Tür offenbar mehr Schäden verursacht als hilft. Für die Tür spricht ein unvollständiges Asessment der US Behörden das die FAA übernehmen musste. Wissen im eigentlichen Sinne tut keiner, nur sind die Risikoabwägungen nicht gleich wie die der damals paraniosierten Behörden.

 

Alle kommen zum Schluss dass die damaligen Cockpittüren nicht reichen, denn da kann einfach jeder reinspazieren, selbst der verwirrte Fluggast der zwischen Cockpit und Toilette sich verirrt (soll es geben). Der Nutzen der heutigen Form der Türen ist nicht ganz so klar.

Bearbeitet 27. März 2015 von Hunter58

[Hunter58]

Also ich behaupte mal, es gibt noch viel schlechtere Vorschriften, die wesentlich weniger zur Sicherheit beitragen und mehr kosten...

Oh ja

 

dazu kann man sämtliche Sicherheitsdienste ohne hoheitlichen Eigner an einem Flughafen zählen die zwar vom Staat beauftragt sind eine hoheitliche Aufgabe zu übernehmen aber nicht die dazugehörende Haftung.

[HB-MAI]

Seit gefühlten 10 Seiten reden wir über Türen, Safety, Terrorismus und Cockpit-Zugangsschleusen zum WC....

Auf einer Seite wurde der human factor mal angeschnitten, aber gerade wieder verworfen. Ich möchte noch einmal darauf zurückkommen: Es sind immer noch Vermutungen, aber sie erhärten sich langsam. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Mensch mit anscheinend einem psychischen Krankheitsbild, der sogar krankgeschrieben sein soll, niemandem von der Crew oder sonstigen Mitarbeitern auffällt. (Wut, Niedergeschlagenheit, Nervosität, Müdigkeit, Schweiss, Schweigen, Trauer, Angst etc. etc.). Es kann kaum sein, dass das jemand vor der Öffentlichkeit verstecken kann. Ausser eben der Gegenpart interessiert sich nicht für das Gegenüber und denkt sich einfach gewisse Sachen, spricht sie aber nicht aus.

 

Viele Grüsse, Stefan

Bearbeitet 27. März 2015 von HB-MAI

[Kuno]

Eigentlich hätte ich erwartet, dass es etwas länger dauern würde, bis sich die Politiker zum Thema äussern. Ich hätte auch nicht gedacht, dass die Schweizer, dann auch noch die ersten sind:

 

"«Mutwilliger Flugzeugabsturz: Schockierend. Auch weil CH-AKWs nicht sicher wären gegen gezielten Absturz eines Flugzeugs.» Dieser Tweet des Grünen Nationalrats Bastien Girod sorgt auf Twitter für heftige Diskussionen. Mehrere User werfen dem Ständeratskandidaten Girod vor, aus dem Flugzeugunglück politisches Kapital schlagen zu wollen."

 

Grad im 20.min: http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Shitstorm-gegen-Girod-wegen-Flugzeug-Tweet-22458493

[Heiri_M]

Man könnte die Tür mit zwei Codes versehen. Der erste wäre der wie bisher, ausser dass er von innen nicht blockiert werden kann. Der zweite wäre der Bad-Boy-Code, der dem drinnen signalisieren würde, dass er unter Zwang eingegeben wurde. Er könnte von innen blockiert werden.

Mir ist schon klar, dass dies diese Tat nicht verhindert hätte; sie wäre einfach anders abgelaufen. Aber die Möglichkeit, den Kollegen wissentlich definitiv auszusperren, sollte nicht existieren.

[Stubenflieger]

 Mal den 9/11-Schlussbericht lesen und die Erkenntnisse aus Bin Ladens Laptop.

Sind das Schriften,. die der Massenmörder G:W:Bush autorisiert hat? Ich frage mich warum gerade in der Luftfahrt bei jedem kleinen Ereignis (klein bezieht sich auf die statistische Größe in Beziehung zu den gesamten Flugbewegungen) mit hysterischem Aktionismus geantwortet wird. In anderen Teilen der Gesellschaft reagiert man gelassener, indem man z.B. sagt: eine demokratische Gesellschaft lässt sich nicht durch verbrecherische Handlungen spalten, oder seiner Freiheit berauben. Ein kranker Mensch hat eine tödliche Krankheit in ein Flugzeug eingeschleppt, an der er selbst und 149 weiter Menschen gestorben sind. Das wird so schnell nicht wieder passieren, man kann es aber auch mit nichts auf der Welt verhindern. Technischer Schnick Schnack ist als Alibi-Reaktion eher zur Verhöhnung der Opfer geeignet.

Auf anderen Feldern ist man da weniger zimperlich. Jährlich sterben viele Tausend Menschen auf Europas Straßen, noch viel mehr werden verstümmelt und damit alleine gelassen. Wer redet da öffentlich drüber? Nur wenn es um Tempolimits geht, erhebt sich die Volksseele. Derweil sitzen wir in unseren Versicherungsbüros und ersinnen Tricks, wie wir den Verlierern unserer Turboideologie die Schmerzensgeldansprüche wegprozessieren können.

[fm70]

Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Mensch mit anscheinend einem psychischen Krankheitsbild, der sogar krankgeschrieben sein soll, niemandem von der Crew oder sonstigen Mitarbeitern auffällt. (Wut, Niedergeschlagenheit, Nervosität, Müdigkeit, Schweiss, Schweigen, Trauer, Angst etc. etc.). Es kann kaum sein, dass das jemand vor der Öffentlichkeit verstecken kann. Ausser eben der Gegenpart interessiert sich nicht für das Gegenüber und denkt sich einfach gewisse Sachen, spricht sie aber nicht aus.

 

Natürlich merkst Du, dass Dein Kollege heute nicht so gut drauf ist. Aber deswegen kommt doch niemand auf die Idee, dass der dann gleich mit voller Absicht ein vollbesetztes Flugzeug in einen Berg fliegt!

[Cesco - fv154]

Es droht uns ein Teufelskreis: Piloten erhalten in Zukunft bei kleinsten Anzeichen einer Depression wie z.B. eines Burnouts ein lebenslanges Berufsverbot. Führt dazu, dass sich Piloten noch weniger trauen, von alleine zum Arzt zu gehen. So können aber ihre Probleme nicht behandelt werden, sprich der depressive Zustand verschlimmert sich immer weiter.

 

Ich hoffe somit, Airlines und Luftfahrtbehörden behalten in Zukunft trotzdem Augenmass.

 

Gruss

Cesco

[Hunter58]

Das andere Problem ist, mit dem 'neuen' Procedure generierst Du einen regulären Prozess der einem potentiell gewaltbereiten Missetäter gleich zweimal pro Event eine Zeitspanne zum Cockpitzugang gibt. Ein Problem gelöst, ein anderes kreiert.

[DaMane]

.............

Wenn einer hinten die Leute exekutiert ................ (evtl mit extremen Steuermanövern versuchen die Terroristen unschädlich zu machen), ..............

 

Dani

Gibt es dafür ein speziellesTraining? Ich fürchte, die meisten Linienpiloten - die ja vorzugsweise nicht vom Militär kommen sollen - hätten extreme Hemmungen, solche Manöver zu fliegen. Aber vielleicht arbeitet Airbus bereits an einer Steuerungsroutine, die den Flieger solange vollautomatisch Parabeln fliegen läßt, bis alle an Bord befindlichen Terroristen nur noch grün im Gesicht sind und sich die Seele aus dem Leib kotzen......

(man verzeihe mir meine utopische Träumerei :) )

 

Gruß

Manfred