13.12.2014 | HB-CBZ | C-182 | Startunfall

[Chipart]

 

Ich habe sehr viel Erfahrung auf dem Flugzeug und würde gerne mit FACHLEUTEN etwas diskutieren.

 

 

Anstatt eingeschnappt zu sein, sag uns doch einfach, was Du diskutieren möchtest!

 

Ob die Klappen drin oder draussen waren wissen wir einfach nicht. Auch nicht, wie viel die Paxe insgesamt gewogen haben (aber mit hoher Wahrscheinlichkeit war der Flieger nahe der maximalen Zuladung, wenn nicht darüber). Nasse Grassbahn wurde schon erwähnt. Der Prop scheint nach Photos gedreht zu haben. 

 

Natürlich würden wir auch gerne von Dir hören, was Du als Ursache vermutest, aber es sieht alles danach aus, als sei die Bahn für diese C-182 bei dieser Beladung und diesen Bedingungen schlicht zu kurz gewesen - manchmal ist Fliegen ganz einfach!

 

Florian

[aussi1971]

....Ich hatte mal eine kurze Affäre mit einer Korrektorin......

 

Ich hoffe, sie hat dich im Bett nicht auch noch korrigiert, ansonsten wäre das vielleicht eine Erklärung, warum die Affäre nur kurz war :lol: .

 

Sorry, nur Spass, aber der musste sein ;) .

Lg Roger

[Varga]

4 x PAX mit Fallschirmausrüstung 400 kg

1x PIC 80 kg

Fuel 70 kg

 

Payload mit Fuel = 550 kg

 

sind die drei Sitze einer C182 wirklich über 170 kg schwer?  :o

Eher nein, also darf man davon ausgehen, dass regelmässig mit 100 kg zuviel gestartet wird. Wenn mein einiges beachtet und zusammen mit dem BAZL abgesprochen bzw. eine Bewilligung dazu hat sicher auch kein Problem für eine C182.

Ich glaube, du hast vom Absetzbetrieb und von Fallschirmen keine grosse Ahnung.

Ich bin auch ein Absetzpilot von dieser Maschine. Auch habe ich während 30 Jahren genügend Erfahrung als Springer sammeln können.

 

Die heutigen Fallschirme wiegen weniger als10 kg. , die Springer selten 80 kg.

Mehr als 100 Liter AVGAS hatte ich selten im Tank.

Die 182 bringt man in Bero mit 5 Springern problemlos in die Luft.

 

Was im Forum nicht besprochen wird ist:

- SW-Wind am Samstag

- Pistenbeschaffenheit

Da liegt der "Hund" begraben.

 

N.B.: Eine Frage: Ist einer der Schreiber hier, schon mal in Bero gelandet?

 

Gruss

Werner

[DaMane]

Für den Start von einer nassen Grasbahn wären bein einer C-182 (und fast allen anderen Flugzeugen) Klappen "Pflicht" gewesen.

Wenn sie 'vergessen' wurden, wäre das eine wahrscheinliche Unfallursache.

 

Gruß

Manfred

[Beat Schweizer]

in Bero meine Erfahrungen gemacht !! ? Yep!

[Chipart]

Um das Gewichtsthema mal wirklich faktenbasiert zu diskutieren:

 

Laut BAZL hat der Flieger eine maximal Abflugmasse von 1270 kg. Ein typisches Leergewicht einer 182J ist so in der Größenordnung von 750kg. Mit 5 Personen und etwas Sprit war der Flieger damit zwar voll, aber nicht massiv überladen.

 

Allerdings: Wenn das im Internet zu findende POH stimmt, dann ist die TO-Distance über ein 50 ft Hindernis ohne Wind selbst von einer Asphaltbahn voll beladen auf der Höhe knapp 450m. Auf nasser Grassbahn sind deswegen wie weiter oben schon geschrieben 500m extrem knapp.

 

Florian

[fm70]

Um das Gewichtsthema mal wirklich faktenbasiert zu diskutieren:

 

Die CBZ wird schon jahrelang von der Paravia hauptsächlich für Absetzflüge ab Beromünster eingesetzt (http://www.paravia.ch/cessna.htm). Parabetrieb operiert oft an der Grenze, aber eben an der Grenze und nicht darüber. Ich halte es daher für ziemlich absurd, die Operation grundsätzlich in Frage zu stellen. Die Frage lautet vielmehr: Was ist bei diesem konkreten Flug (bzw. Flugversuch) falsch gelaufen. Und das kann bis zum Vorliegen des Berichts niemand wissen, der nicht dabei war. (Und ja, ich habe die Platzeinweisung von Beromünster im Flugbuch. Und nein, ich habe keine Ahnung vom dortigen Sprungbetrieb.)

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von fm70

[Varga]

Zur Klappenstellung beim Start: Ich bin immer mit 10-20 Grad Klappen gestartet. (Checklist)

 

Gruss

Werner

[viasa]

Die CBZ wird schon jahrelang von der Paravia hauptsächlich für Absetzflüge ab Beromünster eingesetzt (http://www.paravia.ch/cessna.htm). Parabetrieb operiert oft an der Grenze, aber eben an der Grenze und nicht darüber. Ich halte es daher für ziemlich absurd, die Operation grundsätzlich in Frage zu stellen. Die Frage lautet vielmehr: Was ist bei diesem konkreten Flug (bzw. Flugversuch) falsch gelaufen. Und das kann bis zum Vorliegen des Berichts niemand wissen, der nicht dabei war. (Und ja, ich habe die Platzeinweisung von Beromünster im Flugbuch. Und nein, ich habe keine Ahnung vom dortigen Sprungbetrieb.)

 

War leider nicht der erste Unfall von Paravia. Hier der SUST-Bericht des Absturzes der ZK-JPP: http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte//2118.pdf (leider in franzöisch)

[DaMane]

..... oder ob er nach dem "auspurzeln" die Klappen eingefahren hat, damit sich nicht noch jemand beim aussteigen den Kopf anstösst.

 

Florian

Das wäre mit Sicherheit das Letzte, worüber ich mir als Pilot in dieser Situation Sorgen machen würde!

Und für's Klappen einfahren wäre keine Zeit zu verlieren gewesen, weil eine schnellstmöglicher Evakuierung wg. möglicher Brandgefahr ratsam gewesen wäre (Brandhahn zu - Elektrik aus - Raus! Ganz ohne Checkliste). Im Gegenteil. Wenn ich erkennen würde, daß ich die Startklappen "vergessen" hätte, würde ich versuchen, sie noch ganz unauffällig auszufahren, um den Fehler zu vertuschen.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. Dezember 2014 von DaMane

[Giuseppe]

Wenn ich erkennen würde, daß ich die Startklappen "vergessen" hätte, würde ich versuchen, sie noch ganz unauffällig auszufahren, um den Fehler zu vertuschen.

 

Aber nein, so ein Schlingel!!!!

[DaMane]

Wahrscheinlich würde ich im Ernstfall gar nicht auf die Idee kommen ;) . Es ging mir einfach darum aufzuzeigen, warum ein nachträgliches Einfahren ziemlich unlogisch wäre.

 

Gruß

Manfred

[Mäsi]

Die Klappen sind eingefahren und der Pilotensitz liegt auf der Wiese. 

 

Vergesst nicht dass die Bilder doch einige Zeit nach der 'Landung' entstanden sind und nicht mehr alles so da ist wie es mal war

[Chipart]

und der Pilotensitz liegt auf der Wiese. 

 

 

Das ist doch ganz klar: Den muss der Pilot beim Versuch, das Abfluggewicht noch zu reduzieren aus dem Fenster geworfen haben. Hat aber leider nicht mehr geholfen.

Manni käme ja auch nie auf die Idee (schon alleine wegen der Brandgefahr), den Pilotensitz nachträglich aus dem Flieger zu entfernen ;-)

 

In diesem Sinne,

Florian

[Varga]

So langsam aber sicher, wird es hier idiotisch. Es ist Zeit, dass ein Moderator eingreift.

 

Gruss

Werner

[Lauda]

So langsam aber sicher, wird es hier idiotisch. Es ist Zeit, dass ein Moderator eingreift.

 

Gruss

Werner

Oh ja.....recht hast Du.      Man sollte solche Leute vom Forum verbannen.

Übrigens hast Du eine    PN

 

Hans

[Flying-Andy]

Motorenprobleme ? :unsure:
..bis jetzt hatte ich das Gefühl. dass es nur in Richtung "überladenes Flugzeug" oder generell Pilotenfehler "Flaps drin oder gesetzt" geht !?

...könnte doch genau so gut auch ein Motorenproblem gegeben haben ?

 

....meine 5 Cent

 

Beschti Grüess

Andy ;)

Bearbeitet 17. Dezember 2014 von Flying-Andy

[Chipart]

...könnte doch genau so gut auch ein Motorenproblem gegeben haben ?

 

 

Ist natürlich immer möglich. Aber auf den Photos sieht man, dass alle Propellerblätter nahe an der Wurzel abgesichert/geborsten sind. Das spricht dafür, dass zumindest bei Einschlag des Props in den Boden der Motor mit hoher Leistung gedreht hat...

 

Florian

[Andreas Meisser]

Oh ja.....recht hast Du.      Man sollte solche Leute vom Forum verbannen.

 

Hans

 

Wenn du doch schon so viel Erfahrung hast mit Absetzflügen auch auf der 182, dann hast du doch sicher etwas Konstruktives zum Fall zu berichten, statt  die halbe Welt verbannen zu wollen.

 

Gruss

Andreas

Bearbeitet 18. Dezember 2014 von Andreas Meisser

[Voni]

Wo ist Hans geblieben ?

[Flying-Andy]

mit dem Fallschirm abgesprungen .... :o 

 

Gruässss

Andy :)

 

bitte Posting n icht ernst nehmen .... war mir nur grad so drum ^_^

[mds]

http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/2272.pdf

[Chipart]

Damit lagen wir ja gar nicht so schlecht in unseren Vermutungen:

Es wurde versucht, mit einem doch signifikant überladenen Flugzeug auf einer Piste zu starten, deren länge im optimalen Fall und ohne Überladung gerade so gereicht hätte (um abzuheben wohlgemerkt, nicht um über ein Hindernis zu kommen). Dieser Startversuch wurde noch dazu mit 10 anstelle der vorgesehenen 20 Grad Klapperstellung unternommen. 

Das konnte in Summe nicht funktionieren.

 

Was auffällt: Das ist der zweite Fall innerhalb von wenigen Wochen, in denen unzureichende W&B-Berechnung im Sprungbetrieb signifikant zum Unfall beigetragen hat. Es sollte sich in der Zwischenzeit rumgesprochen haben, dass solche Aussagen wie auch hier zu lesen - und gerne von "alten Hasen" wiederholt - wie "Springer wiegen eh selten 80kg". einfach blanker Unsinn sind.

Gerade in einem Sprungbetrieb bei dem ja regelmäßig die gleichen Paxe mitfliegen und bei heute zur Verfügung stehenden Tablets, etc. sollte doch eine exakte W&B-Berechnung vor jedem Flug echt kein Problem mehr sein und keine 30 Sek kosten.

 

Florian

[Dierk]

Allerliebst auch die Bildunterschrift...

Was machen den hochintelligente Frauen in Verlängerung der Piste ?

Ich liebe es, wenn die Rechtschraubkontrolle versagt, da das Wort ja im Prinzip korrekt ist...

 

Gruß

Ralf

 

"den" schreibt man aber mit zwei n 

[DaMane]

......................

Gerade in einem Sprungbetrieb bei dem ja regelmäßig die gleichen Paxe mitfliegen und bei heute zur Verfügung stehenden Tablets, etc. sollte doch eine exakte W&B-Berechnung vor jedem Flug echt kein Problem mehr sein und keine 30 Sek kosten.

 

Florian

Aber 1 Springer weniger mitnehmen bringt 25% weniger Kostendeckung (oder sogar 50%, wenn der eine nur zusammen mit dem anderen springen möchte).  :o Vielleicht will man es aus diesem Grund gar nicht immer so genau wissen?  ;) (Ich befürworte sowas natürlich nicht, aber man weiß, daß in der realen Welt Menschen sich manchmal von solchen Überlegungen beeinflussen lassen).

 

Wenn es an diesem Flugplatz, mit diesem Flugzeug und diesem Piloten 30 Jahre lang mit 4 Springern geklappt hat, ist die eigentlich interessante Frage: warum diesmal nicht?

Und eine andere wäre: wenn der weiche Boden schon soviel Rollwiderstand erzeugt hat, hätten doch die 280 m Überrollstrecke auch locker zum Anhalten reichen müssen? Sogar ohne zu Bremsen?

 

Gruß

Manfred