Neues Unheil droht: Co-Piloten sollen am Boden bleiben

[Chipart]

 

Einiges könnte man mit Computer abdecken, jedoch nicht das was es braucht, um komplexe Situationen gut zu überstehen.

 

 

Es ist durchaus menschlich - und auch gut so - dass wir das Überschätzen, was Menschen zu leisten im Stande sind und das Unterschätzen, was Computer leisten können. 

 

Und es ist absolut richtig, dass es so etwas wie "Intuition" gibt, das (derzeit) nur sehr schwer in Computern nachgebildet werden kann.

 

Aber zur guten (perfekt geht eh nicht) Entscheidungsfindung in komplexen Situationen gehört eben auch etwas, dass man bei Menschen "Erfahrung" nennt. Und hier sind uns Computer um ein vielfaches Überlegen! Während selbst die besten und erfahrensten Piloten selten auf mehr als 50.000 Stunden Erfahrung kommen, können lernende Computerprogramme diese Erfahrung in wenigen Monaten sammeln - weil sie eben verteilt parallel "Erfahrung" sammeln können, die dann danach zusammen geführt wird. 

 

Schach ist ein gutes Beispiel dafür: Noch vor 10 Jahren hat man gesagt, ein Computer könne nie so gut spielen, wie die besten Menschen, weil die Komplexität so hoch sei, dass man ein Schachspiel eben nicht komplett durchbrechen könne, sondern man viel Intuition (dort nennt man es "Positionsverständnis") braucht, um auf Grossmeisterniveau spielen zu können.

Heute klingt diese Aussage geradezu lächerlich. Und zwar bemerkenswerterweise nicht, weil Computer heute Schachpartien komplett durchrechenen können (das geht immer noch nicht), aber weil sie gerade bei der Nachbildung der "Intuition" dem Menschen überlegen sind...

 

Ich finde diese Zusammenfassung ziemlich gut:

 

Die Entscheidungen basieren auf Fakten, auf Bauchgefühl, auf eigene Erfahrungen oder der Kollegen, auf Gespräche usw.

 

 

Bei Fakten, Erfahrungen und Kommunikation sind Computer heute unbestreitbar schon besser, als wir. Dann bleibt als Frage nur noch, ob das Bauchgefühl in der Mehrheit der Fälle eher förderlich oder hinderlich ist.

 

Florian

Bearbeitet 3. Januar 2015 von Chipart

[Wingman340]

 

Bei Fakten, Erfahrungen und Kommunikation sind Computer heute unbestreitbar schon besser, als wir. Dann bleibt als Frage nur noch, ob das Bauchgefühl in der Mehrheit der Fälle eher förderlich oder hinderlich ist.

 

Florian

 

 

Diese Aussage, Florian, versetze ich mit einem sehr grossen Fragezeichen.

Es gibt eine unbestimmte Anzahl Fälle, in welchem der Computer einem menschlichen Hirn überlegen ist. Genauso gibt es unzählige Fälle, in welchem der Computer sich sehr leicht überlisten lässt.

 

Selbstverständlich kann man nun die Computer dermassen verbessern, dass diese noch weniger anfälliger wird.

Und eines Tages (in 20 Jahren? in 50 Jahren?) wird es vielleicht so sein, dass Computer fast perfekt sind. Aber eben nur fast perfekt. Reicht dies, die Kombination Mensch - Computer auf den Faktor Computer zu reduzieren?

 

Für mich ein ganz grosses Fragezeichen.

 

Gruss

Patrick

Bearbeitet 3. Januar 2015 von Wingman340

[Hunter58]

Ich beuapte jetzt mal dass bei jedem einzelnen Flug eine Situation eintrifft die der Computer nicht lösen kann, der Mensch aber ohne weiteres und ohne dies zu merken macht.

 

Selbst vollautomatische Züge fahren nur in geschlossenen Systemen, denn in einem der Umwelt offenen System sind schlicht und einfach nicht alle möglichen Einflüsse vorhersehbar.

 

Auf den Co kann man schon allein aus dem Grund nicht verzichten dass der als Pilot / Capt ja mal Erfahrung sammeln sollte...

[iwl]

Bei den autonom fahrenden Autos ist ja Vorschrift, daß da ein Fahrer drin sitzt, der Notfalls eingreifen kann.

Das wird bei den Flugzeugen nicht anders sein.

Wenn das Flugzeug dann 10 Jahre autonom geflogen ist ohne Eingriff der Crew kann man ja über eine Zulassung nachdenken.

[sheckley666]

Hallo Ingo,

 

diese Vorschrift stammt aus den Anfangstagen des Automobils und ist bestimmt nicht mit Blick auf Computer entstanden.

 

Grüsse, Frank

[Chipart]

Ich beuapte jetzt mal dass bei jedem einzelnen Flug eine Situation eintrifft die der Computer nicht lösen kann, der Mensch aber ohne weiteres und ohne dies zu merken macht.

 

Das halte ich für eine sehr steile These! An welche Situationen denkst Du?

 

Man darf nicht den Fehler machen, heutige in Fliegern verbaute AP-Technologie mit autonomen Fliegen zu vergleichen. Das wäre genauso, wie wenn Du Deinem 13 jährigen Kind gerade beigebracht hast, das Flugzeug bei ruhiger Luft waagrecht zu halten, so lange Du in die Karte schaust um dann zu sagen "siehst Du, ich hab ja gleich gesagt das Menschen nicht fliegen können ;-)".

 

 

Und eines Tages (in 20 Jahren? in 50 Jahren?) wird es vielleicht so sein, dass Computer fast perfekt sind. Aber eben nur fast perfekt. 

 

 Fast perfekt wäre schon viel besser, als der Mensch. Das kann und sollte nicht das Ziel sein. Ich wette, das jeder menschliche während jedes beliebigen Fluges mindestens 10 Fehler macht. Wie in der menschlichen Fliegerei geht es auch in der autonomen Fliegerei nicht darum, Fehler auf Null zu reduzieren, sondern darum, dafür zu sorgen, dass einzelne Fehler keine fatalen Auswirkungen haben. 

 

Selbst vollautomatische Züge fahren nur in geschlossenen Systemen, denn in einem der Umwelt offenen System sind schlicht und einfach nicht alle möglichen Einflüsse vorhersehbar.

 

Also erst mal stimmt das nicht: Vollautomatische Autos haben schon bewiesen, dass sie im ganz normalen Strassenverkehr mitfahren können. Für Menschen sind "alle möglichen Einflüsse" nämlich noch schlechter vorhersehbar, als für Computer.

Vollautomatische Flugzeuge sind in Hinblick auf äußere Störfaktoren viel einfacher zu beherrschen, da selten auf einer Landebahn Kinder zwischen zwei parkenden Autos überraschend einem Ball hinterher...

 

Auf den Co kann man schon allein aus dem Grund nicht verzichten dass der als Pilot / Capt ja mal Erfahrung sammeln sollte...

 

Das stimmt natürlich 100% - entweder man verzichtet (nach einer kurzen "psychologischen" Übergangszeit) ganz auf Piloten, oder gar nicht. Und ob man das tun sollte, sollte einer ganz emotionslosen Risikobewertung folgen:

 

Reicht dies, die Kombination Mensch - Computer auf den Faktor Computer zu reduzieren?

 

 

Die Luftfahrt ist doch (zu Recht oder Unrecht) stolz auf sein Risikomanagement. Hier könnte man es doch mal ganz neutral anwenden. Dabei muss man allerdings 4 Szenarien untersuchen (die oft aus irrationalen Motiven der Betroffenen auf 3 reduziert werden):

a) Nur Menschen als Pilot

b) Kombination aus Mensch und Computer, in der der Mensch den Computer übersteuern darf

c) Kombination aus Mensch und Computer, in der der Computer den Menschen übersteuern darf

d) Nur Computer

Im Moment ist es dabei zu früh, um beurteilen zu können, welches dieser Szenarien das sicherste ist, da die ernsthaften Versuche zur vollautonomen Flugsteuerung noch in den Kinderschuhen stecken. 

Am Ende wird es aber immer wieder darauf rauslaufen, ob der Mensch oder der Computer mehr bzw. gravierendere Fehler macht - und da ist das Rennen offen!

 

 

Bei den autonom fahrenden Autos ist ja Vorschrift, daß da ein Fahrer drin sitzt, der Notfalls eingreifen kann.

Das wird bei den Flugzeugen nicht anders sein

Bei autonom fahrenden Autos hat das rein rechtliche und heute keinerlei technische Gründe mehr. Technisch wären die ab 2016/17 erscheinenden Oberklassewagen in der Lage vollständig autonom zu fahren. Sie dürfen es nur nicht, weil es noch viel zu viele ungeklärte Haftungsfragen gibt. 

Denn eins ist klar: Auch autonom fahrende Autos und autonom fliegende Flugzeuge werden nicht völlig unfallfrei sein. Und das sie statistisch sicherer sein mögen hilft beim einzelnen Unfall nix. 

Und wer ist dann schuld, wenn ein autonom fahrendes Auto in den Graben fährt? Der Hersteller (des Autos oder der Steuerungssoftware?), der Halter (der vielleicht "vergessen" hat, das letzte SW-Update aufzuspielen, dass 30 Minuten vor der Fahrt erschienen ist)?, der "Bediener" (der allerdings kaum die Möglichkeiten hatte, den Unfall zu verhindern)?

 

Deswegen (und nur deswegen) wird es bei Autos noch ziemlich lange so sein, dass bei Autos maximal das Modell b) von oben zum tragen kommt. Man brauch halt immer einen, der Schuld ist.

 

Florian

[sheckley666]

Hallo,

ich denke, die haftungsrechtlichen Fragen könnten mit einer von den Herstellern gemeinsam finanzierten Versicherung gelöst werden. Solange das System neu ist, würde diese Versicherung grosszügig und kulant alle Geschädigten entschädigen. Ist das System dann etabliert, muss die Versicherung natürlich Gewinn machen, und denkt sich immer neue Gründe aus, um nicht zu zahlen.

Die strafrechtlichen Aspekte könnten von Juristen von Fall zu Fall entschieden werden; machen Juristen ja sowieso gerne. :angry:

Das psychologische Moment ist das schwierigste. Der Mensch ist gewöhnt, sein Leben anderen Menschen anzuvertrauen. Jeder hat schliesslich als Kind angefangen.

Der Mensch ist aber seit ein paar Jahrhunderttausenden die Lebensform, die Kraft ihres Geistes immer mehr Kontrolle über alles Nicht-Menschliche übernommen hat. Und beim autonomen Fliegen bzw. Autofahren schaut es so aus, als würde dieser Trend sich umkehren. Das ist zwar nicht so, letztlich vertraut sich der Mensch hier auch nur dem Können anderer Menschen an, aber es wirkt wie ein Kontrollverlust des Menschen gegenüber einer nicht-menschlichen Maschine. Das halte ich für die entscheidende zu überwindende Schwierigkeit.

[Walter_W]

Ich denke, da sind verschiedenste Parameter zu betrachten:

 

Die Technologie zum pilotenlosen Fliegen ist bereits weit fortgeschritten. Sie wird ja bereits bei den Drohnen angewendet, ob erfolgreich oder nicht, wäre zu diskutieren. Diese Diskussion in D führte allerdings zum derzeitigen Verzicht auf den Einsatz der Drohnen bei der Bundeswehr.

 

Mischverkehr; falls solche pilotenlose Flugzeuge am Himmel auftauchen würden, wird sicher eine lange Uebergangszeit entstehen in welcher auch noch Flugzeuge verkehren mit Piloten. Eine solche Uebergangszeit wird äusserst schwierig sein. Dies zeigen auch die Erfahrungen mit den führerlosen Auto's. Immer wieder stört ein Faktor von ausserhalb des autonomen Regelkreises den Betrieb und die Sicherheit. Alle autonom fahrenden Fahrzeuge sind heute in geschlossenen Systemen (z.B. U-Bahnen) oder fahren auf abgesperrten Strassen (Bussystem am UN Sitz in Genf). Wo heute noch ein Mensch zur Ueberwachung drinsitzt, kann nicht von autonomen Fahren gesprochen werden.

 

Kommunikation und Leitung: Müsste völlig neu organisiert werden, Stichwort Lotsen. Aber auch da wäre die Problematik des Mischverkehrs vorhanden.

 

Die Akzeptanz bei den Passagieren dürfte auf Jahrzehnte hinaus nicht gegeben zu sein. Kein Topmanager wird sich in den nächsten Jahren in eine Limousine der Oberklasse setzen, welche ihn ohne Chauffeur ans Ziel bringen würde. Kein Camioneur wird einen autonom fahrenden Lastenzug losschicken. Alle technologischen Mittel sind zur Unterstützung da und werden auch als solche genützt, aber den Lead wird der Mensch weiterhin behalten wollen. Keine Luftverkehrsgesellschaft wird der Pionier sein wollen und pilotenlose Flugzeuge anbieten; die Passagiere würden sich mit Schaudern abwenden.

 

 

 

 

[Hunter58]

Florian

 

Du machst den Fehler das eigentliche Fliegen mit dem Entscheidungsprozess Fliegen zu verwechseln. Das eigentliche Fliegen kann die Automation problemlos. Das Fliegen unter erschwerten Bedingungen (Sensorausfall) schon wieder nicht. Die eigentliche Flugplanung vor und während des Fluges kann der Computer definitiv NICHT.

 

Das Google Auto funktioniert im sonnigen Kalifornien sicht gut. Ich möchte es aber mal bei uns auf verschneiter Bergstrasse sehen! Vor allem dann wenn das Auto aus rein physikalischen Gründen nur noch zum Stehen gebracht werden kann wenn man es gezielt trotz Schritttempo in Schneeverwerfungen lenken muss um überhaupt genügend Haftreibung zu haben. Das schafft nur der vorausschauende Autofahrer!

 

Wir vergessen immer wieder dass die Statistiken immer nur Unfälle und Zwischenfälle beinhalten in denen es nicht mehr gelang die Situation zu meistern. Darüber wie viele male die Crew richtig gehandelt hat so dass es schon gar nicht erst zu einem Zwischenfall kommt, darüber gibt es keine Statistik. Die Unfallstatistik von Drohnen ist allerdings inakzeptabel hoch zum Transport von Anderem als militärischen Einsatzmittel jeglicher Art. Und selbst dann sind menschliche Crews effizienter.

Bearbeitet 4. Januar 2015 von Hunter58

[Luftkutscher]

... vollautomatische Autos haben schon bewiesen, dass sie im ganz normalen Strassenverkehr mitfahren können. Für Menschen sind "alle möglichen Einflüsse" nämlich noch schlechter vorhersehbar, als für Computer.

Vollautomatische Flugzeuge sind in Hinblick auf äußere Störfaktoren viel einfacher zu beherrschen...

 

Florian

Florian, nicht im ernst, oder etwa doch?

 

Abgesehen davon, dass man den zweidimensionalen Strassenverkehr (ohne Wetter, Turbulenzen, Failures etc) nicht mal ansatzweise mit der dreidimensionalen Fliegerei vergleichen kann... Aber das weisst du natürlich selber.

 

Es sei denn, man sucht sich zweifelhafte Gründe, die Piloten als sinistre, unfähige Unfallverursacher zurechtzulegen. Ein Geschäftsmodell verschiedener Drohnenproduzenten, übrigens. Fakt scheint mir zu sein, dass die vom Staat bezahlten, universitären Gedankenakrobaten ihren Unsinn vom vollautomatischen Flugzeug nur deshalb verbreiten, um von ihrer generellen Unfähigkeit abzulenken, die Fliegerei sicherer zu machen. Seit dreissig Jahren palavern sie uns auf Staatskosten etwas von pilotenlosen Flugzeugen vor. Die Unfähigkeit der Industrie, ein ebensolches Flugzeug zu bauen, lässt sie dennoch kalt.

 

Weisst du, Florian (ich denke, Bernd Wolkenschieber liesst auch grad genervt mit), ein Passagierflugzeug kann noch nicht einmal automatisch starten. Landen kann es unter ausgezeichneten Bedingungen mit gütiger Hilfe der Piloten. Alleine natürlich nicht.

 

Einen "normalen Flug" gibt es praktisch nie. Bei jedem einzelnen Flug müssen die Piloten der Automatik wichtige Eingaben einträufeln. Und die Automatik macht gelegentlich grobe Fehler. Bei meinem Flugzeug heute in einem Holding in Hong Kong passiert. Ohne Piloten wäre das Flugzeug schlichtweg abgestürzt. Mit Piloten wurde der Fehler erkannt und korrigiert; und niemand hat was mitbekommen. Weder CNN, BildZeitung noch www.20min.ch konnten etwas schlimmes vermelden. Für Piloten ist das daily business. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Dass Flugzeuge automatisch und ohne Piloten fliegen sollten, kann ernsthaft ausschliesslich in einem Fliegerforum oder in den Teppichetagen eines Billigfliegers diskutiert werden.

 

Die Realität ist: Die Flugzeugbauer können Flugzeuge nicht total automatisieren und, wie onLoad Simon schon schrieb, die Passagiere werden nicht in ein Flugzeug ohne Piloten einsteigen. Soo dämlich sind nicht einmal die billigsten der Billigflug-Passagiere.

 

Gruss

Renato

Bearbeitet 4. Januar 2015 von Luftkutscher

[Kuno]

Es gab Zeiten, da haben auch nahmhafte Wisssenschaftler öffentlich erklärt, dass Geschwindigkeiten ab 50 Km/h für den menschlichen Organismus nicht zu verkraften wären und noch viel länger war man der Meinung, dass Gegenstände, welche schwerer als Luft sind gar nicht fliegen können...

 

..und wenn ich mein "Handy" von vor 15 Jahren mit dem neuesten Smartphone meiner Frau vergleiche, dann kann ich mir nur vorstellen, dass ich mir nicht vorstellen kann, was die Technologie uns in den nächsten 15 Jahren bescheren wird.

 

Ob davon alles gut für die normalen Menschen (und darüber die Piloten) sein wird und sich bewährt, bleibe erstmal dahingestellt.

[DaMane]

Es gab Zeiten, da haben auch nahmhafte Wisssenschaftler öffentlich erklärt, dass Geschwindigkeiten ab 50 Km/h für den menschlichen Organismus nicht zu verkraften wären

.....

Man hatte bis dato einfach keine reale Erfahrung mit größeren Geschwindigkeiten als dem Pferdegalopp. Was man aber vielleicht nur geahnt hat, aber bis heute und auch in Zukunft Gültigkeit behalten wird, daß unser empfindlicher Organismus schon ab wenig mehr als 10-20 km/h eine schonende und zuverlässig-kontrollierte Rückführung auf Geschwindigkeit Null - horizontal wie vertikal - voraussetzt. Das Weiterleben nach der Fahrt bzw. dem Flug ist zwingend davon abhängig.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 4. Januar 2015 von DaMane

[Chipart]

Mechanische Webstühle wird es nie geben: Bei Unregelmäßigkeiten des Fadens kann doch keine Maschine richtig reagieren. Erst gestern wär mir der Faden erst wieder gerissen hätte ich wie eine Maschine einfach blöd daran gezogen. Hier kann ein mechanisches Gerät einfach nie einen Menschen ersetzen.

 

Und auch automatische Telefonvermittlung wird nie das "Fräulein vom Amt" ersetzen können. Das werden die Kunden doch nie akzeptieren, von einem unpersönlichen Hebdrehwähler verbunden zu werden anstelle einer netten Vermittlerin. Selbst wenn würde das technisch ja gar nicht gehen: Welche elektrische Vermittlung könnte denn was damit anfangen, wenn der Hr. Müller aus der Badstrasse klingelt und sagt: "Ich müsst mal den Hrn. Doktor sprechen weil mich zwickt es so im Magen". Da wüsste die Elektronik doch gar nicht, was sie damit anfangen sollte.

 

Lieber Renato: Nein, es geht mir wirklich nicht darum, die heutigen Piloten irgendwie schlecht darzustellen. Aber wenn einzelne von diesen argumentieren "Mein heutiges Blechspielzeug würde ohne Piloten sofort abstürzen und deswegen kann es autonom fliegende Flugzeuge nie geben", dann fällt das schon schwer...

 

Florian 

[Chipart]

 Das Fliegen unter erschwerten Bedingungen (Sensorausfall) schon wieder nicht. 

 

Dieses Argument wird immer wieder gerne vorgebracht. Und es stimmt! Mit (totalem) Sensorausfall können autonome Steuerungen nicht umgehen, weil sie nix mehr haben, was sie steuern können.

 

Was dabei aber immer unterschwellig suggeriert wird - und leider völliger Unsinn ist - ist, das Menschen mit (totalem) Sensorausfall besser umgehen könnten. Ganz im Gegenteil: Es ist mit das erste was man in der IFR-Ausbildung lernen muss, dass die dem Menschen eingebaute Sensorik beim IFR-Fliegen eher hinderlich als förderlich ist und man sich auch die externe Sensorik verlassen muss - die der Maschine natürlich auch zur Verfügung steht. Das optische Element des "Horizont" unter VFR-Tag Bedingungen liesse sich automatischen Regelsystemen leicht per Kamera nachrüsten. Dafür gibt es heute nur eben wenig Grund.

 

AF477 hat leider sehr tragisch gezeigt, dass menschliche Piloten ohne Sensoren auch komplett überfordert sind, wenn der Fallback "VFR-Fliegen" nicht zur verfügung steht. Eine für das autonome Fliegen ausgelegte Automatik, die nicht al oberste Regel hat "wenn irgendwas komisch ist, dann übergebe ich dem Menschen" (wie heutige AP-Systeme), sondern die einfache Regel implementiert hätten "wenn irgendwas komisch ist, dann fliege ich pitch/power" hätte AF477 wahrscheinlich gerettet.

 

 Die Unfallstatistik von Drohnen ist allerdings inakzeptabel hoch zum Transport von Anderem als militärischen Einsatzmittel jeglicher Art. Und selbst dann sind menschliche Crews effizienter.

 

Richtig - heute ist das noch so. Man vergleicht heute aber auch Computersysteme die in wenigen Monaten entwickelt wurden mit menschlichen Kapitänen, die Jahrzehnte Erfahrung haben - etwas unfair, oder?

 

Es wäre mal eine interessante Challenge Mensch gegen Maschine (liest Google mit? ;-) ): Wenn man sowohl einem Programmierer, als auch einem Menschen der noch nie in einem Flugzeug gesessen ist 6 Monate Zeit gibt, wer kann nach den 6 Monaten besser fliegen?

 

Florian

[iwl]

 

 

ein Passagierflugzeug kann noch nicht einmal automatisch starten. Landen kann es unter ausgezeichneten Bedingungen mit gütiger Hilfe der Piloten.

In dem Zusammenhang bei zero zero (3c?) muss doch der Computer? das Flugzeug auf der Bahnmitte halten.

Wie ist das dann beim Start unter gleichen Bedingungen?

[qnh1013]

In dem Zusammenhang bei zero zero (3c?) muss doch der Computer? das Flugzeug auf der Bahnmitte halten.

Wie ist das dann beim Start unter gleichen Bedingungen?

Hallo,

 

Cat3C gibt es in der Praxis nicht. Jedenfalls nicht in unseren Breiten. Und die Tatsache das der Computer die Landung macht, heisst nicht, das der Mensch da drin überfüssig ist. Die Entscheidung ob die gegebenen Informationen ausreichend sind, trifft der Mensch. Das ist nämlich die Hauptaufgabe der Crew bei einem Cat 2/3 Anflug.

 

Zum Thema Start. Wenn man beim Startlauf z.B. durch eine Rotte Vögel durchgeht, aber die Triebwerksparameter noch stabil sind, aber man die Einschäge gehört hat, bricht man trotzdem den Start ab. Wie soll das der Computer entscheiden? Ein anderes Beispiel für das Können eines Menschen ist der Ausfall sämtlicher Instrumente (Sensoren) bei gutem Wetter. Es muss ja nicht immer schlechtes Wetter sein. Ein Mensch guckt dann einfach aus dem Fenster und hält das Flugzeug gerade.

Um den Flieger beim Start auf der Bahn zu halten bei gibt es eine Anzeige auf dem Display. Das ist letztlich der Localizer. Das braucht man aber nur für eventuelle Nebelbanken, bei konstanten 0 Meter Sicht darf man eh nicht starten. Bei uns geht das erst ab 125 Meter los.

 

Ich denke niemand glaubt das nicht irgendwann auch Flugzeuge selbstständig operieren können. Es wird auch niemand sagen wir werden nie zu den Sternen reisen. Aber zur Zeit ist das nach meiner Ansicht beides noch sehr sehr weit entfernt von den heute möglichen Mitteln.

 

Gruss Michael

[Chipart]

Zum Thema Start. Wenn man beim Startlauf z.B. durch eine Rotte Vögel durchgeht, aber die Triebwerksparameter noch stabil sind, aber man die Einschäge gehört hat, bricht man trotzdem den Start ab. Wie soll das der Computer entscheiden? 

 

Ein gutes Beispiel dafür, dass der Mensch sich überlegen wähnt, aber der Computer überlegen wäre. Wie soll das der Mensch entscheiden, der selbst als erfahrener Kapitän in seiner Laufbahn sicher niemals auch nur tausend mal im Startlauf durch eine Rotte Vögel gebrettert ist. 

Ein Computer könnte den derzeitigen Einschlag mit den Daten aller(!) Vogeleinschläge seit Einführung des Systems (in allen Flugzeugen) vergleichen und daraus die beste Entscheidung ableiten. Was der Mensch macht ist ja auch nichts anderes, als eine Wahrscheinlichkeitsberechnung - nur eben sehr subjektiv und auf viel kleinerer Datenbasis.

 

 

 

Ein anderes Beispiel für das Können eines Menschen ist der Ausfall sämtlicher Instrumente (Sensoren) bei gutem Wetter. Es muss ja nicht immer schlechtes Wetter sein. Ein Mensch guckt dann einfach aus dem Fenster und hält das Flugzeug gerade.

 

Es wäre ein sehr Einfaches (und für Modellhubschrauber gibt es schon solche Systeme), mittels einer Kamera die Automatik genau das gleiche machen zu lassen - nein, genaunehmen schafft das ein automatisches Fluglagesystem mit einer IR Kamera sogar bei stockdunkler Nacht über Wasser, was ein Mensch nie hinbekommt. Der einzige Grund, warum das heute noch nicht verbaut wird ist (wieder), dass es im Moment den Menschen ja ohnehin noch gibt, der in solchen Situationen eingreifen kann. Warum dann Geld für Technik ausgeben...

 

Und ja, natürlich kann in einem Flieger auch wirklich die gesamte Elektrik ausfallen - aber es können auch alle Piloten in Ohnmacht fallen...

 

Florian

Bearbeitet 4. Januar 2015 von Chipart

[onLoad]

Sorry Florian

 

Wie bitte soll man dich noch ernst nehmen wenn du schreibst, dass vollautomatische Autos bereits problemlos im normalen Strassenverkehr teilnehmen können?

 

Die Rechenleistung ist noch viel zu schwach um das nötige Bildmaterial in kurzer Zeit zu verarbeiten. Wenn ein Kind auf die Strasse rennt brauchts eine Vollbremsung... Wenn ein Plastikbeutel auf die Strasse fliegt kann eine Vollbremsung einen Unfall provozieren.

 

Die Technologie wird wohl mal reif sein aber noch nicht morgen

 

Simon

Bearbeitet 4. Januar 2015 von onLoad

[qnh1013]

Ein Computer könnte den derzeitigen Einschlag mit den Daten aller(!) Vogeleinschläge seit Einführung des Systems (in allen Flugzeugen) vergleichen und daraus die beste Entscheidung ableiten.

Hallo,

 

falls der Computer erfasst hat das es Vogelschlag gegeben hat dann kann er entscheiden, aber wenn sich aber ersteinmal keine Parameter aendern, dann macht er weiter und der Mensch eventuell nicht. Es geht nicht nur darum aus einer Datenbank zu entscheiden, die Daten fuer die Abfrage in der Datenbank muessen auch richtig und vorallem zuverlaessig sein.

 

Aber gut, das geht schon wieder in die Richtung "meine App kann das auch alles". Technik aus dem Modellbau mit Technik in der Verkehrsfliegerei zu vergleichen halte ich fuer unpassend. Wir werden sehen...

 

Gruss Michael

[Kuno]

Sorry Florian

 

Wie bitte soll man dich noch ernst nehmen wenn du schreibst, dass vollautomatische Autos bereits problemlos im normalen Strassenverkehr teilnehmen können?

 

Also - Audi würde Florian's Aussage wohl ernst nehmen:

 

"Audi will zur Technik-Messe CES mit einer fast 900 Kilometer langen Tour beweisen, dass selbstfahrende Autos bereit für die Strasse sind. Ein entsprechend ausgerüstetes Fahrzeug des Modells A7 fährt in zwei Tagen die Strecke vom Entwicklungslabor im kalifornischen Silicon Valley zur Messestadt Las Vegas."

 

Aus: http://www.20min.ch/wissen/news/story/Audi-faehrt-900-Kilometer-ohne-Fahrer-17166909

 

Die Umstellung hat doch bereits angefangen. Rückfahrkameras, Abstandswarner, Antischleuderprogramm, Bremsassistenten, Tempomat, automatische Gangschaltung usw. Jedesmal hat es geheissen: "Geht nicht", "brauch ich nicht"... und heute bekommt man schon gar kein Auto mehr, wo das Zeugs nicht drin ist. Wer fährt noch ohne Navi? Die meisten Leute lassen es mittlerweile sogar auf dem Weg von der Arbeit nach Hause mitlaufen.

 

Das selbstfahrende Auto wird meiner Meinung nach zuerst in den Innenstädten kommen. Ein guter Teil des täglichen Verkehrschaos' kommt doch ganz enfach daher, dass es eine genügende Anzahl von Fahrern gibt, die glauben, schlauer zu sein als alle andern... Unfälle passieren, weil sich Menschen durch Werbung, Mobile Phone, Zigaretten ablenken lassen und ganz einfach aufgrund von zu hohen Geschwindigkeiten. Da die wenigsten Computer sich eine Zigarette anzünden, haben sie hier Vorteile.

 

Nach einer Testphase wird man uns irgendwann mitteilen, dass die Stadt jetzt in Zonen aufgeteilt ist - und Autos die nicht konform ausgerüstet sind werden nach einer Übergangsphase (wo man eine Gebühr zu zahlen hat) in gewissen Zonen nicht mehr erlaubt sein. Und die Vericherungen werden es mit der Anpassung ihrer Tarife auch entsprechend zu beeinflussen wissen... 

[Chipart]

falls der Computer erfasst hat das es Vogelschlag gegeben hat dann kann er entscheiden, aber wenn sich aber ersteinmal keine Parameter aendern, dann macht er weiter und der Mensch eventuell nicht. Es geht nicht nur darum aus einer Datenbank zu entscheiden, die Daten fuer die Abfrage in der Datenbank muessen auch richtig und vorallem zuverlaessig sein.

 

Es ist immer wieder interessant, zu beobachten, das wir völlig andere Anforderungen an Computer stellen, als an Menschen! 

 

Wer stellt denn bei menschlichen Piloten sicher, dass deren "Daten" "richtig und vor allem zuverlässig" sind. Menschliche Piloten bekommen auch nicht jeden Vogelschlag mit bzw. wissen nicht sicher, wo genau der Vogel jetzt im Startlauf eingeschlagen ist. Es soll menschliche Piloten geben, die einen Tailstrike ihres eigenen Fliegers nicht mitbekommen. 

Bei Menschen haben wir kein Problem damit - deswegen stürzt der Flieger ja auch nicht ab. Computer müssen "perfekt" sein.

 

Einer der Gründe, warum es noch etwas länger dauern wird, bis wir wirklich autonome Flug- und Fahrzeuge sehen ist dieser Anforderungs-Bias: Wenn bei einem Test es einmal ein autonomes Fahrzeug nicht schafft, einem Hindernis auszuweichen, obwohl das theoretisch physikalisch möglich gewesen wäre, dann hält das die Einführung um Monate wenn nicht Jahre auf - das selbst am gleichen Tag auf der Welt hunderte, wenn nicht tausende menschliche Autofahrer unter viel leichteren Umständen Unfälle fabrizieren will dann keiner wissen.

 

 

 

Technik aus dem Modellbau mit Technik in der Verkehrsfliegerei zu vergleichen halte ich fuer unpassend.

 

Interessant: Dann solltest Du Dich aber besser nicht in Verkehrsflugzeuge setzen. Oder glaubst Du ernsthaft, Airbus baut sofort einen fertigen A380 in Originalgröße und läßt ihn mal probehalber fliegen - und wenn das schief geht, dann wird halt ein neuer gebaut?

 

ALLE Technik in Verkehrsfliegern kommt aus dem "Modellbau"!

 

Florian

[Chipart]

Die Rechenleistung ist noch viel zu schwach um das nötige Bildmaterial in kurzer Zeit zu verarbeiten. Wenn ein Kind auf die Strasse rennt brauchts eine Vollbremsung... Wenn ein Plastikbeutel auf die Strasse fliegt kann eine Vollbremsung einen Unfall provozieren.

 

Kuno hat ja schon was dazu geschrieben. Vielleicht noch 2 Anmerkungen:

- Die Unterscheidung Kind/Plastikbeutel ist nun wirklich trivial und bekommt man auch mit der Rechenleistung von vor 5 Jahren hin. Das Kind hat zwischen 35 und 45 Grad während der Plastikbeutel Außentemperatur hat. Da braucht es überhaupt keine Bildanalyse sondern nur eine IR-Kamera (und ja: so machen das heutige Autos bereits tatsächlich).

- Hast Du eine Ahnung, wie viele (menschliche) Autofahrer alleine in Deutschland jedes Jahr sich selbst und leider oft auch andere töten, weil sie genau diese Unterscheidung nicht hinbekommen?

Bei Wildunfällen ist es ein leider trotz hundert Jahren Fahrunterricht nicht aus den Menschen heraustrainierbares Problem, dass sie selbst vor Kaninchen ausweichen (an den Baum neben der Strasse oder sogar in den Gegenverkehr), obwohl ohne jeden Zweifel es richtig wäre, einfach "durchzufahren".

Aber Du kannst auch Dein eigenes Beispiel nehmen: Natürlich machen auch viele menschliche Fahrer Vollbremsungen wegen auf die Strasse wehender Plastiktüten. Entweder reicht auch bei denen die "Rechenleistung" nicht, um zu erkennen was dieser Schatten der gerade auf die Strasse rollt genau ist, oder in der "Entscheidungslogik" läuft etwas falsch.

Und genauso überfahren menschliche Autofahrer auch leider manchmal auf die Strasse laufende Kinder, auch wenn Bremsen/Ausweichen physikalisch möglich wäre. 

 

Florian

[Hotas]

Die angeblichen Killer-Szenarien, die wiederholt hervorgebracht werden, sind immer dieselben.

1.) Ein Kind rennt unverhofft in die Strasse

2.) Ein Tier rennt unverhofft in die Strasse

3.) Eine Baustelle überfordert den Automatismus.

 

Zu 1.) und 2.):

In beiden Fällen ist hier die Automatisierung im Vorteil, und zwar nicht ein bisschen, sondern ganz gewaltig. Eigentlich beweisen deutsche Autobauer mit Notbremsassistenten bereits täglich, dass diese Systeme den Menschen überlegen sind. Aber verhinderte Unfälle werden halt nicht in der Statistik erfasst.

 

Erstens sieht so ein Assistenzsystem multispektral, also d.h. sowohl im sichtbaren Wellenlängenbereich, wie auch in IR (d.h. auch durch Nebel!), und ergänzend auch mit Radar und Ultraschall. Vergesst Probleme wie "durch Gegenlicht geblendet" oder "in Dunkelheit und Regen den Fussgänger nicht gesehen". Tote Winkel gibts im Google Auto auch nicht.

Zweitens, die Reaktionszeit beträgt automatisiert höchstens eine Zehntelssekunde, also nix mit Schrecksekunde. Simon, vergiss das mit der zu schwachen Rechenleistung für die Bildverarbeitung. Seit über 10 (zehn!) Jahren sind Systeme auf dem Markt, die praktisch verzugslos fusionierte Bilder aus VIS/IR/UV-Bereich darstellen und auswerten, also sogar mehrere gleichzeitig.

 

Zu 3.)

Ja, die Softwareentwickler sind auch schon draufgekommen, dass es Baustellen auf den Strassen gibt. Dies ist sicher ein Challenge für IT-Nerds, aber mit Verlaub ein Standardproblem, das sicher schon von der ersten Minute an diskutiert wurde. Soviel ich weiss, hat das Google-Fahrzeug kein Problem mit Baustellen, es sind eher andere Dinge die noch herausfordernder sind.

 

 

Was für Piloten und Fahrer anspruchsvoll ist, ist für einen Automaten oft ein Kinderspiel, und umgekehrt. Ich will damit sagen: Es führt uns gedanklich auf den falschen Pfad, die Leistungsfähigkeit einer Automatik aus der Ich-Perspektive zu beurteilen. Die Fliegerei zu automatisieren ist gewiss kein Kinderspiel, aber die Probleme liegen oft ganz an einem anderen Ort als man es spontan aus dem Cockpit heraus erwarten würde.

Was Florian des öfteren versucht rüberzubringen: Es würde jedem von uns gut tun, ein wenig statistischer zu denken, auch wenn es unbeliebt ist. Ob aus ethischen Gründen, Nichtwissen oder Akzeptanzgründen, ich weiss nicht. Aber an ein Computersystem werden Anforderungen gestellt, die wir als Menschen niemals erfüllen würden. 30'000 Verkehrstote (nicht Unfälle!!) zählen wir jährlich in Europa, und es wird einfach hingenommen. Ein fünftel der Personenschäden geschiet durch Auffahrunfälle (!!!), ein Problem, das durch Automatik nahezu eliminiert wäre. Aber beim ersten "automatisierten" Auffahrunfall würden alle die Automatisierung verteufeln.

 

Dass die Automatisierung in der Luft und auf der Strasse ein Aktzeptanzproblem haben wird, das streitet niemand ab. Aber dann müssen wir einen Ethik-, Haftungsrecht- und Psychologie-Thread aufmachen, aber gewiss keine Technik-Threads.

Bearbeitet 5. Januar 2015 von Hotas

[qnh1013]

Es ist immer wieder interessant, zu beobachten, das wir völlig andere Anforderungen an Computer stellen, als an Menschen! 

 

ALLE Technik in Verkehrsfliegern kommt aus dem "Modellbau"!

 

Florian

Hallo,

 

ja natuerlich sind die Anforderungen hoeher. Ich kann doch nicht ein fehlerhaftes System durch ein anderes Fehlerhafte ersetzen. Und mir persoenlich ist es lieber Probleme durch die falschen Entscheidung eines Menschen zu haben als durch die falsche Entscheidung eines Computers. Und ich bin nicht gegen Computer, ich sitze im Airbus und finde das gut, aber ich sehe in der momentanen Technik deutliche Grenzen. Ich denke wir sehe das Grundverschieden aber so ist das manchmal...

 

Das ist klar. Ich vermute Du weisst genau was ich meinte, aber ich schreibe es gerne nochmal deulicher. Alle Flugzeuge haben als Modell angefangen und die meisten Dinge werden auch an Modellen getestet, aber die Aussage "Mein Modellhelikopter kann das auch" ziehlt eher darauf ab das die Modelltechnik viel besser ist und warum man sie denn nicht nimmt und in grosse Flugzeuge einbaut. Vieleicht weil es auch reichlich Probleme mit Kreiseln im Modelheli gibt. Kurz resetet und da laeuft wieder alles, aber eben das geht nicht einfach so im grossen.

 

Gruss Michael

[Chipart]

 

ja natuerlich sind die Anforderungen hoeher. Ich kann doch nicht ein fehlerhaftes System durch ein anderes Fehlerhafte ersetzen.

 

Wenn das die Anforderung ist, dann wird es in der Tat nie autonome Flugzeuge geben. Denn vollkommen fehlerfreie Systeme wird es nie geben. Dann kann man aber nie auch nur irgendetwas anders machen als heute. Dann war schon der Umstieg von Kolben auf Turbine, die Einführung von Radio- und Sateliten-Navigation, ILS, ... alles große Fehler, weil diese Systeme auch alle "fehlerhaft" sind.

 

Ja, hier sind wir grundsätzlich unterschiedlicher Meinung: Während Du forderst, dass ein neues System nur dann eingeführt werden darf, wenn es fehlerfrei ist (also nie), bin ich der Meinung, dass schon Systeme mit deutlich weniger Fehlern wert sind, eingeführt zu werden. 

 

Und mir sind menschliche Fehler auch nicht lieber, als maschinelle: Jeder Fehler bei dem ein Mensch zu schaden kommt ist einer zu viel. Und wenn ein Mensch mehr solche Fehler macht, als ein Computer, dann ist mir der Computer lieber! Das "Lieber 1000 Tote durch Menschen als 100 Tote durch Computer" was in vielen Statement explizit oder implizit durchscheint finde ich maximal zynisch - aber natürlich muss nicht jeder meiner Meinung sein.

 

Florian