Fragen zu Satelliten-Echtzeit-Tracking

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Ein System wie das Delorme funktioniert dank der Iridium­Satelliten welt­weit und erlaubt sogar das „Simsen“ vom Nordpol via Satellit.

Ist diese Aussage korrekt? Haben wir wirklich 100% Abdeckung der Erde durch solche Systeme, oder sind die Satelliten nicht eher so platziert (geostationäre) oder fliegen auf Bahnen, die den Bereich der Erde abdeckt, wo die moisten "Kunden" sind? Selbst das GPS ist nicht darauf ausgelegt, 100% der Erde optimal abzudecken.

 

Der entscheidende Punkt für mich ist jedoch: Wenn ich mir den Brand des Ethiopean Dreamliners in LHR angucke, wieviel Sicherheit gewinne ich dadurch, alle Flugzeuge 100% der Zeit unabschaltbar tracken zu können, und wie viel zusätzliches Risiko gehe ich ein, z.B. durch einen Brand eines nicht abschaltbaren Trackers. Der Ethiopean Dreamliner hätte leicht zu einem zweiten SR111 werden können! Es ist schade, dass MH370 "weg" ist, aber was wäre der tatsächliche Gewinn das Wrack binnen Tagen gefunden zu haben, im Vergleich zu einem einzigen zusätzlichen Totalverlust eines Flugzeugs aufgrund des Trackingsystems?

Wenn ich also tatsächlich (z.B. durch ein schwimmfähigen SPOT in jedem Randbogen, den man im Zweifelsfall "gefahrlos" dort abbrennen lassen kann) Sicherheit gewinne, ohne dafür den Preis eines erhöhten Risikos für einen Totalverlust einzugehen, dann bin ich jederzeit für ein solches System. Kosten dürfen dann auch kein Hindernis sein. Aber wenn ich bei der Sicherheit einen Kompromiss eingehen muss (wie z.B. auch bei der "sicheren" Cockpittür), dann sehe ich solche Systeme sehr kritisch. Es darf nicht eine Frage des Machbaren sein, es muss eine Frage des Sinnvollen sein, des Gesamtgewinns an Sicherheit.

 

Gruß

Ralf

[SaschaB]

Zur Abdeckung:

Ganz offensichtlich ist die Abdeckung in den Polgegenden sogar noch besser als anderswo, siehe Iridium auf Wikipedia :

Aufgrund der polaren Satellitenumlaufbahnen ist die Versorgungsdichte in den Polregionen besonders hoch. Iridium ist das einzige zuverlässige Kommunikationsmittel, das in den Polarregionen eine unterbrechungsfreie Kommunikation mit der Außenwelt ermöglicht. Zum Beispiel wird Iridium an der Forschungsstationen in der Antarktis (Amundsen-Scott-Südpolstation, Neumayer-Station III) für die unterbrechungsfreie Kommunikation mit der Außenwelt eingesetzt.[8]

Für eine unterbrechungsfreie Iridium-Kommunikation benötigt man in der Nähe der Polkappen weniger freie Sicht zum Himmel als am Äquator.

In jedem Fall funktioniert Iridium dank der tieffliegenden LEOS weltweit. Anderes interessantes Detail: die Satelliten bilden ein Netzwerk und geben sich untereinander wie Router im Internet die Infos weiter, bis einer von Ihnen eine Bodenstation in "Sicht" hat und die Nachricht weitergeben kann.

 

Iridium hat sich in den letzten zehn  Jahren als sehr zuverlässig erwiesen (insbesondere im Vergleich zu Globalstar), daran gibt es eigentlich nichts zu rütteln. 

 

 

Was den möglichen Brand angeht: das halte ich jetzt aber für weit hergeholt bei einem Gerät, das mit ganz geringer Sendeleistung und entsprechend schwachen Strömen auskommt (Batteriebetrieb über Tage hinweg bei Handgeräten !). 

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Was den möglichen Brand angeht: das halte ich jetzt aber für weit hergeholt bei einem Gerät, das mit ganz geringer Sendeleistung und entsprechend schwachen Strömen auskommt (Batteriebetrieb über Tage hinweg bei Handgeräten !). 

Zum einen ist es eine Frage der Energiemenge, Batteriebetrieb über Tage bedeutet eben auch viel gespeichrte Energie, insbesondere aber braucht eine Zündquelle gar nicht viel Energie. Li-Ion-Batterien mit wenigen Ah können beeindruckende Flammen für einen hinreiched langen Zeitpunkt erzeugen, um auch flammhemmend behandelte Materialien zu entzünden. Es gibt genügend dokumentierte Batteriefeuer von Kleingeräten, hier von "weit hergeholt" zu sprechen erscheint mir im Vergleich zur Anzahl spurlos verschwundener Flugzeuge nicht wirklich angemessen.

Am Ende ist es im Wesentlichen eine Frage davon, die Geräte dort zu installieren, wo es wenig brennbares Material gibt und wo das Gefährdungspotential gering ist, z.B. weil das Feuer "ausgeblasen" wird, sobald ein hinreichend großes Loch in die Aussenhaut gebrannt ist. Der Flügelrandbogen oder der Höhenflossenrandbogen wären derartige Installationsorte.

Das Dumme ist: dort kannst du alle handelsüblichen Geräte vergessen, der Temperaturbereich übersteigt die Fähigkeiten jeder Batterie, und die ständigen Druckänderungen führen binnen kürzester Zeit zur Ansammlung von Kondeswasser im Gerät und zum Ausfall. Das hat z.B. Thielert auch erst lernen müssen, Elektronikboxen die im Auto Millionenfach funktionieren gehen im Flugzeug Ruck-Zuck kaputt. Ständige Druck- und Temperaturänderungen sind tödlich für billige Elektronik. Die Geräte müssen vollständig vergossen sein, wenn sie das langfristig mitmachen sollen. Und dann reden wir eben auch nicht mehr von $300, sondern von spezieller Luftfahrtausrüstung mit entsprechndem Preis. Oder wir verbauen die Geräte eben doch in der Kabine, gleich bei den brennbaren Isolationsmaterialien und der Fly-by-Wire Verkabelung...

 

Bei der Abdeckung dachte ich auch weniger an den Nordpol (auch wenn der explizit angesprochen wurde), als vielmehr an die Weiten des Pazifik...

 

Gruß

Ralf

[ILS28]

Bei der Abdeckung dachte ich auch weniger an den Nordpol (auch wenn der explizit angesprochen wurde), als vielmehr an die Weiten des Pazifik...

 

Da sich die Iridium-Satelliten in quasi-polaren Umlaufbahnen (6 Ebenen jeweils 30° voneinander entfernt, mit 11 Satelliten pro Ebene) befinden, ist die Abdeckung in den Weiten des Pazifik genauso gut (oder schlecht), wie in den Weiten der US-Ostküste, oder Mitteleuropa, oder...

 

Die Konstellation ist so ausgelegt, dass sich an jedem Ort der Erde zu jeder Zeit mindestens ein Satellit in Sichtweite befindet (sofern keine Hindernisse den Weg versperren, was bei Flugzeugen in der Luft aber nicht der Fall sein sollte...)

 

Aber ich komme noch einmal auf meinen ursprünglichen Einwurf am Anfang des Threads zurück:

Wieso nicht (flugzeugseitig) existierende Systeme nutzen, statt neue Tracker einführen? Die ESA hat das Tracken von ADS-B-Signalen von Satelliten aus letztes Jahr (?) erfolgreich demonstriert. Man könnte also problemlos entsprechende Payloads Huckepack auf anderen Satelliten mitfliegen lassen und mit etwas Aufwand müsste es auch möglich sein, damit ein zuverlässiges System zu entwickeln. Wenn wir MH370 mal als Freak-Unfall betrachten, sollte solch eine Lösung eigentlich ausreichen (und könnte mittelfristig evtl. sogar Sekundärradars zumindest teilweise ablösen).

 

Gruss,

Dominik

[sirdir]

Zum einen ist es eine Frage der Energiemenge, Batteriebetrieb über Tage bedeutet eben auch viel gespeichrte Energie, insbesondere aber braucht eine Zündquelle gar nicht viel Energie. Li-Ion-Batterien mit wenigen Ah können beeindruckende Flammen für einen hinreiched langen Zeitpunkt erzeugen, um auch flammhemmend behandelte Materialien zu entzünden. Es gibt genügend dokumentierte Batteriefeuer von Kleingeräten, hier von "weit hergeholt" zu sprechen erscheint mir im Vergleich zur Anzahl spurlos verschwundener Flugzeuge nicht wirklich angemessen.

So hat er's ja wohl nicht gemeint, er meinte wohl bei den kleinen nötigen Strömen ist die Brandgefahr klein. Man kann ja noch ne Schmelzsicherung einbauen ;)

[Chipart]

So hat er's ja wohl nicht gemeint, er meinte wohl bei den kleinen nötigen Strömen ist die Brandgefahr klein. Man kann ja noch ne Schmelzsicherung einbauen ;)

 

Aber nur bei Flügen, die nicht über die Polregionen gehen: Dort sind Schmelzsicherungen aus Klimaschutzgründen nämlich verboten  ;)  ;)  ;)

 

Zu Thema finde ich, dass dieser Thread der Einordnung als "Stammtisch" mal wieder durchaus zur Ehre gereicht:

Wir diskutieren (zumindest halbwegs ernsthaft) ob nicht für absurd viele Millionen CHF eine Technologie eingeführt werden sollte, die bei genau einem Ereignis der modernen Luftfahrt eine Verbesserung gebracht (bei allen anderen bekannten Abstürzen wie AF477, ... hatte man ja Trecking-Daten "bis zum Schluss") und auch bei diesem sicher kein einziges Menschenleben gerettet hätte!

 

Florian 

[sirdir]

Zu Thema finde ich, dass dieser Thread der Einordnung als "Stammtisch" mal wieder durchaus zur Ehre gereicht:

Wir diskutieren (zumindest halbwegs ernsthaft) ob nicht für absurd viele Millionen CHF eine Technologie eingeführt werden sollte, die bei genau einem Ereignis der modernen Luftfahrt eine Verbesserung gebracht (bei allen anderen bekannten Abstürzen wie AF477, ... hatte man ja Trecking-Daten "bis zum Schluss") und auch bei diesem sicher kein einziges Menschenleben gerettet hätte!

Aber vielleicht schon in einem Einzelfall absurd viele Millionen an Steuergeldern gespart? Und vielleicht in der Zukunft Menschenleben rettet? Naja, egal. Ich notiere, man kann Oberklasseautos tracken, aber keine Verkehrsflugzeuge.

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Ich notiere, man kann Oberklasseautos tracken, aber keine Verkehrsflugzeuge.          

Notier lieber: Es lohnt sich Oberklasseautos zu tracken, von denen tausende jedes Jahr spurlos verschwinden, aber keine Verkehrsflugzeuge, von denen eins alle 30 Jahre spurlos verschwindet... Wenn überhaupt.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Naja, egal. Ich notiere, man kann Oberklasseautos tracken, aber keine Verkehrsflugzeuge.

 

Verkehrsflugzeuge werden schon heute besser getracked als jedes Oberklasseauto. Es geht hier darum, zusätzlich zu den vielen schon vorhandenen Tracking-Systemen noch ein weiteres einzubauen, dass bis hin zur Stromversorgung völlig unabhängig von allen anderen Flugzeugsystemen arbeitet. Mir ist (auch nicht Internet-Suche) nicht bewusst, dass es so was für Autos gäbe.

 

Ich bleibe dabei: Wenn auch nur ein Mechaniker beim täglich zum Batteriewechsel notwendigen "auf den Jumbo kraxeln" abrutscht und sich ein Bein bricht, dann hätte so ein System mehr Personenschaden angerichtet, als es jemals wird verhindern können.

 

Florian

[Volume]

 

bis hin zur Stromversorgung völlig unabhängig von allen anderen Flugzeugsystemen arbeitet. Mir ist (auch nicht Internet-Suche) nicht bewusst, dass es so was für Autos gäbe.

Dann stell mal ein modernes Auto einen Monat mit abgezogenem Zündschlüssel (=Hauptschalter aus) ab. Danach ist die Batterie leer. Weil nämlich gleich ein ganzes Dutzend Helferlein sich unabhängig vom Zündschalter bei der Batterie bedient. Nur kann man halt bei einem Kabelbrand rechts ran fahren, und dem Auto beim Abfackeln zugucken (schon selbst so gemacht...). Im Flügzeug würde man wohl lieber die Stromzufuhr unterbrechen können.

 

Gruß

Ralf