Flugbegleiter verweigern Abflug aus Terrorangst - und werden gefeuert

[Maxrpm]

Kannst Du das belegen?

.

 

Was für einen Beleg hättet du denn gern? Mehr als 20 Jahre Erfahrung im täglichen Llinienbetrieb kann ich in der Tat nicht bieten. Wenn das nicht wenigstens als fundierte Meinung durchgeht - dann nein - ich kann das nicht belegen.

 

Wolfgang

[iwl]

In wie weit sind denn in diesen 20 Jahren geänderte Auffassungen über Hierarchie im Cockpit zu Dir durchgedrungen?

Seit wann gibt's die eigentlich ungefähr?

Bearbeitet 10. Januar 2015 von iwl

[Chipart]

die Kontrollen sind mehr Schein als Sein)

 

Es gibt doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder die heutigen Kontrollen sind doch deutlich wirksamer, als hier erzählt wird, oder man braucht überhaupt keine Kontrollen. Auf jeden Fall braucht man sicher keine wirksameren Kontrollen, als heute. 

 

Warum?

 

Schauen wir doch mal einen Moment an, was wirklich so passiert auf der Welt:

 

Das letzte bekannte mal (weltweit!) das jemand Sprengstoff an Bord eines Flugzeuges geschmuggelt hat, ist 5 Jahre her (NW 253). Passiert ist damals (zum Glück) nix. Das nächste mal davor ist 14 Jahre her (AA63 - zum Glück auch nix passiert). Im gleichen Jahr, also auch 14 Jahre her war 9-11. Davor waren es 7 Jahre ohne Anschlag auf ein Flugzeug (1994 / PAL434). Und davor der letzte war Lockerbie (1988).

 

Auch wenn also gefühlt die Welt total unsicher ist und der Terrorismus eine riesige Bedrohung für den Luftverkehr: Wenn man mal objektiv auf die Daten schaut, dann gibt es (weltweit wohlgemerkt) alle 5-7 Jahre einen Anschlag auf Flugzeuge. In vielen Fällen geht der glimpflich aus. 

 

Ich möchte sicher die Situation nicht schön reden, aber in diesem Fall stimmt es tatsächlich mal: Das Risiko, auf dem Weg zum Flughafen bei einem Verkehrsunfall tödlich zu verunglücken ist um ein Vielfaches höher, als im Flugzeug Opfer eines Terroranschlages zu werden!

 

Florian

Bearbeitet 10. Januar 2015 von Chipart

[iwl]

Volker Pispers - Wovor haben Sie Angst?: http://youtu.be/O8ot876ESFc

[Pioneer300]

Volker Pispers

 

Pispers for President!

 

Wegen Kontrollen: Im Louvre wird ja auch alles Gepaeck durchleuchtet beim Einlass. Der Mann am Schirm hat als ich dran war tief geschlafen. Wie lange nach mir noch weiss ich aber nicht. :)

 

 

Chris

[Kuno]

Der Mann am Schirm hat als ich dran war tief geschlafen.

 

Ok - es reicht ja, wenn er wach ist, wenn jemand reinwill, der eine Bombe im Gepäck hat.

[sirdir]

Es gibt doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder die heutigen Kontrollen sind doch deutlich wirksamer, als hier erzählt wird, oder man braucht überhaupt keine Kontrollen. Auf jeden Fall braucht man sicher keine wirksameren Kontrollen, als heute.

Naja, Drogenschmuggler und (nicht Selbstmord-) Attentäter werden durch die Kontrollen wohl bis zu einem gewissen Punkt abgeschreckt. Selbst wenn ich nur eine 5% Chance auf eine langjährige Haftstrafe hätte, würde ich's wohl sein lassen.

Leute, die nicht an ihrem Leben hängen lassen sich aber - überall - nur sehr schwer abhalten.

[Pioneer300]

Leute, die nicht an ihrem Leben hängen lassen sich aber - überall - nur sehr schwer abhalten.

 

Man macht es nur schwieriger. Komplett verhindern kann man sowieso garnichts.

 

Ich warte schon auf den ersten regulaeren aber islamistischen Piloten (entweder im Laufe der Pilotenkarriere radikalisiert oder strategisch in entspr. Flugschulen geschickt und nicht wie Atta beim CPL aufgehoert), welcher mit einem grossen Flieger einen Anschlag veruebt. Das ist nur eine Frage der Zeit und das verhindert keine Kontrolle der Welt.

 

 

Chris

[DaMane]

......

Wenn man mal objektiv auf die Daten schaut, dann gibt es (weltweit wohlgemerkt) alle 5-7 Jahre einen Anschlag auf Flugzeuge. In vielen Fällen geht der glimpflich aus. 

.......

Florian

Diese - zum Glück - relativ geringe Schadenshäufigkeit kann aber genausogut als positives Ergebnis des riesigen Kontrollaufwandes zu werten sein, auch wenn man es  nicht beweisen kann. 

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

...

Ich warte schon auf den ersten regulaeren aber islamistischen Piloten (entweder im Laufe der Pilotenkarriere radikalisiert oder strategisch in entspr. Flugschulen geschickt und nicht wie Atta beim CPL aufgehoert), welcher mit einem grossen Flieger einen Anschlag veruebt.

.....

 

Chris

Interessant. Was hätte denn deiner Meinung nach der Terror-Pilot Atta "noch besser machen können", wenn er nicht 'nur' CPL gehabt hätte, sondern eine ATPL?

 

Manfred

[iwl]

Sich bei einer Airline bewerben und gewaltlos ins Cockpit kommen um das Ding dann irgendwo reinzufliegen (meint er).

Allerdings dürfte es schon etwas schwerer sein die TSA Checks, Einstellungspsychologen und Kollegen länger zu täuschen als damals eine kleine Flugschule, unmöglich sicher nicht.

[Altocumuli]

Schauen wir doch mal einen Moment an, was wirklich so passiert auf der Welt:

 

Das letzte bekannte mal (weltweit!) das jemand Sprengstoff an Bord eines Flugzeuges geschmuggelt hat, ist 5 Jahre her (NW 253). Passiert ist damals (zum Glück) nix. Das nächste mal davor ist 14 Jahre her (AA63 - zum Glück auch nix passiert). Im gleichen Jahr, also auch 14 Jahre her war 9-11. Davor waren es 7 Jahre ohne Anschlag auf ein Flugzeug (1994 / PAL434). Und davor der letzte war Lockerbie (1988).

Ohne jetzt irgendeine verirrte Seele auf falsche Gedanken bringen zu wollen; im Grunde genommen braucht man doch gar kein richtiger Sprengstoff an Bord zu schmuggeln. Da reicht ein überzeugender Auftritt während des Fluges. Ich bin sicher, das funktioniert heute noch, wie schon zB 1972 auf dem SR Flug Genf-Rom, wo der "Attentäter" eine Zigarrenschachtel als Bombe ausgab. Ist mir deshalb im Bewusstsein geblieben, weil meine Mutter auf diesem Flug F/A war, und, obwohl dieser Typ wohl ganz offensichtlich ein verwirrter Idiot war, der von Beginn an des Fluges negativ auffiiel, nahm man das sehr ernst. Vielleicht würde so einer heute schon vor dem einsteigen auffallen, aber wenn man es wirklich draufan legt, fällt man höchst wahrscheinlich nicht auf.

Auch wenn die Terrorbekämpfung heutzutage ein ganz anderes Level erreicht hat als damals und die Security und Einschränkungen für die Passagiere massiv erhöht wurden, ich denke, diese Problematik lässt sich nie ganz ausschalten. Egal wieviele Scanner, Hunde und Verbote man einsetzt.

 

Apropos Hunde:

Einerseits, weil das betreffende Personal nachlässig wird (oder die Hunde ihren Geruchssinn temporär verlieren) (...)

Hunde können ihren Geruchsinn nicht temporär verlieren (ausser durch Krankheit).

Aber Hunde können relativ schnell ihre Motivation verlieren. Sei es durch falsche Ausbildung, durch Überforderung, durch Angst (Strafen) oder schlicht mangels Erfolgserlebnissen (was dann wiederrum dem Hundeführer zuzuschreiben ist).

[iwl]

Man kennt das als Einbrecher, Ausbrecher, Schaf, oder Stockwegwerfer, man wartet einfach bis der Hund keine Lust mehr hat.

[Chipart]

Diese - zum Glück - relativ geringe Schadenshäufigkeit kann aber genausogut als positives Ergebnis des riesigen Kontrollaufwandes zu werten sein, auch wenn man es  nicht beweisen kann. 

 

 

Das war ja eine der zwei Möglichkeiten, die ich aufgezeigt habe, zwischen denen man aber nicht entscheiden kann (die andere war, dass es doch nicht so viele Attentäter gibt).

 

Ist ja auch egal: Zumindest muss man imho an den heutigen Sicherheitskontrollen sicher nichts verschärfen - und die Aussage von weiter oben, dass Security Leute am Flughafen heute zu dumm wären, um ihren Job richtig zu machen (die ich explizit nicht teile) hat zumindest keinen allzu negativen Effekt auf die Sicherheit!

 

Florian

[Kuno]

Danke für den Hinweis zu den Hunden und dem Geruchssinn. Das wusste ich so nicht - ich dachte, dass da die Nase nach einer gewissen Zeit auch "überreizt" sein kann...

 

Ich sehe bei der "Security" noch ein weiteres Problem (nicht nur an Flughäfen). Es gibt immer wieder besonders schlaue Journalisten, die meinen, dass es die Welt weiter bringt, wenn sie zB. ein Messer durch die Kontrollen schmuggeln... wenn es ihnen nicht gelingt, dann kommt das natürlich nicht in der Zeitung oder im Fernsehen. Wenn es ihnen jedoch gelingt, dann ist es eine internationale Schlagzeile wert und die Wellen der künstlichen Empörung schlagen hoch.

 

Was den Schurnis aber meistens egal ist.... die Konsequenzen aus ihrem Tun. Ein Flughafen, der dann durch den Dreck gezogen wird, wird den Anschiss an die "Security" weitergeben - und diese wird entsprechend reagieren. Leider bekommt dann nicht der betreffende Schurni die Reaktion zu spüren sondern gleich alle.

 

Und sollte es den Schurni später doch erwischen, dann geht er wohl kaum etwas in sich sondern hat schon die nächste Schlagzeile parat: "Schikane am Flughafen XY".

[Urs Wildermuth]

 

Willst Du ernsthaft, dass in Zukunft Flugbegleiter z.B. bei Turbulenzen im Reisflug mit dem Piloten die Diskussion anfangen, ob der Flug sicher ist und den Piloten durch Drohung mit Arbeitsverweigerung zur Landung zwingen können? 

 

Ein Flugzeug ist keine Demokratie! Der Kapitän hat die Entscheidungsgewalt und auch Verantwortung. Natürlich wird er soweit möglich bei solchen Entscheidungen die Kompetenzen der gesamten Crew mit einbinden, aber letztendlich entscheidet er!

 

Oha. Ein wirklich tolles Beispiel von CRM das Du da zitierst. Der Captain als einsamer Hirsch in der Landschaft, der seine Lemmingcrew nach Lust und Laune befehligt.

 

Ja, die Endentscheidung liegt (inflight) bei ihm, Pre-Flight ist das schon gar nicht so sicher (die Entscheidungsgewalt des PIC beginnt mit dem Schliessen der Türen normalerweise) aber kein PIC wird heutezutage seine Cabin Crew ignorieren, wenn die Angst haben oder sonst berechtigte Zweifel an der Sicherheit der Operation haben. Und keine Airline, die was auf CRM oder Safety Culture hält, würde deswegen Leute feuern.

 

UAL schiesst sich hier massiv ins eigene Bein. Wenn in Zukunft die FA´s nicht mehr wagen, sich zu äussern, dann wird es irgendwann einen Vorfall geben, der, wie etwa der Unfall in Kegworth UK, durch vernünftiges CRM zu verhindern gewesen wäre. Für mich ein (weiterer) Grund, UAL als Passagier zu meiden.

[qnh1013]

Oha. Ein wirklich tolles Beispiel von CRM das Du da zitierst. Der Captain als einsamer Hirsch in der Landschaft, der seine Lemmingcrew nach Lust und Laune befehligt.

 

Ja, die Endentscheidung liegt (inflight) bei ihm, Pre-Flight ist das schon gar nicht so sicher (die Entscheidungsgewalt des PIC beginnt mit dem Schliessen der Türen normalerweise) ...

Hallo,

 

nunja, es immer wieder gesagt der PIC hat das letzte Wort, und wenn er es dann mal anwendet ist das plötzlich schlechtes CRM. Was heisst denn CRM? Jedenfalls nicht sich der Meinung anderer zwingend zu beugen, oder besser gesagt, unbedingt zuzustimmen. Es heisst, unter anderem, sich alles anzuhören und dann zu entscheiden. Und das kann auch gegen die Meinung der Crew sein. Das mag dann vielleicht eine falsche Entscheidung sein, aber nicht schlechtes CRM.

 

Die Entscheidungsgewalt an Bord beginnt mit dem betreten des Flugzeuges, die polizeiliche Gewalt beginnt mit schliessen der Tueren. Und um die ging es hier nicht.

 

Gruss Michael

[sirdir]

UAL schiesst sich hier massiv ins eigene Bein. Wenn in Zukunft die FA´s nicht mehr wagen, sich zu äussern, dann wird es irgendwann einen Vorfall geben, der, wie etwa der Unfall in Kegworth UK, durch vernünftiges CRM zu verhindern gewesen wäre. Für mich ein (weiterer) Grund, UAL als Passagier zu meiden.

Naja. Die Crew wurde nicht ignoriert und es war auch nicht das Problem, dass sie was geäussert haben, das Problem war wenn dann wohl, dass sie sich geweigert haben mitzufliegen, obwohl Pilot + Technik ein 'go' gegeben haben.

[onLoad]

Hallo,

nunja, es immer wieder gesagt der PIC hat das letzte Wort, und wenn er es dann mal anwendet ist das plötzlich schlechtes CRM. Was heisst denn CRM? Jedenfalls nicht sich der Meinung anderer zwingend zu beugen, oder besser gesagt, unbedingt zuzustimmen. Es heisst, unter anderem, sich alles anzuhören und dann zu entscheiden. Und das kann auch gegen die Meinung der Crew sein. Das mag dann vielleicht eine falsche Entscheidung sein, aber nicht schlechtes CRM.

Die Entscheidungsgewalt an Bord beginnt mit dem betreten des Flugzeuges, die polizeiliche Gewalt beginnt mit schliessen der Tueren. Und um die ging es hier nicht.

Gruss Michael

Also unter Entscheidungsgewalt beim Betreten eines Flugzeuges am Gate verstehe ich schon etwas ganz anderes als jemanden dazu zu zwingen einen Flug anzutreten.

 

Simon

[qnh1013]

Also unter Entscheidungsgewalt beim Betreten eines Flugzeuges am Gate verstehe ich schon etwas ganz anderes als jemanden dazu zu zwingen einen Flug anzutreten.

 

Simon

Hallo,

 

es ging nur darum ab wann welche Gewalt im rechtlichen Sinn besteht. Nicht darum eine Crew mit Gewalt daran zu hindern zu gehen. Das war nicht der Fall und wird auch nicht passieren.

 

Gruss Michael

[Hunter58]

Wenn ich jetzt also zwei Smileys hier im Beitrag hinterlasse wird er zu einer ernsthaften Bedrohung?

 

Da hat die Maintenance der Crew ein kleines Abschiedspräsemt im Dreck hinterlassen und daraus wird eine Bedrohung. Und wenn man dann den GMV einschaltet wird schlechtes CRM draus weil ein paar Hühner hinten kopflos herumlaufen wollen. Und, ja, Hühner, denn professionelle FAs hätten nicht so reagiert.

[Volume]

 

Das sind nicht die modernen Arbeitgeber die das wollen, das ist im Gegenteil ein uraltes Prinzip.

Ja natürlich. Wir dachten nur mal vor 20 Jahren, dieses uralte Prinzip ware inzwischen auf dem Müllhaufen der Geschichte geendet. Aber die erste Generation Manager die mit einer offenen Kultur aufgewachsen ist entdeckt das Prinzip Druck & Angst gerade als innovative Menschenführung...

 

 

Ich kenne das von einem Segelflugplatz

Ja, ich bin auch noch in einem Verein großgeworden, der von einem alten Weltkriegsveteran (Vorsitzender, Werkstattleiter, Ausbildungsleiter und einziger Fluglehrer in Personalunion) geführt wurde.

 

 

 Und, ja, Hühner, denn professionelle FAs hätten nicht so reagiert.           

Professionelle Manager aber auch nicht. Das sind auch eher Sklaventreiber, den professionell gemanaged haben sie die Situation nicht...

 

 

Gruß

Ralf

[Hunter58]

Professionelle Manager aber auch nicht. Das sind auch eher Sklaventreiber, den professionell gemanaged haben sie die Situation nicht...

Wirklich? Kennst Du denn den vollen Hintergrund der Geschichte? Ich nicht, aber dass ein paar FAs wegen ein paar Smileys einen Aufstand betreiben geht irgendwann zu weit. Es sei denn man lässt sich von der ganzen Hybris anstecken.

 

Fas: Chef, da hat einer ein bedrohliches Smiley in den Dreck gemalt, HILFE!

Chef: Beruhigt Euch, wir klären das ab.

 

Chef zu Cpt: Woher wissen die das?

Cpt: Naja, ich hab ein Bild davon geschossen und wollte zeigen wie nett unsere MX doch ist.

Chef: Hmm, scheint nicht gelungen zu sein. Hast Du denen gesagt das sei von unseren Leuten?

Cpt: Ja, aber die haben glaub gestern alle denselben Mist im Fernsehen geschaut.

Chef: Hmm, naja, klären wir das.

 

Chef zu MX: Na, habt Ihr Spass gehabt?

MX: Öhm… naja…äääh.

Chef: komm, gib es zu!

MX: Naja, also um ganz ehrlich zu sein, ja.

Chef: Du weisst aber dass wir jetzt weil die Mädels nachdem der Capi vom Aussencheck zurückgekommen ist und sein Föteli von seinem Hang herumgezeigt hat wir Handbuchgemäss eine Inspektion vornehmen müssen.

MX: Echt?

Chef: Ja, die Mädels finden der eine Smiley sei bedrohend.

MX: Ist das jetzt ein Witz?

Chef: Nein!

MX: Sorry Chef. Woher sollen wir wissen wie blöd die Hühner inzwischen sind….

Chef: Guckt Euch wenigstens die APU an so dass wir im Log eine Aktion finden, sonst kommt noch die FAA. Ich sag auch noch der TSA bescheid.

MX: Ok, sorry nochmals Chef.

Chef: Und putzt nächstesmal den Flieger statt Smileys zu zeichnen!

MX: Okokokok….

 

Chef zu Cpt: Also, die schauen mal die APU an und schreiben was ins Log, so ist zumindest die Papierlage ok.

Cpt: Ok, und was sagen FAA und TSA dazu?

Chef: Die sind einverstanden.

Cpt: Gut, ich informiere die Mädels.

 

Cpt zu FAs: Also, es war die Maintenance, aber wegen Euch machen die jetzt extra die APU auf und schauen mal rein ob da nicht verdächtiges ist.

FAs: Aber das reicht doch nicht.

Cpt: Wie bitte?

FAs: Nein, der ganze Flieger muss untersucht werden.

Cpt: Habt ihr gestern einen Horrorfilm geschaut?

FAs: Ja, schon, aber das hat nichts hiermit zu tun.

Cpt: Eher schon. Also hört auf zu spinnen und glaubt uns endlich. Keiner hat sich am Flieger was zu schaffen gemacht. Die Maintenance hat und einen guten Flug gewünscht, und weil ihr solche Heulsusen seid schaut man sich jetzt den Bereich im Flieger halt an. Sowohl FAA und auch TSA sind damit mehr als zufrieden.

FAs: Nein, das reicht nicht. Der Chef muss alles untersuchen lassen.

Cpt: Hört mal endlich zu. Obwohl wir wissen dass es MX war die das Ding bekribbelt haben schaut man sich den Bereich an, was wollt ihr noch mehr?

FAs: Ihr müsst den ganzen Flieger anschauen, die könnten von dort im Rest herumgekrochen sein.

CPt: Nein, das ist nicht möglich, es gibt keinen Zugang.

FAs: Du lügst uns an, Du willst dass wir sterben! HILFE!

 

Cpt zu Chef: JEfe, ich will eine neue Crew. Mit den Heulsusen halte ich keine 5 Tage Rotation aus. CRM setzt noch immer Intelligenz voraus.

Chef zu Cpt: Ich red mal mit denen, wenn die dann noch immer stur sind kriegst Du neue.

 

Ja, den Rest kann man sich weiter ausdenken...

[flowmotion]

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Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[Chipart]

Professionelle Manager aber auch nicht. Das sind auch eher Sklaventreiber, den professionell gemanaged haben sie die Situation nicht...

 

Was hätte denn - Deiner Ansicht nach - ein "professionelles Management" in dieser Situation anders gemacht?

 

Florian