28.12.2014 I AirAsia Indonesia I A320 I QZ8501 I Absturz ins Meer

[tamiko]

Wrack gefunden!!

 

"Ng Eng Hen, Singapore's Defence Minister, said on his Facebook page that he was informed by his navy chief that the plane's fuselage had been found"

http://www.cbc.ca/news/world/airasia-flight-qz8501-fuselage-found-in-java-sea-singapore-minister-says-1.2900128

 

 

 

[imghttp://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/v/t1.0-9/10933774_762393170520611_4478366740135263719_n.jpg?oh=e2ce1717b0137f3d4a26bf4c543596f0&oe=55694774&__gda__=1428361164_56e081675563826b265bf864290ac686][/img]

Bearbeitet 14. Januar 2015 von tamiko

[Volume]

Also dieses Flugzeug ist definitiv in einem Stück und kontrolliert auf dem Wasser angekommen. Das Wrack ist vom Zustand her vergleichbar mit Ethiopian 961.

 

Gruß

Ralf

[cosy]

..und genau in solchen Fällen wie diesem hier ist es total entscheidend, ob die SAR-Manschaften eine Idee haben, wo der Unfall passiert oder nicht.

Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, dass gestandene Profis völlig unnötig finden, in Fällen grosser Probleme überhaupt noch zu kommunizieren.

 

Was hier in der "Abstiegszeit" noch hätte gemacht werden können, wird jedem Piloten eingetrichtert. Warum ist das so tief in der Hierarchie der Tasks?

- Transpondercode

- Blindmeldungen (über HF, 121.5)

- ELT von Hand auslösen  (warum macht das eigentlich niemand in der letzten Phase?)

 

Zur Erinnerung:

a) sie waren gemäss Radaraufzeichnung am Schluss stabil auf 32'000ft mit 311kt .

b) Jemand schrieb von Sinkraten bis 3'100fpm, die in Extremfällen möglich sind

c) die Fallgeschwindigkeit von nicht perfekt geformten Körpern im freien Fall pendelt sich in den unteren Luftschichten auf ca. 12'000 fpm ein

 

Dies ergibt folgende Zeiten zwischen einem fatalen Ereignis mit totalausfall (Technik und/oder Besatzung und/oder Kollision und/oder Explosion):

a) 160 Sekunden   b) über 600 Sekunden  und c) 61 Sekunden

 

Warum  ist es undenkbar (für einige PIC's hier im Forum), in der Phase noch ein Signal abzusetzen?

 

Die Vorteile wären:

- Die vielen Menschen, die direkt davon betroffen sind, hätten am gleichen Abend ein Situationsbericht, und nicht erst zwei Wochen nach dem Verschwinden

- 17 Tage Suchaktionen mit unglaublich viel Aufwand liessen sich auf max. Stunden reduzieren

- Es besteht die Chance, sehr viel mehr über die Absturzursache zu erfahren und die Fakten zu sichern, als es heute der Fall ist

- In Fällen, wo es Überlebende gibt, hätten diese eine (wenn auch geringe ) Chance zu überleben

 

Ist all dies kein Pfifferling wert (resp. einen Transpondercode plus Funkspruch)? Das dauert ja nur 2-3 Sekunden.

 

Als absolutes Minimum müsste jeder Pilot zwingend die Sprechtaste drücken und halten auf 121.5, um wenigstens ein (aufgezeichnetes) Signal zu hinterlassen.

 

Ist das so abwegig?

 

Ich weiss, wie lange die Sekunden in Notfällen sind. Mein Engine Failure nach Takeoff bei Fullpower dauerte 14 Sekunden bis zur Bruchlandung im Norden Deutschland. Natürlich hatte ich ein "Mayday- Engine Failure- emergency landing" abgesetzt. Das war für den Tower auch wichtig, denn wenn die das bemerken, ist es vielleicht zu spät für den nächsten Startenden...

[cosy]

sorry,, ich bin nicht sarkastisch: das b mit Klammer wird hier umgewandelt in den doofen Grinser: B)

[Volume]

 

- ELT von Hand auslösen  (warum macht das eigentlich niemand in der letzten Phase?)

Weil das ELT beim Aufschlag auf Land kaputtgeht, und beim Versinken im Wasser nicht genug Sendeleistung hat...

Der Wert des ELT ist weit geringer, als viele hier annehmen.

 

 

genau in solchen Fällen wie diesem hier ist es total entscheidend, ob die SAR-Manschaften eine Idee haben, wo der Unfall passiert oder nicht.

Das wird sich wohl noch rausstellen, aber potentiell hätte es hier wohl Überlebende geben können.

Das Problem ist, dass es relativ wenig hilft, wenn die letzte Position an der das Flugzeug noch Straigt and Level war nicht mehr auf 5km, sondern auf 100m genau bekannt ist. Während einer hoch dynamischen Flugphase wird die Verbindung zum Satelliten immer abreissen, die Antennen müssen relativ gut ausgerichtet sein, um Daten zu übertragen. Zwischen Verlust der Datenverbindung und der Bodenberührung können dann trotzdem noch mehre Minuten und reichlich Kilometer liegen.

 

Es ist glaube ich ziemlich unbestritten, das wir zeitnah eine 100% Abdeckung der Flüge durch ATC brauchen, auch mitten über dem Atlantik oder tief im Pazifik. Die Technologie dazu ist weitestgehend bereits an Bord, es ist mehr eine Frage der Software und des guten Willens. Wir brauchen Technologie, bei der ein Verschwinden vom "Radar" (in der Realität wohl vom GPS und dem Satelliten...) sofort und überall auf der Welt eindeutig einen Notfall identifiziert. Es kann nicht sein, das ein Kontrollzentrum den Flieger am Bildschirmrand verschwinden lässt, und ein anderer 4 Stunden später auf einem anderen Kontinent darauf wartet, das es bei ihm wieder auf dem Bildschirm auftaucht.

Bei den heutigen Kosten für derartige Geräte sollte auch jedes Crewmitglied einen persönlichen Tracker haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Unfall zu den Überlebenden auch ein Crewmitglied gehört sollte relative hoch sein. Weitergehende Technologie wie absprengbare Blackboxes oder so halte ich für extrem wertlos.

 

Gruß

Ralf

[qnh1013]

Ist all dies kein Pfifferling wert (resp. einen Transpondercode plus Funkspruch)? Das dauert ja nur 2-3 Sekunden.

 

Hallo,

 

richtig, das dauert nicht lange, aber wenn man damit beschäftigt ist zu überleben, macht man erst mal damit weiter und damit sind beide beschäftigt. Entweder irgendwann ist das Problem gelöst, dann sagt man Bescheid oder man weiss es ist nichts mehr zu machen, aber das wird nicht in einer stabilen ruhigen Fluglage sein.

 

Gruss Michael

[Danix]

Kein Mensch im Überlebenskampf interessiert sich dafür, dass seine Leiche rechtzeitig gefunden wird.

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[G-GFFD]

User Manala 499 hat im airliners.net Forum geschrieben, er ist ein sehr angesehner User aus Indonesien. Ich zitiere mal:

 

 

Reports from the field are trickling in... There is means to guarantee that the following make sense or accurate. This is a speculation warning.

From the description I am getting it appears that the horizontal stabilizer had separated from the rear fuselage, which separated from the rest of the aircraft, at around FL220 (where the recorded ADSB altitude is only GEO alt, and no more barometric). From the description of the SAR team, it is unclear if the FDR was found on the sea floor below the horizontal stabilizer or the aircraft wing.

1 FA found strapped to his seat, indicates that those onboard were anticipating something.

 

 

I have seen the data and there was a wide left 180 (with a stall in the middle) followed by... a tight left orbit before the data stopped.

 

-> http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/6282279/

 

Auch diese Infos sind mit vorsicht zu geniessen!

 

Dominic

[flowmotion]

.

Bearbeitet 1. Oktober 2019 von flowmotion

[andreas]

Habe in einem anderen Form folgenden Link gefunden mit mehr Fotos des Hecks: http://www.gettyimages.ca/search/more-like-this/461334352?assetType=image

[Pax707]

Quelle:

http://www.dailymail.co.uk/wires/afp/article-2911070/Divers-hunt-victims-crashed-AirAsia-jets-main-body.html

 

Safety committee head Tatang Kurniadi said 174 hours of data had been downloaded from the flight data recorder, and two hours and four minutes from the cockpit voice recorder.

[Pioneer300]

Weil das ELT beim Aufschlag auf Land kaputtgeht, und beim Versinken im Wasser nicht genug Sendeleistung hat...

Der Wert des ELT ist weit geringer, als viele hier annehmen.

 

Deswegen ja von Hand waehrend des Abstiegs aktivieren, solange er noch senden kann...

 

 

Chris

[cosy]

Was haltet Ihr davon: offenbar soll ein Chinese vor Anschlägen auf Flüge der Air Asia in einem Blog publiziert haben - VOR dem Absturz!!!

Macht euch bitte selbst ein Bild: http://www.epochtimes.de/AirAsia-QZ8501-Verschwoerung-Insider-aus-China-warnte-Meidet-Fluege-von-AirAsia-a1211201.html

[Alexh]

Deswegen ja von Hand waehrend des Abstiegs aktivieren, solange er noch senden kann...

 

 

Chris

Das ist teilweise so unpraktisch eingebaut, dass du da so ohne weiteres im Sitzen nicht hin kommst.

 

Gruß Alex

[Johnny]

Was haltet Ihr davon: offenbar soll ein Chinese vor Anschlägen auf Flüge der Air Asia in einem Blog publiziert haben - VOR dem Absturz!!!

Macht euch bitte selbst ein Bild: http://www.epochtimes.de/AirAsia-QZ8501-Verschwoerung-Insider-aus-China-warnte-Meidet-Fluege-von-AirAsia-a1211201.html

Wenn ich chinesisch könnte und das tatsächlich alles so da steht, wäre es in der Tat seltsam. Klingt aber eher nach nicht nachweisbarer Internet VT. Und dass diese schwarze Hand irgendwas mi MH17 zu tun hätte halte ich für mehr als abwegig. Dort war die Ursache definitiv im Ukrainekonflikt zu suchen.

[G-GFFD]

Was haltet Ihr davon: offenbar soll ein Chinese vor Anschlägen auf Flüge der Air Asia in einem Blog publiziert haben - VOR dem Absturz!!!

Macht euch bitte selbst ein Bild: http://www.epochtimes.de/AirAsia-QZ8501-Verschwoerung-Insider-aus-China-warnte-Meidet-Fluege-von-AirAsia-a1211201.html

 

Originalpost in Chinesisch: http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1339619-1.shtml (-> google Tranlate, tianya ist anscheinend eine Chinesische Variante von reddit)

 

Das Datum des Beitrags ist 15.12.2014 also 13 Tage vor dem Crash. Aber obs nachträglich noch editiert wurde kann nicht ausgeschlossen werden.

 

Auf reddit wurdes auf Englisch übersetzt (ein wenig herunterscrollen): http://www.reddit.com/r/conspiratard/comments/2qncxs/airasia_flight_was_predicted_both_airasia_and/

 

Er bezieht sich darauf das malaysischen Firmen geschadt werden muss und empfiehlt nicht mit Malaysian Airlines oder Air Asia zu fliegen damit einem nicht das gleiche passiert wie MH370. Abgestürzt ist aber eine Indonesische Fluggesellschaft.

Ich glaube nicht daran. Schlussendlich ist's doch nur ein dummer Zufall. Gibt ja momentan viele Post's im Internet die vor Malaysian Airlines warnen. Mit Air Asia hat er halt zufällig ins Schwarze getroffen.

 

Jetzt wo wir FDR und CVR haben, warten wir mal gespannt was hier herauskommt.

 

Dominic

[cosy]

Das ist teilweise so unpraktisch eingebaut, dass du da so ohne weiteres im Sitzen nicht hin kommst.

 

Gruß Alex

 Das überrascht mich jetzt sehr, denn in unseren General-Aviation Maschinen haben wir seit einigen Jahren die Vorschrift , ein 406 MHz ELT eingebaut zu haben mit einem Test/Armed Schalter in Griffnähe (Rot, mit Schutzklappe).

Übrigens:

Ja, im Wasser sendet kein Radiowellensender weit, selbst wenn er wasserdicht wäre, weil nämlich das Wasser wie ein perfektes Filter wirkt, und da nützt die stärkste Sendeleistung nichts. Meerwasser ist für elektrische Felder leitend und "schliesst quasi die elektromagnetischen Felder kurz". Darum haben ELT's für commercials eine Zusatzausrüstung, die im Ultraschallbereich ein akkustisches Signal generiert (also eine Art Vibrator, der in zyklen "morst"). Damit hat man eine gute Reichweite, zumal die Schallgeschwindigkeit in Wasser (Körperschall) etwa 4-5 mal so hoch ist wie in Luft. Die Sonare der SAR's können nun die Frequenz abhorchen und orten.

 

Ein ELT, wie es heute vorgeschrieben ist (wie auch die PLB's) haben mindestens drei Funktionen:

1) Notsignal auf 406 MHz , das per Satelliten rund um die Uhr lückenlos überwacht wird. Es gibt heute keine Lücken mehr, seit das russische System da auch mitmacht

2) integrierter autonomer GPS-Empfänger sowie manche Modelle eine Ankopplung an einen Nav-Rechner: Positions und Bewegungsvektoren. Diese werden dem Satelliten mit dem Notsignal zugeschickt, sobald die Daten ermittelt sind, in den GA - Modellen dauert das je nach Position 30" bis etwa 5'

3) ein Sender auf 121.5 MHz, damit die SAR-Suchflugzeuge mit dem Peilsender an Bord das Wrack genau orten können , wenn es denn nicht im Wasser liegt und der ELT nicht zerstört ist. Diese Frequenz wird rund um die Uhr überwacht und aufgezeichnet. Dies ist aber nicht mehr in allen Ländern vorgeschrieben

 

Das Auslösen des ELT erzeugt also sehr schnell den Notruf mit Kennung , der von der Bodenstation der Satellitensysteme in relativ begrenzte Zellen zugeordnet wird (aufgrund des Kennfeldes des empfangenen Signals). Wenn der Sender mind. 5' senden kann, hat man Vektoren und Positionsdaten auch gleich.

Und das bei jeder müden Cessna zum Schulen. Ausser in USA, dort ist es noch immer nicht Pflicht- jedenfalls nicht Nachrüstpflicht.

[onLoad]

Deswegen ja von Hand waehrend des Abstiegs aktivieren, solange er noch senden kann...

 

Chris

Wie stellst du dir das vor? Abstieg?

[Gast]

Übrigens:

Ja, im Wasser sendet kein Radiowellensender weit, selbst wenn er wasserdicht wäre, weil nämlich das Wasser wie ein perfektes Filter wirkt, und da nützt die stärkste Sendeleistung nichts. Meerwasser ist für elektrische Felder leitend und "schliesst quasi die elektromagnetischen Felder kurz". Darum haben ELT's für commercials eine Zusatzausrüstung, die im Ultraschallbereich ein akkustisches Signal generiert (also eine Art Vibrator, der in zyklen "morst"). Damit hat man eine gute Reichweite, zumal die Schallgeschwindigkeit in Wasser (Körperschall) etwa 4-5 mal so hoch ist wie in Luft. Die Sonare der SAR's können nun die Frequenz abhorchen und orten.

 

Bitte mal Details um welche ELTs es sich hier handelt.

 

Danke

Alex

[Danix]

Ich glaube, Cosy hat den Prospekt von normalen Airliner-ELTs gelesen und dabei die Pinger beschrieben. Diese Pings erlangten ja eine selbst in der Öffentlichkeit grosse Berühmtheit bei der Suche nach MH370.

[cosy]

Ich glaube, Cosy hat den Prospekt von normalen Airliner-ELTs gelesen und dabei die Pinger beschrieben. Diese Pings erlangten ja eine selbst in der Öffentlichkeit grosse Berühmtheit bei der Suche nach MH370.

Also das ist jetzt eine Unterstellung. Etwas überheblich und ohne jegliche Kenntnis meiner Hintergründe.

 

Die von Dir genannten PINGs haben absolut gar nichts zu tun mit den Notrufbarken und stammen aus der ständigen Datenübermittlung der Boxen, die Rolls Royce in den Fliegern verbaut, wenn eine Gesellschaft einen Full-Service Wartungsvertrag unterzeichnet (wo die laufenden Betriebskosten ein Teil der Investition, die Kosten für Ersatzteile und Arbeit sowie das Risiko (Investition, Aufwand für Wartung) im Betrieb umfasst. - Also ein Rundum-Sorglos Vertrag sozusagen. Dafür entscheiden sie für Dich als Airlinebetreiber, wann du welche Werftintervalle und welche Laufzeiten hast. Die Anzahl erlaubter Startzyklen z.B. bis zur nächsten Generalrevision kann z.b. plötzlich verringert werden, wenn einige Analysen einen stärkeren Stress aufzeigen.

 

Das von mir beschriebene Rösslispiel wird erst ausgelöst, wenn:

- ein externer Eingang am COSPAS/SARSAT ELT das befiehlt

- jemand dies manuell im Cockpit auslöst

- oder schliesslich wenn der Aufschlagsensor im ELT die entsprechende Grenzbeschleunigung misst

 

 

 

Nein, als ich den Beitrag schrieb, hatte ich die Standardausführung, wie sie in der GA verbaut wird, im Kopf (plus die Features meines persönlichen PLB, das genau die gleichen drei Grundfunktionen integriert hat: Satellitenkommunikation 406MHz plus GPS plus int. Notruffrequenz-Sender 121.5 MHz, kostete mich 450 Dollar.

 

Beispiel Kannad Integra: hier und hier das Manual für unsere Version

 

Informationen zum Satellitensystem COSPAS-SARSAT der Gründerstaaten Russland, USA, Frankreich, Kanada: hier

[Danix]

Ein nicht direkt am ELT angebrachtes Notrufsignalgerät bringt ja in den meisten Fällen nichts, denn in der Luft weiss noch gar niemand, dass man abstürzen wird (sonst würden sie gar nicht abstürzen), oder sie sind bereits abgestürzt und die Sendeanlage ist im Eimer.

 

Einzig ein ELT, crashsicher, wird einen Absturz überleben. Nur er kann noch senden. Ein Flugzeug, das aufgeschlagen ist, egal ob Boden oder Wasser, kann nicht mehr senden.

[cosy]

Ein nicht direkt am ELT angebrachtes Notrufsignalgerät bringt ja in den meisten Fällen nichts, denn in der Luft weiss noch gar niemand, dass man abstürzen wird (sonst würden sie gar nicht abstürzen), oder sie sind bereits abgestürzt und die Sendeanlage ist im Eimer.

 

Einzig ein ELT, crashsicher, wird einen Absturz überleben. Nur er kann noch senden. Ein Flugzeug, das aufgeschlagen ist, egal ob Boden oder Wasser, kann nicht mehr senden.

Ich glaube, langsam klingelt's .

Die beschriebenen Funktionen SIND jene des ELT's. Und ja, ein ELT, das - so mein Statement- in der Phase des Absturzes ausgelöst würde- erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass diese Kette von Aktionen bis zum Versand der Vektoren und GPS-koordinaten reicht. Da die Satelliten jeden Winkel dieser Erde ausleuchten und die Geräte so gebaut sind, dass sie nach Auslösen sofort- selbst ungenaue Daten senden, um sich während der folgenden Minuten zu präzisieren, hast Du eine unglaublich höhere Chance, dass die Welt von Deiner Position erfährt, als wenn man hoffen muss, dass das Wrack nicht total  brennt (das überlebt das ELT nicht) oder in eine Gletscher- Fels- spalte oder ins Wasser fällt.

 

Darum mein initialer Input, doch das ELT manuell auszulösen. Das Echo kennst Du ja : "dafür haben wir keine Zeit. Das interessiert niemanden". Frag mal deinen Arbeitgeber, oder die Familien der Opfer, oder die Hersteller, oder die Owner der Flugzeuge. Da wirst Du eine ganz andere Antwort kriegen.

[Urs Wildermuth]

Ein Fall wo der ELT offenbar ausgelöst hatte, war MH17. Also funzt das schon, aber eher an Land...