ZRH & Anflug über Deutschland: Es geht in die nächste Runde...

[Chipart]

Mal eine Frage an die Kenner der lokalen ATC: Im Moment haben wir in Zuerich ja gerade Wind VRB03kt (010V170). warum wird denn dann nicht auf der 34 gelandet und alle Lärmprobleme mit Deutschland wären im Moment keine?

 

Florian

[Gunni]

Der Flughafen Zürich hat ein Betriebsreglement, das vorschreibt, wie nach Tageszeit angeflogen und abgeflogen wird (entsprechendes Wetter/Wind vorausgesetzt). 3kt variabler Wind schränken hier nicht ein.

 

Dieser Film beschreibt hervorragend, wie das Betriebskonzept aussieht: 

 

Sehr hilfreich ist auch dieser Blogpost: http://towermaedel.blogspot.ch/2012/05/wetterkapriolen.html

[INNflight]

Mal eine Frage an die Kenner der lokalen ATC: Im Moment haben wir in Zuerich ja gerade Wind VRB03kt (010V170). warum wird denn dann nicht auf der 34 gelandet und alle Lärmprobleme mit Deutschland wären im Moment keine?

 

Florian

 

Wenn auf der Rwy 34 gelandet werden müsste wäre die Kapazität massiv verringert. Zum einen gilt es, in den Anflügen auf Rwy 34 grössere Lücken zu planen, um Abflüge auf Piste 28 zuzulassen, welches wiederum eine Gefahrenquelle im System mit sich bringt (crossing runway operation). Langstreckenflüge, für welche TORA auf der 28 zu wenig ist, müssten wiederum auf 34 (noch grössere Löcher im Anflug & praktisch keine Departures 28 möglich) oder 32 (missed approach 34 kreuzt Abflüge 32, deshalb grössere Separation nötig) starten. Ausserdem würden Abflüge auf 34 oder 32 die deutschen Grenzregionen lärmtechnisch genauso betreffen.  

 

Landing 14 und Departure 28 / 16 sind am effizientesten für den Flughafen Zürich. Optimaler wäre nur noch ein Geradeausstart auf Rwy 16 - das wiederum stört aber die Zürcher Stadtbevölkerung. 

 

Wenn's einfach wäre könnt's ja jeder...  :ph34r:

Bearbeitet 10. März 2015 von INNflight

[Chipart]

Danke, dass ist hilfreich.

 

Was ist eigentlich der Grund dafuer, dass es keinen Approach 32 gibt? Das LDG32 und DEP28 müsste doch genauso effizient sein, wie 14/28, oder?

 

Florian

[Urs Wildermuth]

Ich seh das ähnlich wie Florian, schlussendlich ist das was Dobrint da betriebt Wahlkampf. Und sowas geht immer gut auf Kosten des Auslandes, denn man muss halt später nicht zugeben dass man selber die Wahlversprechen nicht erfüllen kann, dann sind halt die "anderen" schuld.

 

Betreffend ATC Konzept:

 

Im Grundsatz galt und gilt grösstenteils noch immer das Prinzip, dass der Betrieb des Flughafens nach Möglichkeit so ausgerichtet ist, dass die am dichtesten besiedelten Gebiete eher weniger als mehr überflogen werden, also in der Summe so wenig Leute wie möglich vom Fluglärm betroffen sind. Wenn Du dir die Karte anschaust, dann dürfte Dir schnell klar werden, dass die Nordanflüge über wesentlich weniger dicht besiedeltes Gebiet führen als etwa die Anflüge auf 28 aber vor allem 34. Das war bis zur Einführung der Deutschen Verordnung (DVO) auch der Grundsatz, wieso der Nordanflug bevorzugt wurde.

 

Seit Einführung der DVO ist einiges geschehen. Die Warteräume wurden ins Landesinnere verlegt, die Ueberflughöhen über deutschem Gebiet sind erhöht worden und diverses mehr. Zusätzlich wurden beide Pisten 28 und 34 mit einem ILS ausgerüstet und werden während der deutschen Sperrzeiten, die in der Verordnung spezifiziert sind, entsprechend eingesetzt. Im Momentanen Regime ist es so, dass morgends auf der 34 und abends auf der 28 gelandet wird. Ist dies aus Wettersituationen nicht möglich (Nur die Nordanflüge vertragen CAT II/III wegen der Hindernissituation auf der 34 und 28) dann kann von der 28 auf die 34 und umgekehert ausgewichen werden und als Ultima Ratio auch innerhalb der Sperrzeiten aus Norden angeflogen werden.

 

Anflüge auf die Piste 32 gehen nicht wegen der Hindernisfreiheit, vor allem ein Hügel im Süden ist dort zu hoch. Man hat das mal ausprobiert, ging nicht.Ebensowenig Starts auf der Piste 14.

 

Ausserhalb der DVO Zeiten gilt nach wie vor das Prinzip dass die weniger besiedelten Gebiete zu Gunsten der dicht besiedelten vermieden werden. Daher fliegt man primär von Norden her an. Zu erwähnen ist aber dabei, dass die deutlich lauteren Starts in Richtung Westen und Süden/Osten gehen, wobei der grössere Teil des Südens (über den der Anflug führt) tagsüber geschont wird. Die Piste 34 darf auf Grund der existierenden Entscheidungslage nur im Ausnahmefall für den Anflug ausserhalb der DVO Zeit verwendet werden, da sie eben über das am dichtesten besiedelte Gebiet führt.

 

Soviel zum Konzept, wie es heute gilt.

 

Was hier in der Schweiz oft kritisch angeschaut wird ist, dass die Region in Süddeutschland trotz hoher wirtschaftlicher Wertschöpfung in der Schweiz durch Arbeitsplätze, Einkaufstourismus und anderem genau die Region bekämpft, die sie zu einem recht grossen Teil füttert. Gleichzeitig machte Deutschland den berechtigten Vorwurf, man habe zu lange und zu kompromisslos am Prinzip der Lärmabwälzung auf den Norden (der übrigens auch Schweizer Ortschaften betrifft) festgehalten, anstatt einen "gerechten" Teil des Lärms zu übernehmen. In wie weit dabei das Prinzip der Schadensminmierung durch Belastung von eher dünn besiedeltem Gebiet geltend gemacht werden kann, daran scheiden sich die Geister. Es liegt in der Natur der Sache, dass jede Region versucht, für sich das Beste rauszuholen. Dass hier auf die süddeutschen Gemeinden so viel politisches Gewicht kommt, dürfte primär daran liegen, dass sie für Deutsche Politiker ein willkommenes Wahlkampfthema sind, wo man sich profllieren kann ohne im Inland Opfer bringen zu müssen.

 

"Gerechte" Lösungen zu finden ist hier schwer. Jeder hat seine Ansicht und jeder versucht, diese so vokal wie möglich gegenüber den anderen Interessengruppen durchzusetzen. Das ist bei allen Flughäfen der Welt so. Schwierig wird es einfach dann, wenn Landesgrenzen involviert sind, wo solche Probleme, wie ja auch Salzburg zeigte, immer wieder aufkommen. Dabei ist der Nutzen der FLughafeninfrastruktur mit allem was sie bietet bei den wenigsten Leuten ein Thema, es wird halt immer wieder darauf gehofft, möglichst viel unangenehme Nebenwirkungen auf die jeweils anderen abzuschieben. Daher ist es sehr wahrscheinlich, dass dieser Streit nie ganz beigelegt werden wird, ebensowenig wie das anderenortes je gelöst werden kann.

Bearbeitet 10. März 2015 von Urs Wildermuth

[Walter Fischer]

Wenn ich sehe (zur Zeit über 30!!! Baukräne etwa 300 Meter unterhalb der Hauptabflugroute), wie da Hunderte von neuen Wohnungen gebaut werden, finde ich es an der Zeit, das Lärmargument zu beerdigen!

Es ist nur eine Frage der Isoliertechnik. Und die paar Einfamilienhäuschen mit geblümten Gardinen und Geranien am Fenster gibt es sowieso bald nicht mehr.

Und die junge Generation hat eh immer die Kopfhörer auf.

 

Gruss Walti

[Chipart]

Wenn ich sehe (zur Zeit über 30!!! Baukräne etwa 300 Meter unterhalb der Hauptabflugroute), wie da Hunderte von neuen Wohnungen gebaut werden, finde ich es an der Zeit, das Lärmargument zu beerdigen!

Es ist nur eine Frage der Isoliertechnik. Und die paar Einfamilienhäuschen mit geblümten Gardinen und Geranien am Fenster gibt es sowieso bald nicht mehr.

Wenn das bei euch in der Schweiz so läuft, dann bin ich neidisch!

 

Bei uns in Deutschland (Frankfurt) läuft das so, dass sich dann Leute in ebendiesen Gebieten Wohnungen oder Reihenhäuser kaufen, die sie sich nie hätten leisten können, wenn es nicht in der Einflugschneise wären.

Noch vor Einzug stellen sie sich dann an die Spitze der Bewegung gegen Fluglärm und kritisieren am lautesten, dass ja der ganze Lärm massiven Einfluss auf den Wert ihrer Immobilie hätte!

 

Florian

[Gypsyflyer]

Vor einiger Zeit war ich in der Gegend von Waldshut unterwegs. Dabei konnte ich die einschwebenden Maschinen mal genauer beobachten. Ehrlich gesagt....vieleicht ist es wetterabhängig oder es war mein momentaner Eindruck, aber von wirklichem Lärm keine Spur. Ein vorbeifahrendes Auto ist da bedeutetnd lauter. Dafür habe ich BSL vor meiner Haustüre, die startenden Maschinen gehen bei mir in ca. 10000ft über den Ort. Und das ist subjektiv gesehen wesentlich lauter. Mich persönlich stört es nicht, da ist jeder verdammte Laubbläser und Rasenmäher um einiges lauter. Und ja, ich fliege privat und geschäftlich meistens ab Basel oder Zürich und will nicht jedes Mal nach FRA oder STR. Es ist, wie auch schon hier geschrieben, ein Thema, mit dem man Wahlvolk gewinnen will und nach dessen Mund redet. Wenn sich beide Länder mal vernünftig zusammen reissen würden, käme auch ein Vertrag zu Stand. Beide müssen eben Kompromisse eingehen. Das ist so. Eine Hand wäscht die andere. Bis dahin

[Walter Fischer]

Waldshut ist ein gutes Stichwort. Da hört man doch kein Flugzeug mehr im Motoren- und Pneugeräusch der Abertausenden Autos aus der Schweiz, deren Insassen hier einkaufen gehen und danach wieder zurückfahren. Tag für Tag und am Wochenende der GAU dort und in der ganzen grösseren Umgebung.

 

Gruss Waldi ;-)

 

edit, aus dem Werbeprospekt des Glattparkes:

Frage:
Glattpark (Opfikon) profitiert von sehr guten Verkehrsverbindungen. Gerade die Nähe zum Flughafen Zürich bedeutet aber auch die Belastung mit Fluglärm. Schreckt dies künftige Bewohner nicht ab?

Antwort:
Wer im Glatttal lebt, muss mit gewissen Lärmimmissionen vom nahe gelegenen Flughafen rechnen. Es zeigt sich aber, dass Fluglärm in Kauf genommen wird, wenn andere Faktoren am künftigen Wohnort stimmen. Diesbezüglich hat der neue Stadtteil Glattpark (Opfikon) mit Park und See, hervorragender Verkehranbindung und durchmischter Nutzung sicherlich einiges zu bieten, so dass letztlich weniger der Fluglärm als vielmehr die hohe Lebensqualität im neuen Stadtteil ausschlaggebend sein wird, ob jemand nach Glattpark (Opfikon) zieht.

Bearbeitet 11. März 2015 von Walter Fischer

[Kuno]

Waldshut ist ein gutes Stichwort. Da hört man doch kein Flugzeug mehr im Motoren- und Pneugeräusch der Abertausenden Autos aus der Schweiz, deren Insassen hier einkaufen gehen und danach wieder zurückfahren. Tag für Tag und am Wochenende der GAU dort und in der ganzen grösseren Umgebung.

 

 @ Walter; das Bild, das du hier suggerierst gibt es so nicht - vor dem Zoll Koblenz / Waldshut kann es je nach dem zu Stau kommen. Stau kreirt aber eher weniger Lärm als dass man sich nerven kann, weil man nicht so schnell vorankommt, wie man möchte.

 

Von einem "Super GAU" kann man aber auf keinen Fall sprechen. Es sind ganz wenige Ausnahmetage pro Jahr, wo man auch bei einem langen Stau mehr als eine Viertelstunde braucht um in Koblenz ins Dorf hineinzukommen - und auch diese Viertelstunde ist selten. Auf der Waldshuter Seite ist man nicht nur auf eine grössere Menge Schweizer Kunden vorbereitet sondern hat bisher alles getan, damit diese auch weiterhin kommt.

 

Und eines hast du ganz vergessen: Während es am Samstag vorwiegend Schweizer sind, die nach DE zum Einkaufen fahren.... sind es währen der Arbeitstage  Deutsche, die in die Schweiz zum arbeiten kommen...

[Walter Fischer]

Ja, obwohl ich ja nicht so viel nach Deutschland fahre ;-) habe ich da ein anderes Bild. Ich scheine Staus sowieso unerklärlicherweise anzuziehen.

 

Am meisten leid tun mir die kleinen Dörflein (z.B.Günzgen) mit ihren schmalen verwinkelten Strassen, wo die ALDI Karawane durchprescht.

 

Gruss Walti

[Lubeja]

Ich scheine Staus sowieso unerklärlicherweise anzuziehen.

 

Gruss Walti

Walti, das liegt eindeutig an deinem Auto! Würdest du, wie jeder andere vernünftige Mensch einen Kleinwagen der Klasse Daewoo Matiz, Daihatsu Cuore oder Toyota Yaris Verso fahren (oder aus wertvollen ökologischen Überlegungen gar Mobility-Nutzer werden), dann hast du nie mehr Probleme mit Staus! Der bildet sich dann nämlich nur noch hinter dir!!!! :P

[Walter Fischer]

Hahaha Lukas- fast erwischt ;-)

Der Matiz ist doch auch ein Chevrolet, wie ich befürchte, oder?

 

Gruss Walti

[Lubeja]

Der Matiz ist doch auch ein Chevrolet, wie ich befürchte, oder?

Nun, Ist eine Chicago Style Deep Dish eine Pizza? Nein, es ist eine Wähe, ein verfluchter Auflauf!

 

Von daher: nein, der Matiz ist ein CINO - Chevrolet In Name Only ;)

 

Aber ich fürchte, wir schweifen dezent vom Thema ab - von daher: Wenn der Flughafen Zürich der Gemeinde Waldshut für jeden Überflug einen Euro zahlen würde, hätten ZRH längst 4 Parallelbahnen in Nord-Süd Ausrichtung und 80 Millionen Passagiere  :P

[Walter Fischer]

 @ Walter; das Bild, das du hier suggerierst gibt es so nicht - vor dem Zoll Koblenz / Waldshut kann es je nach dem zu Stau kommen. Stau kreirt aber eher weniger Lärm als dass man sich nerven kann, weil man nicht so schnell vorankommt, wie man möchte.

 

Von einem "Super GAU" kann man aber auf keinen Fall sprechen. Es sind ganz wenige Ausnahmetage pro Jahr, wo man auch bei einem langen Stau mehr als eine Viertelstunde braucht um in Koblenz ins Dorf hineinzukommen - und auch diese Viertelstunde ist selten. Auf der Waldshuter Seite ist man nicht nur auf eine grössere Menge Schweizer Kunden vorbereitet sondern hat bisher alles getan, damit diese auch weiterhin kommt.

 

Und eines hast du ganz vergessen: Während es am Samstag vorwiegend Schweizer sind, die nach DE zum Einkaufen fahren.... sind es währen der Arbeitstage  Deutsche, die in die Schweiz zum arbeiten kommen...

 

http://www.20min.ch/finance/news/story/Deutsche-Politiker-wollen-Einkaufstouristen-stoppen-28446283

 

Gruss Walti

[Urs Wildermuth]

Walti,

 

schon hochinteressant. SPD Politiker wollen den Einkauftourismus einschränken. Das Gewerbe wird es ihnen wohl kaum danken: Ein Grossteil der Region lebt ja von den Schweizern, die da draussen nach wie vor trotz der neuen restriktiven Freigrenzen auf Schnäppchenjagd gehen. Wenn die Deutsche Politik nun hergeht und das einschränken will, sägt sie der Region den Ast ab auf dem die sitzen. Es ist schon verrückt, da floriert eine ansonsten wirtschaftlich völlig uninteressante Region einmal und schon bilden sich Bürgerverbände und Politker wollen die Haupteinnahmequelle dieser Region kastrieren.

 

Und was dann? Wenn dann ein Haufen der dort domizilierten und auf 90% Schweizer Kundschaft ausgerichteten Läden dicht machen, kommt das Geschrei wegen der Arbeitslosen, wegen verlorener Steuereinnahmen und vielem mehr.

 

Nun, so ein Schritt (wobei der mit 50 Euro Mindestansatz für Ausfuhrzettel vermutlich eh reiner Populismus ist) zeigt einmal mehr welch Geistes Kind solche Sozialisten sind. Mit billigen Wahlversprechen dreht man mal der Wirtschaft die Haupteinnahmequellen zu und kann dann als der grosse Retter auftreten wenn's schief läuft. Es lebe der Sozialismus.

 

(Abgesehen davon: Man könnte Einkaufstourismus viel einfacher killen als damit: Wenn die Schweiz das wollte, könnte die Oberzolldirektion schlicht die Freigrenzen im "kleinen Grenzverkehr" abschaffen. Heisst, man hat nur noch eine Freigrenze, wenn man mindestens 24 Stunden im Ausland war, nicht aber wenn man rein zum Einkaufen raus fährt. Alles was man im kleinen Grenzverkehr einkauft wird und auch in der Schweiz erhältlich ist wird zu 100% mit Zoll belegt. Das wäre wohl das Ende dieser Unsitte. Nur würden dann die gleichen Politiker wohl die Schweiz vor Gericht zerren wegen Protektionismus.)

Bearbeitet 12. Mai 2015 von Urs Wildermuth