12.12.2014 | SAS | ? | Bornholm/Malmö | Kollisionsgefahr

[ArminZ]

Eine Maschine der Fluggesellschaft SAS war auf dem Weg von Kastrup nach Polen und für kurze Zeit auf Kollisionskurs mit einer russischen Militärmaschine (ungefähr in der Gegend Malmö/Bornholm). Die russische Maschine war mit ausgeschaltetem Transponder unterwegs und deshalb auf dem zivilen Radar nicht sichtbar. Der militärische Radar kontaktierte den zivilen Radar, der wiederum die SAS-Maschine kontaktierte. Ein ähnlicher Vorfall fand schon am 3.3.2014 statt.

Quelle: Dagens nyheter

 

Am 10.12.2014 ähnliches (ohne Kollisionsgefahr) im internationalen Luftraum vor Finnland - eine Gruppe von russischen Maschinen ist ohne Transponder unterwegs, auf dem militärischen Radar jedoch sichtbar, der zivile Verkehr in der Nähe wird entsprechend instruiert.

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von ArminZ

[F-LSZH]

Ist dort dann Luftraumklasse A? Oder C? Aber die entsprechenden Regeln gelten vermutlich für Militärs aller Länder nur als Empfehlung. Es wird ja bei diesen Vorfällen immer betont, das sei zwar unverantwortlich aber legal.

 

Edit: Habe es nachgeschlagen; westlich von Bornholm ist die Sweden FIR, und da ist oberhalb FL95 Luftraum C.

 

Ciao

Friedrich0

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von F-LSZH

[ArminZ]

Ist dort dann Luftraumklasse A? Oder C? Aber die entsprechenden Regeln gelten vermutlich für Militärs aller Länder nur als Empfehlung. Es wird ja bei diesen Vorfällen immer betont, das sei zwar unverantwortlich aber legal.

 

Ciao

Friedrich

Von einer Luftraumverletzung wird nicht gesprochen, also ist anzunehmen dass der Vorfall im unkontrolllierten Luftraum innerhalb FIR Sweden stattfand, möglicherweise etwas westlich von Bornholm. Dort wäre unkontrollierter Luftraum (UNL-SFC) (siehe auch Karte).

Der schwedische Verteidigungsminister kommentiert den Vorfall und findet das ganze natürlich nicht lustig. Er betont dass das ganze sehr gefährlich sei und im Unglücksfall Todeopfer fordern könnte. Also wie Du sagst - legal aber unverantwortlich.

[ArminZ]

LiveATC.net (ESMS-Sweden-Control-Dec-12-2014, 10:00-10:30 UTC, Zeitpunkt 21:00 ff) gibt Grund zur Annahme, dass es sich beim SAS Flug um SK 1755 handelt. "Unidentified traffic between FL230 and 250". Und basierend auf Flightradar24.com passierte das ganze westlich Bornholm, in der Nähe von BAKLI (TMA Malmö bis FL65).

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von ArminZ

[F-LSZH]

In dem von Dir verlinkten Artikel geben sie sich alle noch Mühe, die Fluggesellschaft nicht zu nennen, und du verdirbst ihnen hier den Spass ;). Und angeblich hatten sie doch keine genaue Höhenangabe:

Vi kan se ungefär hur brett det är mellan planen, men kan inte avgöra någon säker höjd.

Aber vielleicht ist "zwischen FL230 und FL250" auch "ingen säker höjd".

Von einer Luftraumverletzung wird nicht gesprochen, also ist anzunehmen dass der Vorfall im unkontrolllierten Luftraum innerhalb FIR Sweden stattfand, möglicherweise etwas westlich von Bornholm. Dort wäre unkontrollierter Luftraum (UNL-SFC) (siehe auch Karte).

Also der Herr Kjäll spricht zumindest laut DN von "kontrolliertem Luftraum": "Flygsäkerhetsanalytikern Hans Kjäll säger till TT att han ser fredagens händelse som en del i ett mönster där det systematiskt flygs i kontrollerade luftrum utan transpondrar." Und hier auf S. 3 sieht das auch so aus, als wäre es doch Luftraum C, oder? Die Information, dass es westlich von Bornholm wäre, hatte ich auch aus Deinem Artikel ("Ett civilt flygplan, enligt obekräftade uppgifter på väg mot Polen, hade då precis startat och svängde söderut väster om Bornholm.")

 

Ciao

Friedrich

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von F-LSZH

[ArminZ]

In dem von Dir verlinkten Artikel geben sie sich alle noch Mühe, die Fluggesellschaft nicht zu nennen, und du verdirbst ihnen hier den Spass ;). Und angeblich hatten sie doch keine genaue Höhenangabe:

Aber vielleicht ist "zwischen FL230 und FL250" auch "ingen säker höjd".

Also der Herr Kjäll spricht zumindest laut DN von "kontrolliertem Luftraum": "Flygsäkerhetsanalytikern Hans Kjäll säger till TT att han ser fredagens händelse som en del i ett mönster där det systematiskt flygs i kontrollerade luftrum utan transpondrar." Und hier auf S. 3 sieht das auch so aus, als wäre es doch Luftraum C, oder? Die Information, dass es westlich von Bornholm wäre, hatte ich auch aus Deinem Artikel ("Ett civilt flygplan, enligt obekräftade uppgifter på väg mot Polen, hade då precis startat och svängde söderut väster om Bornholm.")

 

Ciao

Friedrich

Ja du hast natürlich recht (aktuelle Luftraumstruktur), SUECIA CTA, Luftraum C, also kontrolliert (FL095-FL660). Die Höhenangabe ("FL230-FL250") stammen von LiveATC:net. Die neueste Infos hier. Eine andere Quelle sagt jetzt, dass SK keinen Report filen würde. Offensichtlich ist nicht so klar ob/dass ein Kollisionsrisiko bestand...

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von ArminZ

[F-LSZH]

Eben, also mussten sie schon da eine relativ genaue Idee von der Höhe gehabt haben, auch wenn sich das jetzt in der Presse etwas anders liest.

 

Etwas beunruhigend ist es schon, wenn sie die zivilen Flugzeuge zum Üben nutzen, wie es dort unterstellt wird. Andererseits gehe ich davon aus, dass die Russen wissen was sie tun und auch kein Interesse daran haben, einen Absturz herbeizuführen.

 

Ciao

Friedrich

[DaMane]

........

 Andererseits gehe ich davon aus, dass die Russen wissen was sie tun und auch kein Interesse daran haben, einen Absturz herbeizuführen.

 

Ciao

Friedrich

Dieser Aussage hätte ich mich noch bis vor einem Jahr rückhaltlos angeschlossen. Inzwischen ist leider gar nichts mehr sicher.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von DaMane

[Chipart]

Leider bin ich des Schwedischen nicht mächtig!

 

Könnte einer derer, die das sind, noch ein paar echte Fakten beisteuern? Wie weit waren die beiden Flugzeuge denn jetzt tatsächlich voneinander entfernt (horizontal und lateral)? 

Irgendwie klingt das nämlich alles eher nach "böse Russen" Stimmungsmache, als dass es hier tatsächlich einen sicherheitsrelevanten Vorfall gegeben hätte....

 

Florian 

[DaMane]

Leider bin ich des Schwedischen nicht mächtig!

 

Könnte einer derer, die das sind, noch ein paar echte Fakten beisteuern? Wie weit waren die beiden Flugzeuge denn jetzt tatsächlich voneinander entfernt (horizontal und lateral)? 

Irgendwie klingt das nämlich alles eher nach "böse Russen" Stimmungsmache, als dass es hier tatsächlich einen sicherheitsrelevanten Vorfall gegeben hätte....

 

Florian 

Mit abgeschalteten Transpondern in Lufträumen unterwegs zu sein, die von Airlinern frequentiert werden, ist zumindest kein verantwortungsvolles bzw. vertrauensbildendes Verhalten (auch wenn legal, weil internationaler Luftraum)!

 

Gruß

Manfred

[Altocumuli]

@Florian, die Frage nach dem nun tatsächlichen Abstand der beiden Flugzeuge interessiert mich auch. Über Twitter habe ich zu einem Blog eines SAS Piloten gefunden, der zum Vorfall seine persönliche Meinung schreibt. Darin schreibt er unter anderem:

 

 

According to ATC’s initial communication, the Russian aircraft is believed to be between 23-25000 feet, just like the incident in March 2014. I don’t agree with the video title “near collision” since the separation after ATC’s corrective vectoring (according to the audio) gives a margin of 12 Nm (22 km) which in normal situations are more than sufficient. According to different sources the vertical separation was 3000 ft (1000m).

 

Quelle: http://www.sascaptain.com/personal-reflections-regarding-incident-with-cimber-sk-1755-12th-of-december-2014/

[Volume]

Nur mal so der Fairnis halber...

Fliegen unsere NATO Flugzeuge (und Drohnen) denn immer brav mit eingeschaltetem Transponder durch international Lufträume ?

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Nur mal so der Fairnis halber...

Fliegen unsere NATO Flugzeuge (und Drohnen) denn immer brav mit eingeschaltetem Transponder durch international Lufträume ?

 

Gruß

Ralf

Das weiß ich nicht, und kann daher auch nur mutmaßen. Bei Kampfeinsätzen wohl kaum, aber (hoffentlich) immer, wenn friedliche Absichten bekundet werden sollen. Von daher könnte man schließen, daß es den Russen derzeit nicht so darauf ankommt.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von DaMane

[Wolkenschieber]

Bei Annäherung an den russischen Luftraum schalten sie ihn ab. Die Annäherung dient ja nicht der Provokation sondern der Überwachung/Einschätzung der Güte der Aufklärungstechnik.

 

"Beobachtet" man die russische technik, lässt das Rückschlüsse zu was die sehen, in welcher Qualität usw.. Was man also tun muss, um im Ernstfall "nicht" gesehen zu werden.

 

Ich denke nicht Leichtsinn, sondern der gleiche Grund "treibt" die Russen.

 

Der Abstand soll auch weit von jeder Gefährdung gewesen sein.

[DaMane]

Bei Annäherung an den russischen Luftraum schalten sie ihn ab. Die Annäherung dient ja nicht der Provokation sondern der Überwachung/Einschätzung der Güte der Aufklärungstechnik.

.....

Ja, davon war auszugehen. Daß das gänige Praxis während des Kalten Krieges war, ist bekannt. Daß wir aber jetzt offensichtlich wieder dahin zurückgefallen sind, finde ich zumindest unerfreulich. Wer die Fähigkeit einer gegnerischen Abwehr testet, befasst sich zumindest gedanklich mit Angriffsszenarien.

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Lasst uns zusammen fassen: 

 

Eine Militärmaschine hat einen ganz normalen Übungsflug in internationalem Luftraum gemacht. Die zuständige militärische Flugsicherung hat das mit der zuständigen zivilen Flugsicherung koordiniert, die das in ihrer Verkehrsführung entsprechend berücksichtigt hat. 

 

 

Und in China ist neuesten Berichten zufolge gerade ein Sack Reis umgefallen!

 

Florian

[Wolkenschieber]

Sorry, zu Manfred # 15

 

 

 

 

Ja das ist ein Problem und man wäre geneigt zu sagen, gäbe es keine militäriche Auseinandersetzung, verliefe die technische Entwicklung langsamer, aber wir wären glücklicher, weil weniger bedroht (?).

 

Ich glaube, das kann man leider nicht mal träumen ?

 

Kriegerischer Auseinandersetzung "verdanken" wir wesentliche Impulse in unserer Entwicklung.

 

Ich rufe Leonardo da Vinci in den Zeugenstand (vermutlich hat er seine nützliche Forschung mit Militärkram quersubventioniert:

 

"Ich habe außerdem noch Pläne für eine Art von Bombarden, die ganz bequem und leicht zu transportieren sind und mit denen man kleine Steine gleich einem Ungewitter schleudern kann; mit dem Rauch derselben wird der Feind in großen Schrecken gestürzt und bei ihm eitel Schaden und Verwirrung gestiftet. Wo Bombarden ihre Wirkung verfehlen würden, will ich Schleudermaschinen, Wurfgeschütze, Trabuken und anderes Gerät von wunderbarer Wirksamkeit machen, wie es nicht im Gebrauch ist."

 

1480 an den Grafen Sforza (nomen est omen).

Aus Friedensforschung AG

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von Wolkenschieber

[Volume]

 

Wer die Fähigkeit einer gegnerischen Abwehr testet, befasst sich zumindest gedanklich mit Angriffsszenarien.

Wer beim Militär ist, befasst sich zumindest gedanklich damit, Waffen zu benutzen...

Nur einige wenige denken bei Militär eher an Kitas, Familienfreundliche Arbeitszeiten oder sowas.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Ja es sind ja gar nicht die Militärs, sondern die Wissenschaft redet ihre Forschungsziele den Militärs ja als erstrebenswert ein. Wenn es nach den Militärs ginge, würden denen nach wie vor Knüppel genügen. Die es entscheiden, schauen ja nur zu. Und da ist ein schicker Gladiatorenkampf allemal unterhaltsamer als so ein Drohnenkrieg. Einfach zu schnell vorbei ?

 

Und nur weil ich mich seit einiger Zeit für Hirnforschung interessiere, fällt mir dazu die geradezu verblüffende Parallele ein:

 

"Die Zukunft gehöre den Neurowaffen und die USA mögen ihre Arsenale damit füllen."

 

Hirnforscher James Giordano (Oxford) und Rachel Wurzman (Georgetown).

 

Tja, da weiß man nicht ob man lachen oder weinen soll ?

[Volume]

Jetzt wird es alles noch verwirrender...

 

 

Auf seinem Flug soll die russische Maschine einem Passagierflugzeug aus Kopenhagen nahegekommen sein. Die beiden Flugzeuge seien weniger als 70 Kilometer voneinander entfernt gewesen, das Passagierflugzeug habe sofort Anweisung erhalten, den Kurs zu ändern, hieß es weiter aus der schwedischen Luftwaffe.

 

"Es ist ernst. Es ist unangemessen. Das ist ganz und gar gefährlich

Bei 70 Kilometern würde ich auch in Panik geraten...

 

 

"Es gab keine Voraussetzungen für einen Flugzeugunfall", teilte der Sprecher laut russischen Nachrichtenagenturen in einem Statement mit. Zwischen dem russischen Jet und dem Passagierflugzeug sei ein Nato-Aufklärungsflugzeug geflogen.

Na, dass beruhigt doch. solange zwischen mir und dem Russen noch ein NATO-Flugzeug ist, darf der Russe mir auch auf 70 Meter nahekommen...

 

Ich glaube das ChinaSackReis-Statement trifft die Situation am ehesten.

 

 

Gruß

Ralf

[ArminZ]

Lasst uns zusammen fassen: 

 

Eine Militärmaschine hat einen ganz normalen Übungsflug in internationalem Luftraum gemacht. Die zuständige militärische Flugsicherung hat das mit der zuständigen zivilen Flugsicherung koordiniert, die das in ihrer Verkehrsführung entsprechend berücksichtigt hat.

 

Florian

Das Militärflugzeug war mit grösster Wahrscheinlichkeit (Quelle:Flightradar24.com) innerhalb von FIR Schweden, auf einer Höhe von ca FL250 (Quelle: LiveAtc.net). Luftraum dort: SUECIA CTR, Luftraum C. Das Militärflugzeug ohne Funkkontakt und ohne Transponder. Der schwedische Controller zur SK1755 "We have unreported traffic". Normal?

Zum Abstand: der Controller erwähnt 12Nm (Quelle: LiveAtc.net)

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von ArminZ

[Chipart]

Der Controller erwähnt aber auch, dass die 3000ft drüber sind...

 

Ich bleibe dabei: Wäre das ein deutsches, britisches oder gar amerikanisches Militärflugzeug gewesen, dann würde hier kein Mensch was drüber schreiben!

 

Hier wurde mehrmals der Begriff "kalter Krieg" verwendet. Zum malen Krieg gehört auch, dass plötzlich alles was "der Feind" macht böse ist - selbst wenn er Essen an hungernde Kinder verteilt.

 

Florian

[ArminZ]

Der Controller erwähnt aber auch, dass die 3000ft drüber sind...

 

Ich bleibe dabei: Wäre das ein deutsches, britisches oder gar amerikanisches Militärflugzeug gewesen, dann würde hier kein Mensch was drüber schreiben!

 

Hier wurde mehrmals der Begriff "kalter Krieg" verwendet. Zum malen Krieg gehört auch, dass plötzlich alles was "der Feind" macht böse ist - selbst wenn er Essen an hungernde Kinder verteilt.

 

Florian

Wenn es eine Kleinflugzeug gewesen wäre, gäbs (auch hier im Forum) ein Riesentheater wegen Luftraumverletzung. Und eine Luftraumverletzung war es ja hier wohl auch, und dazu noch ohne Radiokontakt. Offensichtlich kein Near-Miss, weil der Controller rechtzeitig reagiert hat.

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von ArminZ

[sheckley666]

Laienfrage:

Haben diese Lufträume für das Militär überhaupt irgendeine bindende Wirkung? Ich dachte, diese Einteilungen in kontrollierte und unkontrollierte Lufträume kämen von der ICAO, wobei das C für Civil steht?

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von sheckley666

[Chipart]

Wenn es eine Kleinflugzeug gewesen wäre, gäbs (auch hier im Forum) ein Riesentheater wegen Luftraumverletzung. Und eine Luftraumverletzung war es ja hier wohl auch, und dazu noch ohne Radiokontakt. Offensichtlich kein Near-Miss, weil der Controller rechtzeitig reagiert hat.

Nein, es war keine Luftraumverletzung. Militärische Flugzeuge duerfen ueber internationalen Gewaessern fliegen, wie sie wollen. Selbst "die Guten" (also die Amis) schreiben in ihren eigenen Regeln, dass sie sich mit den zustaendigen ATC units abstimmen "if practical".

 

Glaubst Du ernsthaft, dass wenn die USA Aufklärungsflüge über Russland machen, dann melden sie sich jedes mal übe der Ostsee an der lokalen ATC ab und wieder an???

 

Florian