08.12.2014 | EMB Phenom 100 | N100EQ | KGAI (USA) | Kontrollverlust im Anflug

[FalconJockey]

Hätte er doch einen echten Piloten für den Tag mitgenommen. Der hätte ihm gesagt, dass er zu langsam fliegt. So ist der Owner/Operator/Pilot im Anflug auf seinen Heimatplatz - auf dem er 2010 schon einmal einen Crash gebaut hatte! - im Circling so langsam geworden, dass er einfach abgeschmiert und in Wohnhäuser gefallen ist. Der Grund für die Verringerung der Geschwindigkeit war eine C172 im Anflug auf dieselbe Bahn, hinter der er sich einreihen wollte, anstatt einen Kreis zu fliegen oder was auch immer sicherer gewesen wäre. Resultat: 3 Tote im Flugzeug, 3 Tote in einem der Häuser.

 

http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20141208-0

 

An Embraer EMB-500 Phenom 100 corporate jet was destroyed when it crashed in a residential area at Gaithersburg, Maryland. The three occupants of the plane and three people inside a house are said to have been killed.

The airplane was on approach to runway 14 at the Montgomery County Airport, MD (GAI) when it impacted a house in the 19700 block of Drop Forge Lane.

 

The following preliminary findings -all subject to be valitated- were reported in an NTSB press briefing on December 9:

 

- Flight time from Chapel Hill to Gaithersburg: 57 minutes

- En route altitude: FL230

- Captain (ATPL rated) seated in left hand seat

- Passenger seated in right hand seat

- Flight was cleared for RNAV GPS runway 14 approach

- 46 Seconds before CVR recording ended: Radio Altimeter callout of 500 feet

- 20 Seconds before CVR recording ended: Audio stall callout, which continued to the end of the recording

- Flaps were extended and gear was down

- Lowest recorded airspeed by FDR: 88 knots

- Large excursions in pitch and roll attitude were recorded by the FDR

- 2 Seconds after lowest airspeed was recorded, the throttles were advanced

- No evidence of engine fire or failure or bird ingestion

Hätte er doch nur einen zweiten Piloten mitgenommen...manchmal tötet Übermut oder Geiz oder beides.

[Chipart]

Was ist ein "echter Pilot", wenn ein ATPL hierfür nicht qualifiziert.

 

Natürlich ist bei einem zweiten Piloten im Cockpit immer die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass dieser einen Fehler bemerkt (wobei es ja auch Fälle gegeben haben soll, wo ein Unfall genau dadurch passiert ist, dass beide gedacht haben "der andere ist ja auch Pilot und wird schon merken, wenn was falsch läuft"). 

 

Aber würdest Du deswegen Flugzeuge grundsätzlich nur noch mit 2 Piloten fliegen lassen? Die Phenom hat eine StallSpeed von 88kt. Das ist jetzt nicht gerade brutal schnell.....

 

Florian

[FalconJockey]

Komplexe Flugzeuge, besonders Jets, sollten nur durch zwei Piloten betrieben werden, ja. Es braucht einfach eine gewisse menschliche Redundanz. Ein "ATPLer", der das nicht als Beruf ausübt (mit der einhergehenden Regelmässigkeit!), ist einfach kein "echter Pilot" mehr. Ich bin ja schon nach 4 Wochen Urlaub leicht eingerostet und das geht vielen so, das ist normal. Wenn nun Mr. Doctor seinen komplexen Jet durch die Gegend bewegt, dann geht das mit den von ihm gemachten Fehlern 1000 Mal gut und beim 1001. Mal eben nicht mehr siehe hier. Er hat das Flugzeug natürlich nicht willentlich überzogen, sondern wohl eher dauernd rausgeschaut und nicht mehr auf die Parameter geachtet - irgendwann ist dann auch in einer harmlos fliegenden Phenom schluss mit lustig. Hätte auch in einem CJ1 oder was sonst so für single-hand zugelassen ist, passieren können. Nur weil man es darf, heisst es nicht, dass es schlau ist. Vier Augen und zwei Hirne erfassen mehr Fehler, das ist eine ganz einfache Rechnung.

 

Das was Du ansprichst, das blinde Vertrauen auf den anderen Piloten ("er hat das bestimmt gesehen") ist ein typisches Phänomen kleiner Flugbetriebe, in denen man ständig mit denselben Leuten fliegt. Da kann so etwas vorkommen, es sei denn man ist wirklich höchst diszipliniert ("höchschte Konzentration, Jungs!") und erfährt in den hoffentlich regelmässig stattfindenden Schulungen, dass diese Gefahr existiert und wie man sie umgeht bzw. vermeidet.

 

Die General Aviation könnte viel sicherer sein, wenn die Leute sich professioneller verhalten würden.

[Maxrpm]

Die General Aviation könnte viel sicherer sein, wenn die Leute sich professioneller verhalten würden.

Sure true but somehow contradictory

 

Wolfgang

[Niko]

Amsterdam hat gezeigt das der Anteil von Piloten im Cockpit einen solchen Unfall nicht unbedingt verhindern können.

Warum nicht eine Computerstimme integrieren welche frühzeitig mit wiederholenden Callouts auf die Low-Speed aufmerksam macht!?

[Dierk]

Ich war während meiner Ausbildung mal auf einem Soloflug im Pattern im Downwind (ich hatte Downwind gemeldet) und wollte gerade in die Base, als plötzlich einer im Long final ankam. Da hab ich den Downwind etwas verlängert, war dann aber im verlängerten Final trotzdem noch relativ nah. Da bin ich dann einen leichten Zick-Zack-Kurs geflogen... hat geklappt, war aber trotzdem eine blöde Situation. Man darf im Rechte-Hand-Pattern ja eigentlich nicht den Steuerknüppel nach links bewegen... übertrieben gesagt.

[Dierk]

Amsterdam hat gezeigt das der Anteil von Piloten im Cockpit einen solchen Unfall nicht unbedingt verhindern können.

Warum nicht eine Computerstimme integrieren welche frühzeitig mit wiederholenden Callouts auf die Low-Speed aufmerksam macht!?

War bei der Phenom integriert und "Stall, stall" hat auch nicht geholfen. Bearbeitet 12. Dezember 2014 von Dierk

[DaMane]

Was ist ein "echter Pilot", wenn ein ATPL hierfür nicht qualifiziert.

 

...............

 

Aber würdest Du deswegen Flugzeuge grundsätzlich nur noch mit 2 Piloten fliegen lassen?

Florian, du bist doch sonst immer sehr schnell mit Statistiken  bei der Hand. ;)

Demnach soll es bei der Unfallhäufigkeit doch einen ganz signifikanten Unterschied zwischen Single-Pilot und Multi-Crew Operations geben  :o ?

 

Die Phenom hat eine StallSpeed von 88kt. Das ist jetzt nicht gerade brutal schnell.....

 

Florian

88 KTS Stall Speed sind zwar für einen Jet nicht 'brutal schnell', aber dafür tödlich langsam, wenn ich damit in der Platzrunde unterwegs bin (oder drehst du mit deiner Cirrus mit 60 KTS ins Final?).

 

Für die Definition eines 'echen Piloten' würde ich daher weniger Lizenzen und Ratings heranziehen, sondern ob einem jederzeit seine margins zur aktuellen Vs bewußt sind - Vs 1,3 minimum während des Anfluges, die niemals zu unterschreiten sind und nur flache Kurven erlauben. Die 'Basics' machen den  'echten Piloten' aus, nicht ATPL und  Airbus-Rating!

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Tut mir leid - ich weis nix über den Piloten, ausser, dass er wohl ATPL hatte (steht bei Aviation safety). Wie "echt" oder "unecht" er war, kann ich nicht sagen.

 

Was ich aber sagen kann, ist, dass es offensichtlich enorm schwer ist, "echte" von "unechten" Piloten zu unterscheiden. Wenn man Unfallberichte liest, dann scheinen auch Piloten die eigentlich "echt" aussehen so dämliche Sachen zu machen, wie mit Citations in IMC Rollen zu fliegen oder mit Rückenwind unstabilisiert anzufliegen um sich dann zu wundern, dass die Bahn nicht reicht. Alles Sachen, die ich als zugegebenermassen total "unechter" Piloten im Traum nicht machen würde. 

Wir sollten uns nur davor hüten, jedesmal wenn's (zufällig) schief geht von "unechten" Piloten zu reden, während es immer "echte" Piloten sind, wenn's klappt.

 

Klar sehen zwei Piloten mehr, als einer, aber soll man deswegen Single-Pilot Fliegen verbieten? Grundsätzlich sicher nicht.

Aber wenn nur für bestimmte Flugzeuge, dann ist doch die Frage, wo man die Grenze zieht.

Man könnte die "Complex" Definition der EASA nehmen (also ein TurboFan oder mehr als ein Turboporp), aber wird ein Flugzeug wirklich dadurch sicherer, dass man ein Triebwerk weglässt? Ist es sicherer, mit einer alten Turboarrow alleine in IMC über die Alpen zu fliegen, als in einer neuen Phenom?

 

Die Statistiken helfen hier leider nicht weiter, weil die Unterscheidung zwischen Multi-Ops und Single-Ops extrem wenig trennscharf ist: Auch wenn in dem Fall auch auf dem rechten Sitz ein Profi gesessen hätte (vielleicht war es ja sogar so ?!?), dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Flug formal unter Single-Ops durchgeführt wird, weil man's darf...

 

Florian 

[FalconJockey]

Hallo Florian,

 

es ging mir nicht um den Owner-Operator, sondern darum, dass er sich einen professionellen Piloten (=echt) auf dem rechten Sitz mitnimmt. "Professionell" definiere ich hier mit "hat das Handwerk gelernt", "ist Pilot durch und durch", "muss sich nicht mit fachfremden Dingen auseinandersetzen (z.B. Businessentscheidungen)". Man will im Cockpit niemanden alleine haben, der sich nicht voll auf den Flug konzentrieren kann. Darum meldet man sich "unfit to fly", wenn man gerade Probleme in der Ehe hat, es einen Todesfall gegeben hat etc.. Man kann dann einfach nicht die volle mentale Leistung abrufen, die man einfach braucht. Wenn man ein Flugzeug in der Platzrunde überzieht und es fast nicht bemerkt, dann hat man grob Mist gebaut und dies entweder, weil man durch mangelnde Professionalität/Übung oder durch andere Dinge mental überfordert gewesen ist.

[iwl]

Warum sollen 200kmh mit nem Haufen Luft oder für ein paar Sekunden großzügiger Flugplatzumgebung drumrum so ein Problem sein.

Die haben andere stundenlang in viel engerer kurvigerer und benutzterer Umgebung.

[DaMane]

Warum sollen 200kmh mit nem Haufen Luft oder für ein paar Sekunden großzügiger Flugplatzumgebung drumrum so ein Problem sein.

Die haben andere stundenlang in viel engerer kurvigerer und benutzterer Umgebung.

Tja, vielleicht kannst du uns da mal schlau machen?

 

Gruß

Manfred

[FalconJockey]

Ich verstehe kein Wort...

[iwl]

Du meinst man könne ein Ding was man ca 220 im Anflug fliegen muss nicht allein fliegen kann, ich halte das für eine Geschwindigkeit die auf der Autobahn in einer wesentlich durchsetzeren Umgebung auch mit einem Fahrer nicht unüblich ist.

Von anderen Sachen die da noch lang nicht abheben und einzelnen Leuten drin die auch nicht viel zum fliegen kommen nicht zu reden.

Bearbeitet 22. Dezember 2014 von iwl

[FalconJockey]

Ich haben schon erklärt, warum es gut nicht ist, alleine zu fliegen ist in Cockpit von Jet.

[iwl]

Dargestellt ich relativ zu anderen sehen tun Dingen

[DaMane]

Du meinst man könne ein Ding was man ca 220 im Anflug fliegen muss nicht allein fliegen kann, ich halte das für eine Geschwindigkeit die auf der Autobahn in einer wesentlich durchsetzeren Umgebung auch mit einem Fahrer nicht unüblich ist.

.........

Daß Geschwindigkeiten von Fluggeräten und Landfahrzeugen irgend etwas gemeinsam hätten, das man vergleichen könnte, ist mir so bis heute noch nicht in den Sinn gekommen.*) 220 km/h sind für ein Auto/Motorrad schon relativ viel, während sie für einen Jet relativ wenig sind. Und wenn ich da nicht irgend etwas total falsch verstanden habe, liegt beim Fliegen der riskante und gefährlichere Bereich - ganz anders als beim Fahren - eher da wo die kleineren Zahlen stehen :o

 

*) Einzige Ausnahme: wenn man mit 300-350 km/h in 1 bis 2 Meter Höhe über die Bahn fegt, kommt schon ein bischen Formel1-feeling auf......

 

Manfred

Bearbeitet 22. Dezember 2014 von DaMane

[Gulfstream]

und ich kann nicht rechts ranfahren wenn die K**** mal am Dampfen ist. Dann ist 200km/h erneut sehr schnell....

 

Markus

[iwl]

Man kann nach rechts fliegen oder links und sogar noch nach oben, viel mehr Möglichkeiten.

[Chipart]

Andreas hat doch recht (ich hab mich nur bei seinem ersten Posting an dem "echten" gestört:

Niemand wird ernsthaft bezweifeln, dass es IFR in IMC ein signifikantes Plus an Sicherheit bedeutet, wenn da vorne zwei sitzen, die wissen, was sie machen. Ich würde das nicht mal an der Frage fest machen, welcher Motorentyp eingebaut ist - und auch die Geschwindigkeit im Final spielt nicht die entscheidende Rolle: Ob der Flieger mit 80 oder mit 100 Anfliegt ist nun auch nur 20% unterschied in der Zeit die man zum nachdenken hat. Und unter normalen Bedingungen ist es nun wirklich auch kein Hexenwerk, einen Approach bis zum 3 Miles Final mit 180 kt zu fliegen.

 

Single handed IFR Fliegen ist aber eben einfach manchmal auch echt viel zu tun: In Crowded Airspace dauernd die Frequenz wechseln, eine unerwartete Transition ins Garmin programmieren - ach ja, und das Flugzeug fliegen muss man ja auch noch ;-) Wenn dann dazu irgend eine Anzeige kommt, die man nicht erwartet und vielleicht am Anfang auch nicht sofort richtig einschätzt, dann ist man schnell am Limit, wenn nicht darüber hinaus!

Klar hilft einem gerade in so einer Situation der Lotse immer prima weiter - der jagt einen mit Vektoren auch "zehnmal um den Block", wenn man ihm sagt, dass man ein kleinen Problem hat, um das man sich gerade kümmern muss. Man muss nur auf die Idee kommen, ihm das zu sagen und um etwas Zeit zu bitten. Selber schon ausprobiert...

 

Florian

Bearbeitet 22. Dezember 2014 von Chipart

[iwl]

In Crowded Airspace dauernd die Frequenz wechseln, eine unerwartete Transition ins Garmin programmieren - ach ja, und das Flugzeug fliegen muss man ja auch noch ;-)

Für das fliegen hat man ja den Autopilot, ist es nicht bei den Single Jets sogar Pflicht den zu benutzen? Bearbeitet 22. Dezember 2014 von iwl

[DaMane]

Für das fliegen hat man ja den Autopilot, ist es nicht bei den Single Jets sogar Pflicht den zu benutzen?

Sag mal, Ingo, kann es sein, daß du hier (wieder einmal?) im falschen Film bist? Mit AP circling in der Platzrunde, knapp an der stall-speed?

In diesem fred geht es immer noch um diesen bestimmten Unfall einer Phenom, der offensichtlich durch

unterschreiten der Mindestgeschwindigkeit ausgelöst wurde. Ich gehe mal davon aus, daß jeder vernünftig programmierte AP in einer solchen Situation rechtzeitig off-duty geht, um dem Piloten eine Chance zu lassen (die dann aber auch genutzt werden muß, und aktives und fehlerfreies pilotieren erforderlich macht).

 

Manfred

Bearbeitet 22. Dezember 2014 von DaMane

[iwl]

Sag mal, Ingo...

Der Florian schrieb Garmin programmieren Frequenzwechsel und Fliegen muß man auch noch das wieder mal verbitte ich mir insbesondere wenn einfach Du nicht im Film bist. Bearbeitet 22. Dezember 2014 von iwl

[Niko]

Der Florian schrieb Garmin programmieren Frequenzwechsel und Fliegen muß man auch noch das wieder mal verbitte ich mir insbesondere wenn einfach Du nicht im Film bist.

Ohne dich angreifen zu wollen, aber ich verstehe deine Beiträge ebenfalls nicht. Wie kommst du darauf dass in dieser Phase der APP Pflicht wäre? Mit dem Background welchen du in deinem Profil angibst ist die Frage etwas unüblich.

[fm70]

Hätte er doch einen echten Piloten für den Tag mitgenommen. Der hätte ihm gesagt, dass er zu langsam fliegt.

 

Da ist doch mal vor nicht allzu langer Zeit in Samedan ein Businessjet mit sogar zwei "echten" Piloten am Steuer abgestürzt, weil sie in der Platzrunde zu langsam flogen ...