04.03.2015 | TC-JOC | A333 | Kathmandu | Runway verfehlt - Bugfahrwerk Kollaps

[sirdir]

Es gab mal eine witzige Checkerfrage bei Swissair, die lautete: Was fliegt ein Airbus, wenn man ihn im Horizontalflug nicht mehr steuert. Ich weiss nicht ob es wirklich zutrifft, aber die Antwort, die ich kriegte war: Er steigt immer mehr. Weil ein Airbus verlangt nach 1g (G-Load-Demand), die Schwerkraft ist aber auf der ganzen Welt unterschiedlich, meistens irgendsowas wie 9.801 m/s2 am Äquator und 9.867 m/s2 an den Polen.

Dann käme es doch wohl darauf an, von wo nach wo man fliegt.

Und ich bezweifle, dass im Airbus irgendwo mit einem Wert für g gearbeitet wird, sondern Beschleunigungssensoren.

[fm70]

Und ich bezweifle, dass im Airbus irgendwo mit einem Wert für g gearbeitet wird, sondern Beschleunigungssensoren.

:lol:  :lol:  :lol:

[DaMane]

:lol:  :lol:  :lol:

Tja, was täten wir blos ohne Smileys ? :huh:

 

Manfred

[Danix]

 

...die Erdbeschleunigung ist aber auf der ganzen Welt.....

 

 

ja, die natürlich auch. Denn die Schwerkraft ist eine Funktion der Erdbeschleunigung. Gemäss meiner Formelsammlung:

 

 

[sheckley666]

ja, die natürlich auch. Denn die Schwerkraft ist eine Funktion der Erdbeschleunigung. Gemäss meiner Formelsammlung:

 

 

Das ist - hinterhältigerweise - ein anderes G, nämlich eine fundamentale Naturkonstante, die überall im Universum gleich ist, und die der Berechnung der Gravitations-Kraft zwischen zwei beliebigen Massen im Abstand r dient.

 

Die Erdbeschleunigung g ist nur auf der Erdoberfläche bedeutsam, und hier, wie schon richtig geschrieben hast, auch nicht konstant. Mit der Hilfe von klein g lässt sich nach F = g mal m die Anziehungskraft der Erde auf einen Körper der Masse m berechnen.

[ThomW]

Es gab mal eine witzige Checkerfrage bei Swissair, die lautete: Was fliegt ein Airbus, wenn man ihn im Horizontalflug nicht mehr steuert. Ich weiss nicht ob es wirklich zutrifft, aber die Antwort, die ich kriegte war: Er steigt immer mehr. Weil ein Airbus verlangt nach 1g (G-Load-Demand), die Schwerkraft ist aber auf der ganzen Welt unterschiedlich, meistens irgendsowas wie 9.801 m/s2 am Äquator und 9.867 m/s2 an den Polen.

 

Ich weiss nicht, ob das im Airbus auskorrigiert wird oder ob man überhaupt so fein steuern kann. Oder ob ganz andere Einflüsse (die Luftmassen) einen viel grösseren Einfluss drauf haben.

 

Aber die Denkweise dahinter ist noch witzig und sie zeigt einem, wie das System Airbus funktioniert.

 

Dani

Dazu habe ich ein anderer Denkansatz: Betrachtet man den Horizontalflug, fliegt man auf einer Kreisbahn um die Erde. Somit reduziert sich die G-Kraft um die Zentripetalkraft.

Da das FBW konstant 1G hält, fliegt der Airbus vom Weltall aus gesehen auf einer geraden Linie, und steigt somit um die Erdkrümmung.

 

Gruss Thomas

[Hans Tobolla]

...die Schwerkraft ist aber auf der ganzen Welt unterschiedlich, meistens irgendsowas wie 9.801 m/s2 am Äquator und 9.867 m/s2 an den Polen...

 

 

 

Eine Kraft, auch die Schwerkraft,  hat die Einheit kg*m/s^2  und nicht m/s^2 wie du schreibst.

 

Siehe auch Beitrag #155.

Wenn du Schwerkraft durch Erdbeschleunigung ersetzt, dann passt es, denn die Einheit für eine Beschleunigung ist m/s^2.

 

Bitte sei so gut und  lasse das Falsche nicht stehen.  Das tut sonst weh.

 

Gruß!

 

Hans

[sirdir]

:lol:  :lol:  :lol:

 

Witzig?

Wenn du am Dock stehst misst der Airbus hoffentlich überall auf der Welt keine Beschleunigung. Genauso hoffentlich im unbeschleunigten Horizontalflug.

Bearbeitet 30. November 2015 von sirdir

[Danix]

Doch, die Erdbeschleunigung.

[fm70]

Witzig?

Wenn du am Dock stehst misst der Airbus hoffentlich überall auf der Welt keine Beschleunigung.

 

Ich hoffe im Gegenteil, dass ein Airbus, der am Dock steht, überall auf der Welt eine Vertikalbeschleunigung von rund 9.81 m/s2 misst. (Der genaue Wert hängt in der dritten Nachkommastelle vom Ort ab.)

[sirdir]

Ich hoffe im Gegenteil, dass ein Airbus, der am Dock steht, überall auf der Welt eine Vertikalbeschleunigung von rund 9.81 m/s2 misst. (Der genaue Wert hängt in der dritten Nachkommastelle vom Ort ab.)

Physikalisch ja (meine letzte Physikstunde ist ein paar Jahrzehnte her und ich hatte damit nicht mehr so viel am Hut, aber wenn ich so hier sitze bleibt doch irgendwie nur noch eine Kraft übrig, keine Beschleunigung?). Puh, vielleicht bin ich auch daneben, habe gerade Mühe das auszudeutschen. Ein g-load Messer misst IMHO die Abweichung vom unbeschleunigten Zustand (oder sich entgegenwirkenden...). Würdest du so ein Messgerät auf einen Planeten mit halb so grosser Erdbeschleunigung stellen würdest, würde er IMHO ebenso 1 anzeigen.

Bearbeitet 30. November 2015 von sirdir

[fm70]

Physikalisch ja (meine letzte Physikstunde ist ein paar Jahrzehnte her und ich hatte damit nicht mehr so viel am Hut, aber wenn ich so hier sitze bleibt doch irgendwie nur noch eine Kraft übrig, keine Beschleunigung?). Puh, vielleicht bin ich auch daneben, habe gerade Mühe das auszudeutschen. Ein g-load Messer misst IMHO die Abweichung vom unbeschleunigten Zustand (oder sich entgegenwirkenden...). Würdest du so ein Messgerät auf einen Planeten mit halb so grosser Erdbeschleunigung stellen würdest, würde er IMHO ebenso 1 anzeigen.

 

Gravitation und Beschleunigung sind das selbe, also grundsätzlich nicht zu unterscheiden, und werden daher auch mit dem gleichen Messgerät gemessen. Darum mein  :lol: von vorhin.

 

Übrigens feiern wir gerade dieser Tage 100 Jahre allgemeine Relativitätstheorie, weil Einstein genau das vor gut hundert Jahren erkannte und dann konsequent zu ende dachte. Dieses zu ende denken ist aber nicht ganz trivial und kostete Einstein 10 Jahre harte Arbeit und würde hier deutlich zu weit führen und spielt für das vorliegende Thema auch keine Rolle.

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von fm70

[sirdir]

Gravitation und Beschleunigung sind das selbe, also grundsätzlich nicht zu unterscheiden, und werden daher auch mit dem gleichen Messgerät gemessen. Darum mein  :lol: von vorhin.

 

Übrigens feiern wir gerade dieser Tage 100 Jahre allgemeine Relativitätstheorie, weil Einstein genau das vor gut hundert Jahren erkannte und dann konsequent zu ende dachte. Dieses zu ende denken ist aber nicht ganz trivial und kostete Einstein 10 Jahre harte Arbeit und würde hier deutlich zu weit führen und spielt für das vorliegende Thema auch keine Rolle.

Ach jaaa... Ich weiss, habe vor noch nicht so langer Zeit eine interessante Biografie über Einstein gelesen. Und mit seinem Fahrstuhl-Gedankenexperiment versteh ich das sogar! Man muss nur daran denken ;)

 

Ändert aber glaube ich trotzdem nichts daran, dass ein G-Messer je nach Konstruktion bei verschiedenen Erdbeschleunigungen immer 1 anzeigen wird, die Ausschläge würden dann einfach nicht den echt einwirkenden Kräften entsprechen.

[PeterH]

Physikalisch ja (meine letzte Physikstunde ist ein paar Jahrzehnte her und ich hatte damit nicht mehr so viel am Hut, aber wenn ich so hier sitze bleibt doch irgendwie nur noch eine Kraft übrig, keine Beschleunigung?). Puh, vielleicht bin ich auch daneben, habe gerade Mühe das auszudeutschen. Ein g-load Messer misst IMHO die Abweichung vom unbeschleunigten Zustand (oder sich entgegenwirkenden...). Würdest du so ein Messgerät auf einen Planeten mit halb so grosser Erdbeschleunigung stellen würdest, würde er IMHO ebenso 1 anzeigen.

 

Nein, es würde 0.5G anzeigen.

In einem G-Messgerät wirkt eine Beschleunigung (G-Feld oder GeschwindigkeitsÄNDERUNG) auf eine (kleine) Masse, das ergibt eine Kraft (F=m*b )die durch eine Federkraft kompensiert wird. Die so entstehende Auslenkung der Masse wird gemessen (z.B. Prinzip Differentialkondensator) und als g-Load angezeigt. Bei halb so großer Beschleunigung (durch Schwerefeld oder GeschwindigkitsÄNDERUNG) ist die Auslenkung auch nur halb so groß und es werden eben auch nur 0.5G angezeigt.

Nebenbei: In unserm neuen Flieger gibt's auch eine G-Anzeige. Macht Spaß, man kann damit z.B. eine präzise 2G-Kurve fliegen (60 Grad). Oder auch mit einer Mini-Parabel kurzzeitig bei 0G (Null G) Schwerelosigkeit erfahren. Freut auch allfällige Passagiere immer wieder... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von PeterH

[Volume]

 

die Schwerkraft ist aber auf der ganzen Welt unterschiedlich, meistens irgendsowas wie 9.801 m/s2 am Äquator und 9.867 m/s2 an den Polen.

Und zwar am Boden. In 10.000m Höhe ist sie nochmal geringer. Und dann rechne mal noch die Fliehkraft ab, die ist nämlich auch alles andere als zu vernachlässigen, wenn man mit zeitweise über 1000 km/h um die Erge wirbelt!

 

 

Irgendwie kann man langsam ahnen wie man wegen vereißten Pitot-Rohren tausende Meter ins Meer runterstallen und sterben kann.          

Ja, die Diskussion zeigt wieder mal, dass die allermeisten Piloten zwar bis ins letzte Detail wissen, wie das Flugzeug zu bedienen ist, aber nicht warum... Das war völlig OK als es dafür im Zweifelsfalle ja noch den Flugingenieur an Bord gab. Wenn heute der Computer nicht haarklein auflistet, was nun zu tun ist und welchem Symbol nachzusteuern, sind einige Piloten in Ausnahmesituationen völlig ratlos, da sie mangels Detailwissen nicht mehr eine Stufe abstrakter denken können, als sie für das normale Fliegen brauchen.

Dieses System funktioniert im Routinealltag perfekt (wie ja die Statistik demonstriert), aber wehe etwas geht schief.

 

 

Ändert aber glaube ich trotzdem nichts daran, dass ein G-Messer je nach Konstruktion bei verschiedenen Erdbeschleunigungen immer 1 anzeigen wird

Wir diskutieren hier die Differenzen auf der dritten Nachkommastelle, das geht über die Anzeigegenauigkeit hinaus. Ich gehe sogar davon aus, der Wert von 1 wird in den Computerbasierenden Anzeigen künstlich stabilisiert, sprich von 0.99 bis 1.01g zeigt er stur 1g an. Den Piloten interessiert die Anzeige ja nur, wenn sie an die Grenzwerte geht, rund um 1g ist sie völlig nutzlos.

Ähnlich wie seit Jahren im Auto, damit die mit der Last schwankende Kühlwassertemperatur den Fahrer nicht beunruhigt, wird da alles zwischen 70 und 110 °C als 90° angezeigt, d.h. es wird dem Fahrer bewusst etwas falsches angezeigt, um ihn nicht zu sehr abzulenken... Nur wenn es krass wird, darf der Fahrer etwas von den Abweichungen wissen.

 

Da die Computer ja das aktuelle Flugzeuggewicht auch bestenfalls bis zur dritten Nachkommastelle kennen (wenn überhaupt), brauchen sie auch die Erdbeschleunigung nicht genauer zu kennen, um all das zu berechnen, was sie nun mal berechnen müssen.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Wenn das G-Meter nicht (per Konstruktion oder bei der Rechner-Verarbeitung) gedämpft wäre und auch sehr schnelle Änderungen anzeigen könnte, würde man sich über die kurzzeitigen hohen G-Spitzen schon bei moderaten Böen sehr wundern. Gängigerweise liegt zudem die Auflösung solcher Sensoren bei rund 1 Prozent, also hier etwa 0.09 m s^-2.

Nebenbei sollte man bedenken, daß auch die Gravitationskonstante z.Zt mal gerade auf 6 Dezimalstellen bekannt ist.

 

EDIT: Genaue Messungen der Erd-Gravitationsbeschleunigung werden mit höchst empfindlichen Gravimetern (G-Feld-Waagen) durchgeführt und sind sehr aufwendig. Ein normaler G-Sensor (gleich, ob mit mechanischer oder elektronischer "Anzeige") kann das nicht annähernd.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von PeterH

[Volume]

 

Nebenbei sollte man bedenken, daß auch die Gravitationskonstante z.Zt mal gerade auf 6 Dezimalstellen bekannt ist.

Ist vielleicht OT, aber kannst du erläutern warum das so ist? Wie wurde die dereinst bestimmt, und warum kann man das heute noch nicht besser?

Es wird wird für mich immer unklarer wie man dereinst den Mondorbit so exakt treffen konnte, wenn man die ganze Planetenmechanik nur auf 6 Stellen genau rechnen kann...

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Wie erklär' ich das jetzt ohne Bild? Ich verweise mal auf Wikipedia, da gibt's eine brauchbare Zeichnung des Meßprinzips:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswaage

Es wird wirklich gemessen, wie eine Probemasse von (zwei) anderen Massen angezogen wird und da ist eine Genauigkeit von 6 Stellen wirklich geradezu phantastisch. Ich zitiere mal aus Wikipedia:

 

"Die Gravitationskraft zwischen der Erde und einem anderen Objekt, d. h. sein Gewicht, lässt sich zwar sehr genau messen, allerdings müsste man, um daraus die Gravitationskonstante mit gleicher Genauigkeit zu bestimmen, die Erdmasse oder besser die ganze Massenverteilung in der Erde zuverlässig kennen. Das ist aber nicht gegeben, sodass zur Messung von die überaus geringe Anziehungskraft zwischen Körpern bekannter Masse im Labor bestimmt werden muss. Beispielsweise beträgt die Anziehungskraft zwischen zwei Körpern von je 100 kg Masse in 1 m Abstand weniger als 10⁻⁹ (ein Milliardstel) ihres Gewichts, und alle andere Materie im oder außerhalb des Labors übt auf die Testkörper ebenfalls Gravitation aus. Diese Messungen gestalten sich daher schwierig. Schon kleinste Temperaturunterschiede, Luftströmungen, Ungleichmäßigkeiten im oder Kriechen des Materials, sogar die Anzahl der Fahrzeuge auf dem Parkplatz vor dem Institutsgebäude, verfälschen die Ergebnisse.^"

 

Eine höhere Genauigkeit bei der Messung der Gravitationskonstante (schon die vierte Stelle ist unsicher!) wäre für viele Bereiche auch der modernen theoretischen Physik mehr als wünschenswert, ich nenne nur mal das Stichwort "Gravitationswellen", "Dunkle Materie" usw. Da die G-Konstante auch über die Plancklänge, die Lichtgeschwindigkeit c und das Planck'sche Wirkungsquantum h bestmmt werden kann, könne man daran denken, h genauer zu bestimmen, aber das ist auch nur auf 8 Stellen genau, zudem ist die Plancklänge (c mal Planckzeit) nur sehr ungenau (4 Stellen) bekannt; aber vielleicht gibt's da noch Möglichkeiten aus der Teilchenphysik/Quantenphysik. Du siehst jedenfalls, es ist schwierig... :huh:

 

Die Mond- (oder Planeten-) Bahnen der Sonden und Raumschiffe sind keine reinen Freiflugbahnen. Es wird in bestimmten Abständen z.B. per Funk (Laufzeit und Doppler) die Abweichung vom errechneten Ort und Geschwindigkeit gemessen und passend korrigiert. Die letzte Freiflugbahn, die mir bekannt ist, war 1959 die Mondumrundung durch Lunik 3. Die Sonde machte die ersten Aufahmen von der Mondrückseite, dabei waren nicht allzugroße Fehler in der Aufnahmedistanz tolerierbar (die Sonde hatte keine Korrekturtriebwerke).

 

Erstmal soweit, bevor's ausufert und der Moderator uns ernsthaft tadelt  ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von PeterH

[sirdir]

Nein, es würde 0.5G anzeigen.

In einem G-Messgerät wirkt eine Beschleunigung (G-Feld oder GeschwindigkeitsÄNDERUNG) auf eine (kleine) Masse, das ergibt eine Kraft (F=m*b )die durch eine Federkraft kompensiert wird. Die so entstehende Auslenkung der Masse wird gemessen (z.B. Prinzip Differentialkondensator) und als g-Load angezeigt. Bei halb so großer Beschleunigung (durch Schwerefeld oder GeschwindigkitsÄNDERUNG) ist die Auslenkung auch nur halb so groß und es werden eben auch nur 0.5G angezeigt.

OK, bei näherer Überlegung (ich hab mir die Masse an 4 Federn aufgehängt vorgestellt) ist mir das nun auch klar. Aber: Was zeigt ein g-Messer eigentlich an, wenn ich auf dem Rücken fliege?

[Hans Tobolla]

Wir hatten früher in den Militärjets g-Anzeigen mit Schleppzeiger. Beim Rückenflug habe ich nie hingeguckt.  Aber nach einigem scharfen Nachdenken, soweit mir das  möglich ist, komme ich auf -1g.

Gruß!

 

Hans

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von Hans Tobolla

[Volume]

 

Was zeigt ein g-Messer eigentlich an, wenn ich auf dem Rücken fliege?          

-1g ?

Der Zeiger kann in beide Richtungen ausschlagen, und die Schleppzeiger zeigen die Extreme seit dem letzten Nullen.

Bild

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

-1g ?

Der Zeiger kann in beide Richtungen ausschlagen, und die Schleppzeiger zeigen die Extreme seit dem letzten Nullen.

Bild

Ja. Sorry. So langsam blick ich durch. In meinen Augen musste die Konstruktion im 'Normalzustand' 'entspannt' sein. Aber das ist ja gar nicht der Fall.

[Tobisky]

So, und jetzt bitte wieder Beiträge zum Thema, welche den Unfall behandeln. Die letzten paar Seiten waren zwar interessant, hatten mit dem Unfall direkt wenig zu tun.

Danke

[iwl]

 

 

Ja, die Diskussion zeigt wieder mal, dass die allermeisten Piloten zwar bis ins letzte Detail wissen, wie das Flugzeug zu bedienen ist, aber nicht warum... Das war völlig OK als es dafür im Zweifelsfalle ja noch den Flugingenieur an Bord gab. Wenn heute der Computer nicht haarklein auflistet, was nun zu tun ist und welchem Symbol nachzusteuern, sind einige Piloten in Ausnahmesituationen völlig ratlos, da sie mangels Detailwissen nicht mehr eine Stufe abstrakter denken können

Vorrauszusetzen, daß man in Ausnahmefällen detailliert abstrakt denkt wäre im Gegenteil das Grundproblem.

[Volume]

Ui, was ein Satz!

Einfach Vorraussetzen kann man das nicht, man muss gezielt danach auswählen und darauf ausbilden und in Übung halten.

Wenn ich von einem Piloten erwarte in jeder Situation die Systeme optimal zu bedien und die Resourcen optimal zu nutzen, kann ich ihn nicht einfach nur darin ausbilden, Standardverfahren abzuarbeiten die nur 99% des Betriebs abdecken. Die geforderte 10^-9/FH Unfallrate kann ich nicht mit simplem Abarbeiten von vordefinierten Verfahren erreichen. Sonst könnte ich gleich einen Computer den Job erledigen lassen.

 

Und deswegen genügt es nicht, wenn der Pilot seine Minima auswendig kennt, er muss auch wirklich verstehen warum es sie gibt und wie wenig Spielraum noch dahinter ist. Er muss wissen was sein Flugzeug und seine Systeme können, und was nicht (und warum nicht). Und wenn er anfängt zu improvisieren ("Selbstgestrickter Anflug"), muss er genau wissen was er tut, und was er besser lassen sollte.

 

Gruß

Ralf