12.12.2014 | SAS | ? | Bornholm/Malmö | Kollisionsgefahr

[DaMane]

.......

Ich bleibe dabei: Wäre das ein deutsches, britisches oder gar amerikanisches Militärflugzeug gewesen, dann würde hier kein Mensch was drüber schreiben!

Es hängt wohl davon ab, für wie erwähnenswert es die Schweden halten würden. Daß nach der Entwicklung der letzten 12 Monate Aktionen Rußlands von Ländern wie Schweden aufmerksamer beobachtet werden, sollte nicht wirklich verwundern.

 

.......dass plötzlich alles was "der Feind" macht böse ist - selbst wenn er Essen an hungernde Kinder verteilt.

 

Florian

Ich halte mich für einen durchaus gut informierten und aufmerksamen Beobachter des Zeitgeschehens, aber bei solchen Aktionen wurde Rußland und sein Rechtsvorgänger meines Wissens zumindest in den letzten 50 Jahren niemals 'ertappt'.

Nein, ich habe keine Russenphobie! Ganz im Gegenteil, deshalb finde ich den neuen alten Stil Moskau's (oder sollte man sagen Putins) auf der Weltbühne so befremdlich. 

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Die Schweden sind ja auch wegen der U-Boot Vorfälle sensibilisiert. Solcher, die tatsächlich stattgefunden haben und solcher die, we gerade vor einigen Wochen durch die Gazetten ging, wohl auch nur eingebildet waren. Zeigt aber die Nervosität die herrscht.

 

Worüber man sich aber glaube ich keiner Illusion hingeben sollte, ist die Vermutung, "wir" seien besser als die Russen. Das funktioniert auf westlicher Seite genau so und auch bei uns kommt nicht alles ans Licht (wie gerade in den USA zu beobachten). 

 

Und dann gibt es einen "Interessenkonflikt". Bei uns sind geheimdienstliche Aktivitäten zumindest in teilen wegen der nötigen Alimentierung, nicht ganz aus der öffentlichen Diskussion zu halten. Um also Geld zu bekommen, muss man den Russen ertappen.

 

Das Problem hat der Russe nicht. Er macht nur das öffentlich was dem Volk beweist, dass man eine breite Brust hat.

[DaMane]

Die Schweden sind ja auch wegen der U-Boot Vorfälle sensibilisiert. Solcher, die tatsächlich stattgefunden haben und solcher die, we gerade vor einigen Wochen durch die Gazetten ging, wohl auch nur eingebildet waren. Zeigt aber die Nervosität die herrscht.

 

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Eben. Und ich wage mal zu behaupten, daß die Schweden auf  militärische "Provokationen" durch westliche Staaten - soweit solche dort überhaupt vorstellbar wären - derzeit wesentlich gelassener reagieren würden .

 

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 Das Problem hat der Russe nicht. Er macht nur das öffentlich was dem Volk beweist, dass man eine breite Brust hat.

Dabei waren wir doch schon - relativ, oder auch nur vermeintlich - nahe dran, das Zeitalter der - wie du es nennst -  "breiten Brüste" hinter uns zu lassen.

 

OT:

Für jeden der die Sendung nicht kennt, oder die gestrige Ausgabe versäumt hat, hier der Link zu 3sat Kulturzeit vom 15.12.2014:

 

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=48360

 

Die Kernaussage eines Beitrages lautet: Wir erleben gerade das Ende der Aufklärung.

 

Für mich eine Katastrophe für die zivilisierte Menscheit! Ich frage mich: muß man schon resignieren, oder kann man es noch aufhalten (und wenn ja, wie?)?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. Dezember 2014 von DaMane

[Wolkenschieber]

Ich habe auch meine Zweifel. Ich verstehe daher auch unsere westliche Politik nicht. Von der Absicht natürlich schon, von der Perspektive nicht.

 

Weil das Kalkül, sollte es denn überhaupt einen Sinn machen, ist ja Putin (!wohlgemerkt) zum Einlenken zu zwingen. Der kann aber gar nicht einlenken, selbst wenn er wollte. Im Zweifel würde sich Geschichte wiederholen und wir hätten Zustände wie am Ende von Gorbatschow und dann kann man nur hoffen, dass dann wieder ein besoffener Jelzin auftaucht, der das schlimmste verhindert. Denn sonst übernimmt das Militär "richtig" und dann sind wir wirklich wieder im kalten Krieg.

 

Es wird also höchste Zeit, dass die Hinterzimmerdiplomatie beginnt, den Anrainerstaaten gesagt wird, was geht und was nicht, insbesondere die Ukrainer zur Raison gerufen werden und Putin das Gesicht wahrt und seinen teil bekommt.

 

Schließlich haben wir bis heute keinen Friedensvertrag mit den Amis (oder ist mir was entgangen ?). Fiele den Amis morgen ein, uns wieder zu einem Stützpunkt zu machen und das ginge über das hinaus, was uns genehm ist, dann könnten wir zwar die backen aufblasen und mit ein paar Hubschraubern werfen (fliegen tun die ja wohl nicht ?), aber völkerrechtlich ........... ?

 

Na ja, ist ja Stammtisch und OT, kann man sich ja mal ausk.......

 

natürlich kenne ich den Zwei Plus Vier Vertarg. Es ging mir ja darum aufzuzeigen, dass wir halt auch lange der Spielball in dem Mächtespiel waren; es istb halt nicht immer alles schwarz nund weiß oder ein Wunschkonzert.

 

ich stimme dir jedenfalls zu, man hat allen Grund skeptisch zu sein.

[Chipart]

Schließlich haben wir bis heute keinen Friedensvertrag mit den Amis (oder ist mir was entgangen ?).

JA, ist Dir - aber nur so knappe 25 Jahre lang! Google mal 2+4-Vertraege!

 

Florian

[Wolkenschieber]

Florian, ich habe mich gerade im anderen Thread dabei erwischt, dass ich selbst nicht immer bis zum Ende lese.

 

Das war in meinem Fall insofern zu meinem Schaden, als ich erst mit Verspätung eine riposte setzen konnte.

 

Also wirkt meine Empfehlung vielleicht etwas lahm, aber lies zu Ende ?

[Amira]

@Bernd: Also soll Putin zur Krim auch noch die Ostukraine kriegen? Damit er sein Gesicht wahren kann? Ja klar... Und wenn er damit nicht zufrieden ist auch noch gleich die ex-sowjetischen Ländern im Osten?

 

 

Liebe Grüsse Sara

[Wolkenschieber]

Ja also das wage ich jetzt hier nicht u beantworten, weil das unabhängig vom OT so einfach nicht ist.

 

Vielleicht nur so viel, wären wir mit den "Nöten" der Russen vernünftig umgegangen, dann hätte man die heutige Situation nicht.

 

Jetzt wird es darauf hinauslaufen, dass Putin sich die Ostukraine wird "holen" müssen, denn das ist mittlerweile die Erwartung im Land. Und wahrscheinlich wären wir gut beraten, das zu erkennen.

 

Denn die westliche Kalkulation, durch die jetzigen Maßnahmen das Volk gegen Putin aufzubringen, geht ja ganz offensichtlich nicht auf.

 

So jetzt Fracken die Amis auf Teufel komm raus, um Putin die Einnahmen abzudrehen, haben aber die Rechnung ohne die OPEC gemacht, die (als Saudi Arabien) einen Teufel tun und ihre Förderung reduzieren. Also sackt der Ölpreis, das trifft Putin jetzt zwar noch stärker, als es die Amis könnten, aber nun ist er so niedrig, dass sich die Förderung bei den Amis auch kaum noch lohnt.

 

Machtstrategisch ist das ein Fiasko, das sich da abzeichnet, wirtschaftlich ohnehin. Man kann nur hoffen, dass da irgendeiner einen schlauen Einfall hat.

 

Der Schaden wird so oder so in unserer (deutschen) Bilanz auftauchen.

[Amira]

Du meinst man hat Putins Grossmachtfantasien nicht ernstgenommen.

 

Aber wenn du so weit gehst könnte man ja auch den muslimischen Teil des Balkans an die Türkei abtreten. Erdogan identifiziert sich mit den Osmanen.

 

 

Liebe Grüsse Sara

[Wolkenschieber]

Ich weiß nicht, ob wir uns einen großen Gefallen tun, wenn wir das hier diskutieren ?

 

Ich verlasse mich jetzt mal auf deinen Kredit bei der Forenleitung (meiner ist weitgehend verspielt).

 

Und antworte mal ein wenig flapsig, aber mit der Absicht bewusst einen anderen Denkansatz einzuführen.

 

Wie lassen uns von Überlegungen lenken, die auf Werten basieren, die wir für notwendig und unabänderlich halten, in Gesetze gegossen haben und beanspruchen, dass jeder andere auch so zu denken habe.

 

Was wir dabei leicht übersehen ist, dass all die Konflikte, die "Putin" bewegen, auch bei uns eine Rolle spielen. Sie auszuleben, hindert uns nicht wirklich Überzeugung (außer bei Sonntagsreden), sondern alles mögliche, was sich aus dem im vorherigen Absatz gesagten ergibt.

 

Vor allem gibt es keine wirtschaftliche Notwendigkeit und es gibt keine zwingenden kulturellen Gründe.

 

Wobei das aber (ich spreche jetzt von Deutschland) selbst hier schon in Ansätzen zu erkennen ist.

 

Unsere Vertriebenenverbände (gerade geht da wieder einiges durch den Blätterwald (also der Bevölkerungsanteil, der aus ehemaligen deutschen Gebieten im Osten, Schlesien usw.), hätten einem deutschen Bundeskanzler, der die Veränderungen nach dem WWII hätte revidieren wollen, sicher viel Sympathie entgegengebracht.

 

Und wenn Bayern nicht die Alpen sondern das Mittelmeer vor der Nase hätte, also Zugang zum Meer, gäbe es mit Sicherheit dort Bestrebungen, als selbstständiges Land Teil der UN zu werden und dem deutschen unbayrischen Elend zu entfliehen.

 

Heute steht in der Zeitung, die EU zeige der Schweiz in der Freizügigkeitsdebatte die kalte Schulter.

 

Ich wäre dafür (nur um den Gedanken plausibel zu machen), dass wir auf den Gotthardtunnel pfeifen, mitnichten den Anschluss auf deutscher Seite schaffen, die A5 und den Rhein für die Schweiz sperren, sodass sie keinen Zugang zu den Seehäfen mehr haben. Sollen sie doch alles über Zürich und die Luft transportieren, natürlich nehmen wir ihnen auch alle Überflugrechte. sollten sie den Rhein sperren, können sie ihn ja mit Schneekanonen auf die Gletscher spritzen, haben sie wenigstens wieder Schnee zum Skifahren. Sind ja gar nicht so.

 

Die Schweiz wird die Vorderlader aus den Schränken holen und die Schweizer Garde aus dem Vatikan abrufen, entlang der A 5 und des Rheins den Zugang nach Rotterdam sichern und da wir die Freiheit am Hindukusch verteidigen, wäre noch nicht ausgemacht, wer gewinnt.

 

Der FC Bayern und der FC Basel würden mit Augsburg und Freiburg eine eigene Liga bilden und quasi so als eine Art Donezker Becken die Keimzelle einer zwischen den Fronten stehenden dritten Partei bilden, von denen keiner der Hauptparteien begeistert ist, wo sie aber Stellung beziehen müssen.

 

Verstehst man, worauf ich hinaus will, dieser Konflikt besteht überall, wo Landesgrenzen verschoben wurden, kulturelle oder gar religiöse Differenzen herrschen usw..

 

Sobald oder besser spätestens, wenn zu diesen Konflikten wirtschaftliche Aspekte hinzukommen, genügt ein Funke. Mir fällt spontan kein Land ein (vielleicht Liechtenstein) wo das kein Problem wäre.

 

Und wenn wir (Deutschland) eine gemeinsame Grenze mit der Türkei hätten (ich habe nichts gegen Türken, wohl aber "gegen" Herrn Erdogan, besser sein Verständnis, wie man sich im Gastland seiner Gastgeber aufzuführen hat), dann hätten wir ein Problem. Unabhängig davon, ob das die hier lebenden integrierten Türken auch so sehen.

 

Und daher gibt es ein Problem rund um die ehemalige Sowjetunion, weil überall dort diese Fallstricke lauern.

 

Und deshalb ist es verständlich, dass Völker, die sich in ihrer Mehrheit für die "Segnungen" des Westens entschieden haben oder entscheiden wollen, unsere Nähe und unseren "Schutz" suchen.

 

Aber man ist gut beraten, die Sorgen und Nöte eines Landes von der Größe Russlands zu verstehen. Das hat all die geschilderten Probleme (hin bis zu wo die FIFA nun die Vereine spielen lässt - das sind die Probleme, die die Welt wirklich umtreiben, man glaubt es kaum, aber die Realität ist eben schlimmer als es sich das krankeste Hirn ausdenken kann. Es muss also doch irgend ein höheres Wesen geben ? )

 

So, jetzt habe ich mich verquatscht, ich schreibe wie gesagt so drauflos, wie mir die Gedanken kommen. Ist ja Stammtisch.

 

Also wir müssen Russland verstehen. Wir tun es nicht, wenn wir ein Russland, das unter Putin, eigentlich seit Gorbatschow einen großen Teil seiner Verteidigungskraft (Technik) "drangegeben hat" nun wirtschaftlich schwächen. Die werden den letzten Rubel nehmen, der ihnen vor der Staatspleite noch bleibt und "aufrüsten".

 

Und selbst wenn Putin "erkennen" würde, dass das der falsche Weg sei, hinter ihm steht ein "Starkes" Militär (meint politischen Einfluss). Alles was Russland militärisch schwächt, wird man nicht akzeptieren.

 

Genau das ist aber die Absicht der USA. Was die beabsichtigen ist mir absolut schleierhaft. allenfalls die Angst, Russland und die Chinesen könnten zusammengehen. das ist ein "Schreckensbild" das durch die amerikanische Politik und politische Literatur seit Eisenhower geht. Und es ist der absolute Quatsch. Die jetzigen Maßnahmen treiben die Russen in die Arme der Chinesen. Man sehe sich nur die Gasliefervertäge an, die im Oktober geschlossen wurden. Was Russland betrifft aus einer Position der Schwäche. Also da schmieden sich die Amis einen Gegner, den es eigentlich gar nicht gibt, außer in ihrem kranken Hirn.

 

Es gibt zwei große Interviews eines deutschen Journalisten, die dieser im Abstand von etwa einem Jahr mit Putin geführt hat. Man wird sie im Netz finden. Sind es wert angesehen zu werden. Nicht um Putin zu verstehen sondern um Putin zu verstehen, wenn man versteht, was ich meine ?

 

So, nicht noch mal durchgelesen, sonst fange ich an zu korrigieren und dann istes nicht mehr Stammtisch und müsste ernst genommen werden.

 

Und du trägst die Schuld, ich will keine Vorwürfe wegen OT hören!

 

 

 

 

Nachtrag, falls man sich Erleuchtung verspricht.

 

 

http://www.tagesschau.de/ausland/putin-interview-111.html

Bearbeitet 17. Dezember 2014 von Wolkenschieber

[Chipart]

Das ist eine der grossen Fragen unserer Zeit. So lange es Geschichtsschreibung gibt, haben sich Grenzen immer wieder verändert. So lange es Nationalstaaten gibt, auch Grenzen von Nationalstaaten.

 

Die Idee, dass Grenzen ein fuer alle mal festgelegt sind (und selbst wenn sie teilweise wie z.B. die Grenzen von Polen oder die von Israel von völlig unbeteiligten Dritten auf einer Karte gemalt wurden), ist selbst in Europa keine 50 Jahre alt - und wie sich immer mehr zeigt, in geschichtlichen Dimensionen unhaltbar.

 

Früher war Krieg ein probates und allgemein akzeptiertes Mittel zur Veränderung von Grenzen. Das ist es seit relativ kurzer Zeit nicht mehr. Leider hat sich bisher keiner überlegt, welcher Mechanismus an die Stelle des Krieges tritt. Zu glauben, mit der Abschaffung des Krieges als Mittel der Politik (wenn sie denn gelänge) wuerde man auch die Grenzen für alle Zeiten festschreiben, wäre naiv - genauso naiv wie der glaube daran, dass man Grenzen durch einen demokratischen Prozess setzen kann.

 

Florian

[Hunter58]

...genauso naiv wie der glaube daran, dass man Grenzen durch einen demokratischen Prozess setzen kann.

Genau. Das Laufental und der Jura sind schliesslich aufgrund einer kriegerischen Auseinandersetzung zu einem anderen Staat gekommen, im ersten Fall am Anschluss, im Anderen zur Eigenständigkeit innerhalb des Staatenbundes. Oh, halt, moment, das waren ja Urdemokratische Peozesse wie Volksabstimmungen....

[Chipart]

Genau. Das Laufental und der Jura sind schliesslich aufgrund einer kriegerischen Auseinandersetzung zu einem anderen Staat gekommen, im ersten Fall am Anschluss, im Anderen zur Eigenständigkeit innerhalb des Staatenbundes. Oh, halt, moment, das waren ja Urdemokratische Peozesse wie Volksabstimmungen....

 

Ich weiss nicht, wie das in der Schweiz gelehrt wird, aber nach dem was wir in Deutschland in der Schule lernen, sind die Schweizer Kantone keine Staaten im völkerrechtlichen Sinne und die Schweiz an sich spätestens seit Mitte des 19. Jhd. (1848? Bin leider nicht so fit in Schweizer Geschichte) kein Staatenbund mehr sondern ein Bundesstaat. 

 

Aber darum geht's nur am Rande. Der Kernpunkt ist: Nur weil etwas innerhalb der Schweiz zivilisiert abläuft, heisst das noch lange nicht, dass das Model auf die ganze Welt übertragbar ist. In dieser Beziehung ist die Schweiz - und das meine ich ganz Ironiefrei - eben ein leuchtendes aber unerreichbares Vorbild!

 

Florian