04.02.2015 I TransAsia I ATR72 I GE235 I Absturz in Fluß

[Chipart]

.....und deshalb soll man vor Ort besser gleich darauf verzichten, sich ein Bild von der Lage zu machen?

 

Genau!

 

Die typischen Gaffer die für Stau auf der Autobahn sorgen und damit die echten Rettungskräfte behindern machen sich alle nur "ein Bild von der Lage".

 

Sorry, aber habt ihr so was auch schon annähernd mal selber erlebt?

 

Wir reden hier nicht davon, dass auf der Skipiste jemand gestürzt ist und ein kaputtes Knie hat und auch nocht von eine, Auffahrunfall mit dem Auto wo man einfach in das Auto schauen kann, ob dort Verletzte sind, sondern davon, dass ein abgestürzter Flieger in einem Fluss liegt!

 

Wenn man da nocht ganz genau weiss, was man tut, dann ist alles ausser echte Rettungskräfte zu alarmieren dumm, gefährlich und sogar verantwortungslos gegenüber der Opfer - weil die Rettungskräfte zunächst dem ach so wohlmeinenden Helfer retten müssen, bevor sie soch um die eigentlichen Opfer kümmern müssen.

Bei so einer Katastrophe ist die Wahrscheinlichkeit, dass man den echten Helfern im Weg steht (irgendwo muss man ja auch sein Auto lassen) einfach viel grösser, als die Wahrscheinlichkeit, dass man echt hilft.

 

Florian

[Voni]

Gaffen ist sicher das falsche, aber mindestens schauen, wie es dem Taxifahrer geht, der vom Flieger getroffen wurde, sollte doch schon möglich sein.

[Baeriken]

Frage an die Experten: Muss bei einem "Engine out" der Propeller bei einer ATR72 manuell in die sogenannte Segelstellung gebracht werden oder passiert das automatisch?

[Chipart]

Absolut - und wie man im Video schön sehen kann ist der ausgestiegen und richtet irgendwas am Kofferaum.

 

Florian

[cloudcruiser228]

Der Vorfall ist ein schönes Beispiel dafür, dass man sich als Aussenstehender einfach kein vorschnelles Urteil bilden kann und darf. Auf diesem Foto ist zu erkennen, dass es jenseits der Brücke nochmal 15-20 Meter in die Tiefe geht - ein unmittelbares Helfen am Fluss ist aus der Position also schlicht nicht möglich.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/TransAsia_Airways_Flight_235.JPG

 

Was den Fahrer des Taxis angeht: Obwohl dieser augenscheinlich unverletzt um das Auto herumläuft, und nicht den Eindruck erweckt, als bräuchte er akute Hilfe, wäre dennoch ein kurzes stoppen und nachfragen sicher angebracht gewesen. Dennoch: Die Situation muss für alle Beteiligten ein Schock gewesen sein - Jetzt als Aussenstehender diese Situation mit dem Finger auf einzelne kleine Verhaltensfehler zu zeigen, geht hier voll am Thema vorbei. Wer bei der nächstbesten Möglichkeit rechts ranfährt und die Rettungsdienste informiert ohne andere Verkehrsteilnehmer zu gefährden, macht grundsätzlich schonmal das nötigste richtig.

 

An diesem Vorfall ist vieles schier unglaublich: Zum einen das unfassbare Glück des Taxifahrers, zum anderen die Tatsache, dass in diesem Flugzeug ein Großteil der Insassen überlebt hat! Sicher hatten die Passagiere auf der rechten Seite, die ja durch das Abkippen beim Aufprall nach oben gerichtet war, die "besten" Chancen. Trotzdem grenzt es an ein Wunder, dass überhaupt jemand überlebt hat.

Bearbeitet 5. Februar 2015 von Patrick.M

[Chipart]

Zum einen das unglaubliche Glück des Taxifahrers, 

 

Schönes Beispiel von "Luck-Bias"!

 

Der Taxifahrer hatte nicht unglaubliches Glück, sondern unglaubliches Pech: Wie wahrscheinlich ist es, Mitten auf der Autobahn von einem Flugzeug getroffen zu werden???

 

Dieser Bias scheint sehr tief in der menschlichen Natur zu liegen. So danken viele gläubige Menschen ihrem jeweiligem Gott überschwänglich, wenn jemand eine Katastrophe oder schwere Krankheit überlebt (in vielen Religionen gibt es sogar das Konzept des "Wunders"), "vergessen" aber, dass dann ja dieser Gott zunächst mal für die eigentliche Katastrophe verantwortlich war...

 

Florian

[cloudcruiser228]

 

Der Taxifahrer hatte nicht unglaubliches Glück, sondern unglaubliches Pech: Wie wahrscheinlich ist es, Mitten auf der Autobahn von einem Flugzeug getroffen zu werden???

 

 

 

Kein Glück? Wie wahrscheinlich ist es, dass die Tragflächenspitze eines Flugzeugs beim Aufeinandertreffen "nur" die Motorhaube touchiert und nicht einfach das Fahrzeug komplett wegreisst und in 1000 Teile zerlegt? Halten wir fest: das ganze Ereignis beschreibt einen unvergleichlich schicksalshaften Moment, der einige Leben komplett umschreiben wird - und leider auch andere ganz ausgelöscht hat.

 

Bitter.

[Danix]

Einigen wir uns auf: Glück im Unglück ;)

[sirdir]

Es gibt wahrlich genug anderes, wovor einem schlecht werden kann. Oder  hast du wirklich den Eindruck, die Welt leidet an zuviel Mitgefühl?

An solchem 'Mitgefühl', aus x 1000km Entfernung von Unbeteiligten, die alles besser gemacht hätten und den evtl. traumatisierten Zeugen vor Ort Vorwürfe machen? Absolut! Solche Aussagen kann ich nur von Leuten, die vor Ort tatsächlich so gehandelt haben ernst nehmen. Aber wie gesagt: Auf der Autobahn dumm anhalten an einer Stelle wo man *absolut* nichts zur Rettung von irgend jemandem beitragen kann ist sicher eines: unglaublich dumm. Mehr als gaffen kann man da nicht. Aber eigentlich ist man ja nur ein verhinderter Held, was?

Allenfalls das mit dem Taxifahrer kann man gelten lassen. Aber man sieht ja nicht, wohin der Fahrer geschaut hat und was er gesehen hat, ob er evtl. sogar was gerufen hat und eine Antwort bekommen hat usw.

Und selbst wenn nicht: Es kann schon sein, dass hier alle so abgebrüht sind und ohne mit der Wimper zu zucken korrekt und sicher reagieren, wenn gerade ein Flieger vor ihrer Nase runter gegangen ist. 'Normale Menschen' ohne Supermann-Gen brauchen vielleicht ein paar Sekunden, um das zu verdauen.

Bearbeitet 5. Februar 2015 von sirdir

[Urs Wildermuth]

Alles was ich mich frage ist, wie viel muss noch passieren bis dieser Typ endlich aus dem Verkehr gezogen wird.

[Hunter58]

Alles was ich mich frage ist, wie viel muss noch passieren bis dieser Typ endlich aus dem Verkehr gezogen wird.

Du hast definitiv eine unkurierbare ATR - Phobie. 4 Unfälle bei derselben Gesellschaft sprechen eher gegen den Operateur als gegen den Flugzeugtyp.

 

Du machst Dich mit dieser Aussage zum Kaspar!

[von Ah Thomas]

Mit Helfen von der Brücke war wohl nichts, wie dieses Bild aus dem Deutschen vACC - Forum zeigen soll.

 

Aber ich würde zumindest anhalten, die Unfallstelle sichern (Trümmerteile im Weg). Schliesslich wäre ich etwa das Auto Nr 4 das am Absturz vorbeifuhr.

 

Wenn man den Fluss da sieht kommt mir die Notlandung im Hudson River in den Sinn. Aber das linksseitige Abkippen machte da wohl eine "stabile Notwasserung" zu nichte.

Wenngleich die Problematik nicht die gleiche ist.

Bearbeitet 5. Februar 2015 von von Ah Thomas

[Chipart]

 

Aber ich würde zumindest anhalten, die Unfallstelle sichern (Trümmerteile im Weg). Schliesslich wäre ich etwa das Auto Nr 4 das am Absturz vorbeifuhr.

 

 

Liebe Kinder: Bitte nicht nachmachen!

 

Nach einem Unfall anhalten oder gar auf der Autobahn rumlaufen um Trümmerteile wegzutragen ist Lebensgefährlich! Das kommt nur in Frage, wenn entweder der Verkehr eh schon vollständig zum erliegen gekommen ist (oder zumindest sehr stark stockt) oder wenn die verunfallten Wagen eine so starke Barriere bilden, dass selbst ein mit 100 reinfahrender LKW euch nicht mehr trifft.

 

Auf keinen Fall bei fliessendem Verkehr vor dem Wrack rumlaufen. Auch wenn es hart ist: Auf keinen Fall versuchen, bei einem Wrack das mitten auf der Autobahn liegt selber irgendwelche Rettungsmassnahmen einzuleiten!

 

Die Gefahr, dass ein anderes Auto in die Unfallstelle reinrast ist viel höher als die Chance, einem Verletzten zu helfen dem die Profis 10 Minuten später nicht genauso gut helfen können.

 

Deswegen: Auf jeden Fall sofort die Rettung rufen aber bitte nicht selbst versuchen, den Helden zu spielen. 

 

Wenn man selbst einen Unfall hatte: Raus aus dem Wrack und auf schnellstem Weg hinter die Leitplanke! Nicht versuchen, selber Trümmer wegzuräumen!

 

Auch wenn man dazu teilweise abenteuerliche Gerüchte hört: Der Verpflichtung zur Hilfeleistung hat man in der Regel genüge getan, wenn man die Profis anruft. Keiner ist gezwungen, sich selbst in Gefahr zu bringen, um einem anderen zu helfen!

 

Florian

Bearbeitet 5. Februar 2015 von Chipart

[von Ah Thomas]

Ist das richtig, dass die ATR via RWY28 den Airport verliess ? Gemäss Maps meines Vertrauens wäre in dieser Richtung zwischen den Häusern wirklich nicht viel Platz für eine Notlandung ausser den Gewässern.

 

Thomas

Bearbeitet 5. Februar 2015 von von Ah Thomas

[cloudcruiser228]

Ist das richtig, dass die ATR via RWY28 den Airport verliess ? Gemäss Maps meines Vertrauens wäre in dieser Richtung zwischen den Häusern wirklich nicht viel Platz für eine Notlandung ausser den Gewässern.

 

Thomas

 

Dem aufgezeichneten Flugverlauf zufolge war es RWY10. Die Bebauung ist aber zu allen Seiten um den Airport dicht. Nach Osten raus wird das ganze noch durch Gebirgszüge erschwert.

[DaMane]

.........

Deswegen: Auf jeden Fall sofort die Rettung rufen aber bitte nicht selbst versuchen, den Helden zu spielen. 

.........

Menschen, die (noch) einen ausgeprägten Reflex haben, helfen zu wollen, leiden eher selten an narzistischem Geltungsbedürfnis und sind nicht dieselben, die gerne 'den Helden  spielen' wollen.

 

 

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Auch wenn man dazu teilweise abenteuerliche Gerüchte hört: Der Verpflichtung zur Hilfeleistung hat man in der Regel genüge getan, wenn man die Profis anruft. Keiner ist gezwungen, sich selbst in Gefahr zu bringen, um einem anderen zu helfen!

............

Es kann schon einen ggf. ausschlaggebenden Unterschied machen, zu überlegen, was man tun könnte - natürlich ohne Selbstgefährdung - oder zu was man gesetzlich verpflichtet wäre.

 

Manfred

[Danix]

Dem aufgezeichneten Flugverlauf zufolge war es RWY10. Die Bebauung ist aber zu allen Seiten um den Airport dicht. Nach Osten raus wird das ganze noch durch Gebirgszüge erschwert.

 

Das ist eben die grosse Frage. Wo landet man wenn man nirgends landen kann? Es ist das alte Sully-Konundrum. Ich behaupte nach wie vor, dass eine Landung im Wasser nichts bringt. Dass er es tun wollte, deutet auch darauf, dass sein Fahrwerk eingefahren war. 

 

Ich behaupte, die erfolgreichste Landung findet auf einem Stück Asphalt statt. Und davon hatte es auf der ganzen Flugstrecke genug (wie bei Sully auch). Natürlich könnte es passieren, dass man mit seinem Flugzeug in ein oder zwei Fahrzeuge kollidiert. Aber mal ehrlich, das interessiert mich in diesem Moment wenig.

 

Urs, die ATR ist das meistverkaufte Turbopropflugzeug der Geschichte. Wenn dieses Flugzeug ein Sicherheitsproblem hätte, wir hätten es längstens herausgefunden. Eher werden Tupolevs gegroundet  ;)

[Baeriken]

Frage an die Experten: Muss bei einem "Engine out" der Propeller bei einer ATR72 manuell in die sogenannte Segelstellung gebracht werden oder passiert das automatisch?

[consti]

Könnte man bitte die Diskussion vonwegen Gaffen oder nicht, Anhalten oder nicht, woanders führen? Danke!

 

Die Frage von Baeriken würde mich auch interessieren. Ebenfalls habe ich das Gefühl, dass sich die Piloten und ATC's überhaupt nicht verstehen, bei dem Kauderwelsch... Siehe Link von der ATC Aufzeichnung.

 

 

lgC

[Walter_W]

... 

Auch wenn man dazu teilweise abenteuerliche Gerüchte hört: Der Verpflichtung zur Hilfeleistung hat man in der Regel genüge getan, wenn man die Profis anruft. Keiner ist gezwungen, sich selbst in Gefahr zu bringen, um einem anderen zu helfen!

 

Florian

So pauschal wie es Florian beschreibt, trifft es auf die Schweiz nicht zu. Es genügt definitiv nicht, nur die Profis zu rufen. Jedermann ist zur Hilfeleistung nach seinen Möglichkeiten und den Umständen auf dem Unfallplatz gesetzlich verpflichtet. Unterlassene Hilfeleistung ist ein Straftatbestand.

 

In diesem Falle des Flugzeugabsturzes wäre die Hilfeleistung von der Brücke aus jedoch kaum möglich gewesen, bei Passanten direkt am Flusse sähe die Situation jedoch wieder anders aus. Ob die direkten Zeugen des Absturzes auf der Autobahn emotional noch fahrfähig waren, ist eine andere Sache.

[MarkusP210]

Es war von Flame-out die Rede. Bei dem Flugverlauf würde das aber bedeuten auf beiden Seiten, oder?

 

Markus

[Volume]

Woran erkennt man einen Flame-out? Geht da die Flame-out-Warnlampe an?

Ich denke, es war ein Engine failure, warum auch immer. Und ja, definitiv muss es mehr Problme gegeben haben, als nur ein Ausfall des linken Triebwerks, denn eine nicht voll besetzte ATR auf einem Flug weit unter ihrer Reichweite muss bei diesen Temperaturen auch mit nur einem Triebwerk noch mächtig Steigleistung haben. Gerüchten zufolge wurde das Triebwerk erst kürzlich gewechselt, gut möglich dass das Problem nicht beim Triebwerk, sondern seiner Peripherie lag... (Sprit, Verkabelung etc.)

Da die beiden Flugschreiber fabrikneu aussehen, erwarte ich aber bald erhellende Antworten.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 5. Februar 2015 von Volume

[Danix]

Definition Flame out: Der Motor dreht noch. Im Gegensatz zu Seizure, da dreht sich nichts. Ist technisch nicht ganz korrekt, denn es kann alles mögliche sein. Aber Piloten sind einfach gestrickte Leute und müssen nur diese beiden Fälle unterscheiden. Weil bei einem Flame out kann er einen Restart versuchen, bei einem Seizure nicht. Ist Pilot speak, verstehen Techniker nicht so ganz. 

 

Dani

[sirdir]

Menschen, die (noch) einen ausgeprägten Reflex haben, helfen zu wollen, leiden eher selten an narzistischem Geltungsbedürfnis und sind nicht dieselben, die gerne 'den Helden  spielen' wollen.

Auch dann nicht, wenn sich dieser Reflex im sich darüber auslassen besteht, was man tun würde und was andere tun sollten?

[Altocumuli]

Ich glaube, da werdet ihr keinen gemeinsamen Nenner finden. Weil jeder Mensch anders reagiert in solchen Ausnahme- und Stresssituationen. Fight, flight or freeze.