ZRH & Anflug über Deutschland: Es geht in die nächste Runde...

[Kuno]

Die "Aargauer Zeitung" berichtet heute:

 

"Im Streit um Schweizer Fluglärm über Süddeutschland hat der deutsche Verkehrsminister Alexander Dobrindt den Betroffenen im Grenzort Waldshut-Tiengen Unterstützung zugesagt."

 

Wie lange läuft diese Diskussion jetzt eigentlich schon? Ich war der Meinung, die Schweiz hätte vor einiger Zeit einmal den Deutschen Forderungen nachgegeben und dmait wäre das Problem dann "gelöst" gewesen - scheinbar war das nicht der Fall...

 

Nebst dem, dass ich selber natürlich nicht verlässlich sagen wer wann wieviel Lärmbelastung abbekommt und wie wichtig der Flugplatz Zürich in der Region (eingeschlossen das angrenzende Süddeutschland) ist... ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass vor allem auch in Süddeutschland mit dem Thema "Fluglärm" Regionalpolitik gemacht wird. Auch für Alexander Dobrindth, den aktuellen deutschen Verkehrsminister von der CSU, ist es bestimmt interessant, die Sorgen und Nöte der potentiellen Wählerschaft in Baden-Würtemberg aufzunehmen, nachdem dieses Bundesland 2011 an die Grünen "verlorenging" (wenn ich das mal so sagen darf).

 

Eigentlich wundert es mich, dass man zu diesem Thema nicht schon lange eine bilaterale Expertenkommission eingesetzt hat... aber wahrscheinlich ist das Thema für zu viele Politiker auf beiden Seiten des Rheins viel zu interessant, als dass man es zu einem einvernehmlichen Ende bringen möchte.

 

Hier der Artikel und die dazugehörenden Leserkommentare: http://www.aargauerzeitung.ch/aargau/kanton-aargau/deutscher-minister-gegen-plaene-fuer-zusaetzliche-fluglaerm-belastung-128912448#comment-jumpto

 

Und zussamenfasend findet sich noch etwas in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Flugl%C3%A4rmstreit_zwischen_der_Schweiz_und_Deutschland

[Chipart]

Fluglärm ist immer ein Thema für Politiker - ob da nun eine Staatsgrenze dazwischen liegt, oder nicht.

 

Auf deutscher Seite herrscht halt das Gefühl vor - ob das richtig ist oder nicht ist ja egal - dass die Schweiz nicht alles (z.B. Pistenausbau für Ostanflug) tut, um den Fluglärm im eigenen Land zu halten. Und auch wenn es schon 15 Jahre her ist, dass der fertig ausgehandelte Staatsvertrag von der Schweiz dann doch nicht ratifiziert wurde - der Eindruck, dass Schweizer Politiker lieber auf die Deutschen schimpfen als ihrer eigenen Bevölkerung zu erklären, dass ihr Flughafen ihren Lärm macht bleibt halt sehr lange in den Köpfen hängen. 

 

Das Argument, dass auch das Deutsche Grenzgebiet ja was von der Flughafeninfrastruktur habe mag auch objektiv sogar richtig sein - subjektiv ist er aber relativ klein und wird durch die immer größeren Hürden die die Schweiz für Grenzgänger aus Deutschland oder gar Zuwanderer aufbaut nicht wirklich kleiner. 

 

Es ist sehr schade, aber ich sehe nicht wie sich der Fluglärmstreit in den nächsten Jahren (Jahrzehnten) lösen lassen sollte - und daran sind (wie bei jedem Streit) beide Seiten schuld.

 

Florian

[Kuno]

Das Argument, dass auch das Deutsche Grenzgebiet ja was von der Flughafeninfrastruktur habe mag auch objektiv sogar richtig sein - subjektiv ist er aber relativ klein und wird durch die immer größeren Hürden die die Schweiz für Grenzgänger aus Deutschland oder gar Zuwanderer aufbaut nicht wirklich kleiner.

 

Florian; den meisten Punkten in deinem Beitrag kann ich zustimmen - dem obigen aber eher nicht. Tatsächlich ist es doch so, dass die Hürden für Grenzgänger und Zuwanderer in die Schweiz (mindestens die aus dem EU Raum) in den letzten Jahren sehr stark abgebaut wurden, was wiederum zu einer sehr starken Zunahme der genannten Personengruppen in der Schweiz geführt hat.

 

Ob man jetzt eines gegen das andere aufwiegen soll oder gar kann bleibt für mich offen (denn auch das Schweizer Gewerbe ist auf die Facharbeiter aus Süddeutschland angewiesen). Es ist allerdings auch unter den Grenzgängern aus dem Süddeutschen (auf die Elsässer möchte ich hier gar nicht eingehen) und dem grenznahen Einzelhandel kein Geheimniss dass die Butter auf dem Frühstücksbrot doch etwas dünner gestrichen werden müsste wenn es die Arbeitsplätze in der Schweiz und die Konsumenten, die "Drüben" einkaufen nicht gäbe.

 

Der "Streit um den Fluglärm" wird uns nicht nur in den nächsten Jahren erhalten bleiben - ich befürchte, dass er sich auch noch verschärfen wird. 

[Gast]

Es gibt Zeiten da können politische Lösungen für Probleme gefunden werden und manchmal eben nicht. Das ist derzeit der Fall. Auf der Schweizer Seite kann man kein Abkommen unterzeichnen, selbst wenn man wollte, weil sonst ein Referendum drohen würde und das würde die Sache unter Umständen komplizieren. Auf deutscher Seite ist in Baden-Württemberg schon Vorwahlzeit. Da geht derzeit eben auch nichts. Also bedient man die Galerie mit markigen Sprüchen. Substantiell hat der deutsche Verkehrsminister nichts gesagt. Hat das jemand wirklich erwartet?

De facto können beide Seiten mit diesem scheinbar "ungeregelten" Zustand gut leben, weil im Alltag die Spezialisten-Ebene auf beiden Seiten gut funktioniert und man sich besser versteht, als mach´ ein Scharfmacher hüben wie drüben wahrhaben will. Mir soll´s rechts sein.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

Florian; den meisten Punkten in deinem Beitrag kann ich zustimmen - dem obigen aber eher nicht. Tatsächlich ist es doch so, dass die Hürden für Grenzgänger und Zuwanderer in die Schweiz (mindestens die aus dem EU Raum) in den letzten Jahren sehr stark abgebaut wurden,

Lieber Kuno,

 

ich möchte Dir gar nicht widersprechen: Die Stimmung in Deutschland ist aber eine andere. Spätestens seit der Zuwanderungsinitiative fühlen wir eher, in der Schweiz nicht willkommen zu sein - selbst wenn das gar nicht stimmen sollte.

 

So ist das eben (nicht nur im Fluglärmstreit): Es geht nicht um das was ist, sondern um das was man glaubt.

 

Florian

[Kuno]

Florian - völlig richtig - die Stimmung macht das, was man glaubt (oder fühlt) und oft nicht das, was es wirlich ist.

 

Zum Thema "Unwillkommen" in der Schweiz kann ich dir nur sagen, wie es mir persönlich geht: In "unserem" Betrieb arbeiten zum grösseren Teil "Nichtschweizer" und das Zusammenleben ist nach meiner Erkenntnis absolut problemlos. Nicht, dass ich da jeden mag - baer das hat nichts mit der Nationalität zu tun. Ich will von mir nicht unbedingt auf andere schliessen (und schon gar nicht auf die Schweiz als ganzes) aber ich glaube doch zu sehen, dass es in unserem Betrieb, der immerhin ein paar Tausend Mitarbeiter in der Schweiz hat, keine "Unwillkommenen" aufgrund ihrer Nationalität hat.

 

Auf der anderen Seite stelle ich natürlich auch fest, dass es vor allem in den letzten Jahren mit Schwerpunkt Zürich & Umgebung eine enorme Zuwanderung gegeben hat. Diese zeigt sich nicht nur im Strassenverkehr sondern auch in der massiven Bautätigkeit überall. Insofern sage ich ganz offen, dass ich kein Befürworter von Zuwanderung im gegenwärtigen grossen Stil bin.

 

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Zurück zum Flughafen Zürich.

[flyhigh]

Der ehemalige Verkehrsminister Ramsauer war konstruktiv, lösungsorientiert und meines erachtens weitsichtig. Der aktuelle, von Deutschland nicht unterschriebene Staatsvertrag ein akzeptabler Kompromiss, für beide Seiten ohne Gesichtsverlust. Was Dobrindth in Waldshut machte war Wahlpropaganda. Da der gute Mann es aber nicht mal schafft, eine EU konforme Maut zu etablieren, darf man seine Kompetenzen hinterfragen, politisches Fingerspitzengefühl fehlt ihm gänzlich. Die in BW werfen uns Schweizern ja gerne Vertragsbruch vor weshalb es u.a. zu dieser verfahrenen Situation kam. Was die Schweiz bzw. Zürich vor 20 Jahren machte, macht doch Deutschland bzw. BW jetzt, mit der Verzögerung der garantierten Bahninfrastruktur damit die Neat zur Anwendung kommt und die Zentralschweiz vom Lärm etwas entlastet!? Das Fluglärmproblem als isoliertes Problem zu betrachten und lösen zu wollen ist in einer globalisierten Welt wunschdenken. Bin gespannt wie Dobrindth den Anwohnern von Frankfurt, München, Berlin etc. erklären wird, weshalb die wenigen "Rheinbewohner" auf Teufel komm raus von Fluglärm geschützt werden sollen und die Anwohner von deutschen Flughäfen lässt man im Regen stehen.

 

Saludos

David

[Kuno]

Zum Thema Fluglärm kommt mir grad noch eine kleine Anektote in den Sinn. 2012 bin ich in Frankfurt ausgestiegen... da waren grad so "Trillerpfeifendemos" im Gange und man hat gegen irgendwas wie Startbahnerweiterung/Fluglärm etc. demonstriert.

 

Ich hatte dann das Glück, mit einer Gruppe von Demonstranten in der Bahn zu sitzen. Die Köpfe waren noch rot vom trillerpfeifen und die Diskussionen waren noch recht engagiert. Auch mit den Plakaten hat man sporadisch noch herumgefuchtelt. Es galt ihnen ernst: So konnte es nicht weitergehen und es musste ja nun wirklich nicht sein, dass sie als Anwohner die ganzen Mehrbelastungen zu tragen hatten, nur weil heute jeder Depp jedes Jahr dreimal in den Urlaub fliegen wollte. Da war man sich auf jeden Fall einig.

 

Und dann - der Zfall wollte es wohl so- erkannte man Achim* und seine Frau im selben Abteil: "Mensch Achim, altes Haus. Gut siehst du aus, richtig braungebrannt. Wo kommt ihr denn her und warum wart ihr heute nicht auf der Demo?". Darauf Achim gar nicht verlegen:"Ja, du sorry, wir konnten diesmal nicht kommen. Wir waren ein paar Tage auf Teneriffa. Supergünstiges Angebot, da konnten wir doch nicht nein sagen. Aber nächstes Mal sind wir bestimmt wieder dabei!".

 

* Ich weiss nicht, ob der Mann wirklich Achim geheissen hat. Ist aber auch egal.

[Walter_W]

Im September 2012 unterschrieben der deutsche Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer und die schweizerische Bundesrätin Leuthard den Staatsvertrag über den „Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweizerischen Eidgenossenschaft über die Auswirkungen des Betriebs des Flughafens Zürich auf das Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland“.

Das Schweizer Parlament ermächtigte 2013 den schweizerischen Bundesrat den Vertrag zu ratifizieren, was in der Folge erfolgte.

 

Seitens Südbaden erfolgten massive Einsprüche zu diesem abgeschlossen Vertrag und der Bundesverkehrsminister Ramsauer versprach in der Folge „Nachverhandlungen“. Die Klärung der noch offenen Fragen könne etwa als Anhang, Zusatz oder Protokoll beider Seiten geschehen, sagte Ramsauer. Falls erforderlich, könne auch der Vertrag in einzelnen Punkten noch einmal angefasst werden. Dazu hat auch die Schweiz Hand geboten.

 

Dann kamen die deutschen Wahlen und Ramsauer musste Dobrindt als neuem Bundesverkehrsminister Platz machen. Dem von seinem Vorgänger Peter Ramsauer (CSU) ausgehandelten Fluglärm-Staatsvertrag erteilte Dobrindt nun eine totale Absage. "Es hat in der Vergangenheit Versäumnisse gegeben, auch in der Kommunikation mit den Menschen hier vor Ort", sagte Dobrindt. Er will den beidseitig unterschriebenen Vertrag einfach sistieren, bzw. wieder ganz neu aushandeln. Die Verlässlichkeit Deutschland als Vertragspartner scheint offenbar keine hohe Bedeutung für ihn zu haben.

 

Eine Art der Politik der Stärke und nicht des Konsens, welche die derzeitige Bundesregierung neu auch in der EU prägt. Diese Haltung zeigt sich auch in der Einführung der Maut in Deutschland ohne Zustimmung der EU oder die unselige ZUP in der Aviatik in Deutschland, welche im Widerspruch zur EU steht.

In der Tat ist Deutschland nicht mehr der zuverlässige Vertragspartner wie es einmal war. Das zeigt sich auch mit der Umsetzung der abgeschlossenen und beidseitig ratifizierten Verträge über die NEAT (Neue europäische Alpentransversale der Eisenbahn) im Rheingebiet. Während die Niederlande und sogar Italien ihre Verträge erfüllen, wird in Deutschland immer noch gestritten über die Linienführung, bzw. die Finanzierung. Das gleiche Theater ist seit 20 Jahre auch die Elektrifizierung der Eisenbahn auf der Strecke Zürich-München. Auf diese Art wird Deutschland nicht der geachtete grosse Partner bleiben.

 

[Chipart]

Ich finde immer schwierig, wenn Bürger anderer Staaten versuchen, das zu erklären, was hier passiert (und umgekehrt) - vor Allem, wenn diese Erklärungen auf Halb-, Viertel- oder gar nicht Wissen beruhen. Das ist auch gar nicht als Vorwurf gemeint: Genausowenig wie ich (und die meisten Deutschen) wissen, wofür in der Schweiz der Bund und wofür die Kantone verantwortlich sind, kannst Du, David, wissen, das für "inländischen" Fluglärm bei uns die Bundesländer, für "ausländischen" der Bund (und damit der Bundesverkehrsminister) zuständig ist. Ebenso trägt es (bestenfalls) zur Erheiterung bei, wenn EU-Ausländer beurteilen wollen, ob ein deutsches Gesetz (egal ob Maut oder ZUP) EU-Rechts-konform ist, oder nicht. Aber das nur am Rande.

 

Das Problem mit dem Fluglärm ist doch einfach, dass derzeit keine gute Zeit für völkerrechtliche Verträge zwischen Deutschland und der Schweiz ist. So lange sich zumindest auf dieser Seite des Rheins hartnäckig das Gerücht hält, dass die Schweiz die bilateralen Verträge mit der EU entweder kündigen oder verletzen will (auf Grund eines innenpolitischen Vorgangs der eigentlich keine Auswirkung auf völkerrechtliche Verträge haben dürfte) gilt die Schweiz halt hierzulande nicht als sonderlich verlässlicher Vertragspartner.

 

Auch hier wieder: Es mag ja objektiv nicht mal gerechtfertigt sein, aber rein subjektiv müsst auch "ihr" nachvollziehen können, dass Deutschland keinen neuen Vertrag über die Regulierung einer Kleinigkeit wie Fluglärm unterschreibt, so lange die Drohung der Kündigung der Bilas im Raum steht. Oder etwas überspitzt ausgedrückt: Man schliesst keinen Vertrag über das Verbot von Platzpatronen so lange einseitig mit einem thermonuklearen Erstschlag gedroht wird.

 

Das auch wir in der Schweiz offenbar nicht als verlässliche Vertragspartner gelten, macht die Sache sicher nicht besser. 

 

Und genau das ist das Problem im konkreten Fall:
Der derzeit ausgehandelte Fluglärmvertrag sieht im wesentlichen kurzfristige Zugeständnisse Deutschlands vor, um der Schweiz genug Zeit zu geben, die (auch baulichen) Voraussetzungen zu schaffen, ab 2020 durch z.B. verstärkte Nutzung des Ostanfluges eine deutliche Reduzierung der deutschen Lärmbelastung zu erreichen. Dieses Vorgehen erscheint zumindest mir auch durchaus objektiv gut und richtig.

Aber: Solche Verträge zu schliessen ist leider mit der Schweiz nicht (mehr?) möglich! Die Schweizer Regierung hat bisher nicht plausibel darlegen können, wie Sie sicherstellen will, dass sie nicht 2019, wenn es an der Zeit ist die Schweizer Zusagen umzusetzen, plötzlich "April, April" sagt, weil ein Volksentscheid ihr nicht mehr erlaubt, sich an den Vertrag zu halten. 

 

Vielleicht ist es sogar gut, wenn wir nicht so tun, als könne das Verhältnis zwischen Deutschland und der Schweiz gleich eng sein, wie das zwischen den Partnerländern innerhalb der EU. Die Schweiz macht ja nicht "aus Spass" nicht mit in der EU, sondern weil sie in vielen fundamentalen Punkten der Gemeinschaftspolitik anderer Meinung ist - und das ist ihr gutes Recht. Das sollte man dann aber auch nicht dadurch zu überdecken versuchen, dass man dann am Ende doch so tut, als wäre man "im gleichen Boot".

 

Es ist vielleicht ein bisschen wie mit vielen guten Freundschaften: Ein bisschen mehr Distanz tut der Freundschaft oft eher gut als schlecht!

 

Florian

[Kuno]

Nur so als Gedankenspiel: Wäre es völlig abwegig, wenn man Einrichtungen, wie den Flugplatz Zürich eben nicht als "nationale" sondern als "regionale" behandeln würde? Wahrscheinlich war es bei der Gründung der Zivilluftfahrt (nicht nur) in der Schweiz noch nicht so offensichtlich, dass so ein Flughafen bald einmal Auswirkungen pber die Gemeindegrenzen hinaus haben würde - aber bei zunehmendem Ausbau der Flugverbindungen wurde das doch schnell einmal klar. Es ist ja nicht nur die Lärmbelastung, es geht doch auch um Sicherheit, Arbeitsplätze, Verkehrsverbindungen - und das alles hat regionale Bedeutung über Kantons- und Landesgrenzen hinaus.

[Alexh]

Sehr interessant finde ich persönlich, dass ich jetzt seit bald drei Jahren hier im angeblich fluglärmgeplagten Raum wohne und noch nie ein Wort über die Thematik von anderen Leuten gehört habe. Keine Beschwerden, niemand hat mich auf das Thema angesprochen, ich habe auf der Straße nie ein Wort dazu gehört und nur gelegentlich liest man etwas dazu in der Zeitung oder unserem Amtsblatt.

Ich habe fast den Eindruck, dass es ein Thema ist welches garnicht so brisant ist wie es dargestellt wird.

 

Gruß Alex

[F-LSZH]

Auch hier wieder: Es mag ja objektiv nicht mal gerechtfertigt sein, aber rein subjektiv müsst auch "ihr" nachvollziehen können, [...]

 

Das auch wir in der Schweiz offenbar nicht als verlässliche Vertragspartner gelten, macht die Sache sicher nicht besser.

Ich glaube nicht, dass man hier mit schwarz-weisser "wir hüben, ihr drüben"-Rhetorik weiterkommt. Es gibt innerhalb und zwischen beiden Ländern unterschiedliche Interessenlagen, die mit Hilfe unterschiedlicher politischer Systeme einem Ausgleich entgegenstreben.

 

Die Schweizer Regierung hat bisher nicht plausibel darlegen können, wie Sie sicherstellen will, dass sie nicht 2019, wenn es an der Zeit ist die Schweizer Zusagen umzusetzen, plötzlich "April, April" sagt, weil ein Volksentscheid ihr nicht mehr erlaubt, sich an den Vertrag zu halten.

Auf den billigen Seitenhieb auf die direkte Demokratie muss man gar nicht eingehen, er entlarvt, wes Geistes Kind du bist. Solche Zusagen gibt es in keinem System, selbst in einer Diktatur bekommst Du keine "Garantie" dass der Diktator nicht später seine Meinung ändert.

 

Friedrich

[flyhigh]

Ach Florian. Schön zu hören, dass wir in Deutschland noch immer als Ausländer gelten und zu Kenntnis genommen wird, dass wir nicht Mitglied der EU sind. Ich hoffe, der BR liest deine Worte, wenn es um die nächsten Kohäsionszahlungen geht. Deine Argumentation läuft ins leere. Oder wie war das mit Salzburg, obschon Österreich EU Mitglied ist? Es ist ein Geben und Nehmen, hüben wie drüben. Doch so wie sich Deutschland im Moment verhält, versucht es, nicht nur im Zusammenhang mit Fluglärm und der Schweiz, seine Grösse und Macht gegen "kleinere" Länder auszuspielen. So zumindest die Wahrnehmung oder kam etwas Konstruktives, von Berlin? Die Schweiz investiert Milliarden für eine optimierten Transitverkehr! Mag mich nicht erinnern, dass D auch nur ansatzweise so viel Geld für ein Projekt ausgegeben hat, welches von der eigenen Bevölkerung nicht oder nur ganz wenig benutzt wird.

 

Um es deutlich zu sagen: Die Schweiz nimmt ihre Verantwortung betreffend Verkehr gegenüber der EU war und kommt ihren Verpflichtungen nach, Deutschland nicht!

 

Salutdos

David

[Chipart]

Nur so als Gedankenspiel: Wäre es völlig abwegig, wenn man Einrichtungen, wie den Flugplatz Zürich eben nicht als "nationale" sondern als "regionale" behandeln würde? 

 

Ja, das ist leider in meinen Augen völlig abwegig!

 

Nicht, weil das der Sache nicht angemessen wäre, sondern, weil wir das "Europa der Regionen" nicht mal innerhalb der EU hinbekommen. So etwas wie eine "Region" zu definieren, die quer zu allen anderen politischen und fiskalischen Strukturen liegt ist einfach unheimlich schwierig.

 

Nur ein paar Fragen, um das zu illustrieren:

- Wie teilen wir Steuereinnahmen und verursachte Gemeinkosten innerhalb der Region zwischen den Staaten?

- Gelten dann Entscheidungen unserer Parlamente und eurer Volksentscheide für diese regionalen Einrichtungen nicht? Falls doch: Wie beteiligt man die Einwohner der Region angemessen an den Entscheidungsprozessen in der jeweils anderen Legislation?

- Welche technischen Normen, Arbeitsschutzbestimmungen, ... gelten in so einer regionalen Einrichtung?

- Wie werden Zugangs- und Niederlassungsrechte der Mitarbeiter und Dienstleister solcher Einrichtung geregelt?

 

Leider - alles viel zu schwierige Fragen, als das man sie "nur" für einen Flughafen lösen könnte.

 

Florian

[INNflight]

Ganz unabhängig davon geht es nicht einmal nur um die (Lärm)problematik zwischen Deutschland u der Schweiz. 

 

In Zürich wird der Flugverkehr quasi jeden Tag - soweit wind- und wettertechnisch möglich - so durchgeführt, dass der Lärmschutz an erster Stelle steht und nicht die sicherste Durchführung der Starts und Landungen und / oder Effizienz.

Beispiel Geradeausstart 16 / Missed Approach 14.

Schweizer, welche hier laut in Richtung Grenze rufen und Verständnis fordern möchte ich hören, wenn auf der 16 straight-out gestartet werden würde. Das wäre sicherer und effizienter als momentan. Trotzdem - Lärm ist schon okay, solange die anderen diesen haben, ist halt so.  ;)

[Chipart]

Ach Florian. Schön zu hören, dass wir in Deutschland noch immer als Ausländer gelten und zu Kenntnis genommen wird, dass wir nicht Mitglied der EU sind. Ich hoffe, der BR liest deine Worte, wenn es um die nächsten Kohäsionszahlungen geht. Deine Argumentation läuft ins leere. Oder wie war das mit Salzburg, obschon Österreich EU Mitglied ist? Es ist ein Geben und Nehmen, hüben wie drüben. Doch so wie sich Deutschland im Moment verhält, versucht es, nicht nur im Zusammenhang mit Fluglärm und der Schweiz, seine Grösse und Macht gegen "kleinere" Länder auszuspielen. So zumindest die Wahrnehmung oder kam etwas Konstruktives, von Berlin? 

 

Salzburg ist doch das beste Beispiel: Wenn solche Regeln schon innerhalb der EU nicht funktionieren, wie soll das dann mit Drittstaaten gehen?

 

Deutschland verhält sich im Moment so, dass es der größte Nettozahler sowohl in der EU, als auch in den Sicherungssystemen des Euroraumes ist. Kein anderes Land gibt im Moment so viel wie Deutschland. Ob es im Verhältnis dazu zu viel oder zu wenig "nimmt", mögen wir gemeinsam mit unseren Partnern in der EU und der Eurozone diskutieren. 

 

Was das Verhältnis zur Schweiz anbelangt: Ich halte es für einen kolossalen Fehler, bei der Planung des EU-weiten Fernverkehres so massiv auf einen Drittstaat wie die Schweiz zu setzen. Das kann auf Dauer nicht gut gehen! Das führt genau wie Du beschreibst zu einer so hohen Belastung für die Schweiz, dass völlig nachvollziehbar ist, dass es auf beiden Seiten der Grenze knirscht. 

 

Ich bin echt gut befreundet mit meinem Nachbarn - trotzdem käme ich nicht auf die Idee, jeden Tag mit meinem Auto durch seinen Garten auf mein Grundstück zu fahren - auch wenn ich so schneller auf die Bundesstrasse käme!

 

Florian

[mikalfa]

Ich bin echt gut befreundet mit meinem Nachbarn - trotzdem käme ich nicht auf die Idee, jeden Tag mit meinem Auto durch seinen Garten auf mein Grundstück zu fahren - auch wenn ich so schneller auf die Bundesstrasse käme!

 

Was meinst du damit?

 

Die deutschen Italien-Urlauber, die eine Transitfahrt durch die Schweiz machen?

[Kuno]

...die fahren aber auf der Strasse und nicht durch den Garten ;)

 

Und jetzt kommt bestimmt das Argment, dass sie nur den Obolus für die Autobahnvignette abdrücken, die toilette auf dem Rastplatz benutzen und sonst möglichst schnell durchfahren.

 

Wer schon einmal ein Salami-Sandwich an der Autobahnraststätte grad südlich vom Gotthardtunnel gekauft hat, der weiss warum man das höchstens einmal macht und dann nie wieder und leiber was von Zuhause mitbringt :unsure: Wahrscheinlich zahlt man dort so viel dafür, weil der, der den Salami schneidet ein ganz besonders gut ausgebildeter "Schneider" ist - so dünn bekommt die Scheibchen sonst keiner hin.... und dann schaffen sie es auch noch, dass es so aussieht, als wäre in dem Sandwich auch wirklich was drin :angry:

[Chipart]

Was meinst du damit?

 

Die deutschen Italien-Urlauber, die eine Transitfahrt durch die Schweiz machen?

 

Genau! Ich finde, wir in der EU sollten einer Verkehrspolitik haben, die ohne die Hilfe durch und Belastung der Schweiz auskommt. Wir brauchen tragfähige Ost- und West-Umfahrungen der Schweiz. Ein "Basistunnel" unter dem Fernpass und entsprechender Ausbau des Brenner hätte uns deutlich unabhängiger von der Schweiz gemacht und die Belastung der Schweiz deutlich verringert. 

 

Florian

[mikalfa]

Genau! Ich finde, wir in der EU sollten einer Verkehrspolitik haben, die ohne die Hilfe durch und Belastung der Schweiz auskommt. Wir brauchen tragfähige Ost- und West-Umfahrungen der Schweiz. Ein "Basistunnel" unter dem Fernpass und entsprechender Ausbau des Brenner hätte uns deutlich unabhängiger von der Schweiz gemacht und die Belastung der Schweiz deutlich verringert. 

 

Florian

 

Klar, in der Schweiz würde niemand reklamieren, wenn das passiert - vor allem die Urner nicht.

 

Aber ich wollte eigentlich mit meinem Vergleich nur darauf hinweisen, dass auch die Schweiz ihre Lasten trägt. Und wir sind uns dessen auch bewusst, dass alles ein Geben und ein Nehmen ist.

 

Das muss man den Schweizern nicht beibringen.

Bearbeitet 8. März 2015 von mikalfa

[mikalfa]

Manchmal sagen Bilder mehr als 1000 Worte.

Zur Veranschaulichung, hilft es, den Flugpfad eines Nordanfluges zusehen.

 

Nachfolgend der Anflug LX465 von heute Abend (Qulle flightradar24.com -> dort findet man auch eine Farblegende zur Flughöhe).

 

Es ist ein typischer Nordanflug mit Herkunft Westen oder Nordwesten :

 

 

 

Natürlich gibt es auch noch Anflüge aus Norden, Osten, Süden.

Für den Rest des Abends gilt aber nun das Ostanflug Konzept.

 

Schlaf gut lieber Nachbar. ;)

Bearbeitet 8. März 2015 von mikalfa

[Kuno]

Kollegen;

 

Es freut mich natürlich, dass das Thema Anlass zu reger Diskussion bietet. Ich wäre aber trotzdem froh, wenn es nicht auf einen Schlagabtausch „DE vs. CH“ hinauslaufen würde. Wo sich heutzutage Menschen aufhalten oder gar bewegen, tangieren sie praktisch unablässig einen Nachbarn – mal mehr, mal weniger. Viele Politiker scheinen praktisch nur noch davon zu leben, dass sie Konflikte schüren und sich damit gegenüber der potentiellen Wählerschaft profilieren. Dem sollten wir hier eigentlich nicht nacheifern…

[Manfred J.]

Hallo

 

Richtig Kuno, sehe ich ähnlich. Nur müssen das beide Seiten beherzigen.

 

Zu dem ganzen angeblichen Fluglärmproblem muss ich schon lang lachen, sogar richtig.

 

Dieses Theater wird zynisch und sauber am Leben gelassen. Dazu gibt es

halt noch einige Sturböcke die jene dabei unterstützen.

 

Na ja, man hat ja sonst wohl keine Probleme 

 

Manni

[Chipart]

Lieber Kuno,

 

So sehr ich das begruesse, was Du sagst, so skeptisch sehe ich das in der Umsetzung aus zwei Gruenden:

 

- Flugzeuge machen im Betrieb prinzipbedingt Laerm. Diesen kann man zwar verringern, aber nicht verhindern. Insbesondere beim Starten und Landen (und damit in der Naehe von Flughaefen) ist dieser Laerm vom Boden deutlich vernehmbar und stoert deswegen Menschen, die dort leben. Daran kann man nix aendern. Das einzige, an dem man (zumindest in Grenzen) am Laerm wirklich aendern kann ist seine Verteilung. deswegen ist die Laermdiskussion zu einem grossen Masse immer eine Verteilungsdiskussion - zwischen Orten, Kreisen, Kantonen und eben auch zwischen Staaten. Ich habe ehrlich gesagt den Menschen noch nicht getroffen, der sagt: "Bitte lasst mehr Flieger Nachts ueber mein Schlafzimmer fliegen, weil andernfalls andere doch genauso belastet waeren"

 

- Bei aller Polemik ueber Politiker darf man nicht vergessen, dass Amtstraeger in Deutschland (und ich vermute in der Schweiz gibt es was Aehnliches) einen Eid geschworen haben, das Wohl und den Nutzen des deutschen Volkes zu mehren. Es geht nicht um die uebergreifend beste Loesung, sondern nur darum, was gut fuer Deutschland ist - das schliesst Kompromisse natuerlich nicht aus, wenn man zeigen kann, dass man durch Nachgeben bei einem Thema bei einem anderen Thema ueberproportional kompensiert wird, aber das muss man dann auch tun.

 

Florian