Altes Thema neu aufgebrüht: Transportmaschinen für die Schweizer Armee

[Kuno]

Die letzten echten Transportmaschinen, die die Schweizer Luftwaffe hatte waren die drei Junkers Ju 52. Das ist jetzt aber auch schon ein paar Jahre her...Dann wollte man doch vor etwa 15 Jahren einmal CASA Transporter kaufen. Da wurde aber nichts draus.

 

So. Und weil alle anderen so schöne grosse, graue Flugzeuge für ihre Auslandseinsätze haben, wünschen sich unsere Politiker und Militärs also nun wieder Transportflugzeuge - (nach dem BLICK von heute) am liebsten den dicken Airbus A400M oder doch wenigstens ein paar Lockheed Hercules.

 

Das Argument heute: Um Zivilisten und Militärs im Krisenfall evakuieren zu können.

 

Der BLICK schreibt: "Ein entscheidendes Argument für den Kauf sind Evakuierungen von Soldaten oder Zivilpersonen aus Krisengebieten. Die Schweiz hatte diesen Sommer Glück, dass ihre Beamten und Sicherheitsleute bei der kurzfristigen Räumung der Botschaft in Tripolis in einer tschechischen Maschine mitfliegen konnten: Der Vorfall überzeugte auch SVP-Ständerat Alex Kuprecht (56). Vor zehn Jahre scheiterte SVP-Bundesrat Samuel Schmid (67) mit der Beschaffung eines Frachtfliegers noch an der eigenen Partei."

 

Die paar Leute, die sich in der Botschaft in Tripolis befunden haben hätte man natürlich mit jedem X-beliebigen Flugzeug ausfliegen können... dass es sich um einen Militärtransporter handeln musste, war eigentlich keine Vorgabe...

 

...und was die Schweiz im Kosovo zu suchen hat ist eh langsam fraglich.

 

Aber Airbus würde es natürlich ungemein freuen, wenn jemand den mittlerweile arg geschrumpften Bestellungen für den A400M etwas entgegenwirken würde :-)

Bearbeitet 7. Dezember 2014 von kuno

[Niko]

Weniger Blick, mehr Weihnachtsmarkt und Glühwein!

[PeterH]

Ich denke, man könnte eventuell antike Transall preiswert aus dem Nordkanton beziehen, die müßten nur ein bischen überarbeitet werden... :blink:

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 7. Dezember 2014 von PeterH

[G-GFFD]

"Davon träumen unsere Generäle" - Wann ist der Krieg ausgebrochen?! :o

 

Davon abgesehn finde ich die Idee nicht schlecht, wenn sie gerade dabei sind 1-2x C-212 mit AWACS während auch noch nützlich zur Aufklärung. Deutlich günstiger und einiges nützlicher als die Grippen, die zum Glück nicht kommen.

 

Dominic

 

(In der Schweizer Armee wird nur im Kriegsfall ein General ernannt - ansonsten haben wir keinen General, auch der CdA ist ein Korpskommandant, d.h. ein Rang unter General)

[Kuno]

In der Tagesschau haben sie grad erklärt, dass man wohl mit einer Hercules-Occassine liebäugelt; für 16 Millionen Franken. Oder was Nettes von Alenia, diesmal neu, für schlappe 53 Millionnen. Den fetten Brummer von Airbus gäb's wohl führ 211 Millionen.

 

Ich gehe davon aus, dass wir uns eine Hercues zulegen werden. Zwar wird die dann nicht 16 Millionen kosten sondern am Ende etwa 34 Millionen - dafür ist es dann eine der ganz seltenen Hercules, welche keine Heckklappe und die halb so starken Motoren haben... und die Elektronik lässt man sich dann in einem polnischen Zuliverbetrieb der RUAG auf einen speziellen Schweizer Standart aus den 1980er Jahren umrüsten.

 

Und zu guter letzt findet man dann heraus, dass das Flugzeug aufgrund der Umrüstung nicht mehr im Ausland eingesetzt werden darf.

 

Als Ersatz evaluiert man dann über 5 Jahre hinweg den Flugi von Alenia und wenn man sich dann entschlossen hat diesen zu kaufen kommt plötzlich ein überparteiliches Initiativkommittee mit dem Vorstoss, nun doch den Airbus zu kaufen, welcher mit 15 Jahren Verspätung dann rechtzeitig auf die Eröffnung des neuen Flughafens Berlin doch noch voll einsatzfähig sein wird.

 

Als Übergangslösung werden dann doch die Ju 52 wieder aktiviert und vom umbenannten "Better World & Eternal Peace Airport" - ehemals "Flugplatz Dübendorf" aus zu Missionen in alle Welt eingesetzt. Der Flugzeugunterhalt wird von einem Bierhersteller gesponsert, jedoch für Flüge in muslimische Länder springt stattdessen eine Kofferfirma ein.

 

Wer zu diesem Zeitpunkt noch Rundfluggutscheine bei der "Ju Air" haben sollte, kann diese bei der bis dann in der Schweiz marktbeherrschenden "McSwiss-Wings" einlösen (Gepäck muss aber extra bezahlt werden).

[Alexh]

Ich denke, man könnte eventuell antike Transall preiswert aus dem Nordkanton beziehen, die müßten nur ein bischen überarbeitet werden... :blink:

 

Gruß

Peter

Oder abwarten, dann werden unsere bestellten A400 Slots bei Airbus frei. :-D

 

Gruß Alex

Bearbeitet 7. Dezember 2014 von Alexh

[Lubeja]

Ich gehe davon aus, dass wir uns eine Hercues zulegen werden. Zwar wird die dann nicht 16 Millionen kosten sondern am Ende etwa 34 Millionen - dafür ist es dann eine der ganz seltenen Hercules, welche keine Heckklappe und die halb so starken Motoren haben... und die Elektronik lässt man sich dann in einem polnischen Zuliverbetrieb der RUAG auf einen speziellen Schweizer Standart aus den 1980er Jahren umrüsten.

 

Und zu guter letzt findet man dann heraus, dass das Flugzeug aufgrund der Umrüstung nicht mehr im Ausland eingesetzt werden darf.

:lol:  :lol:  :lol:  made my day!

 

Aber das unsere Militärs natürlich wieder das teuerste und grösste Spielzeug wollen, war ja klar...

[bleuair]

Was ist denn mit der Casa 295?

 

(Finde den Kauf eines Flugzeugs aus US-amerikanischer Produktion nicht unterstützenswert, meine persönliche Meinung.

[Dierk]

Wozu ein Frachtflugzeug?

 

Im Evakuierungsfall ist es sinnvoller, die Festplatten auszubauen, die Amtsstempel, den Geldkoffer und ein paar der unverzichtbaren Ordner einzupacken und abzuhauen. Dafür reichen 2-3 Pilatus PC24. Das ist allemal besser, als wie vor 100 Jahren auf dem Rücken eines Esels zu fliehen.

 

Sollen sie lieber konsequent auf papierloses Büro umstellen, dann brauchts auch keinen teuren Unterhalt für eine Transall und tausend Kisten Papier.

[Kuno]

Ich sehe gerade, dass ich oben "Zuliverbetrieb" geschrieben habe.

Obwohl das bisher niemandem aufgefallen ist, ersuche ich um einen möglichst baldigen Termin mit dem Forumspsychologen.

[Meerkat]

Die primäre Aufgaben der Armee ist die Landesverteidigung. Und da sieht es mit den gegenwärtigen finanziellen Mitteln nicht so gut aus. Die Fliegertruppe ist höchstens nur noch für Kriesenzeit einsetzbar und dabei auch nur für 5 Wochen, die Fliegerabwehr ist mit der beschränkten Höhe und Reichweite zu belächeln, den Panzerverbänden fehlen schlicht die Ersatzteile und die Unterhaltsleute um genügend Panzer zu betreiben und so weiter.
Und da wollen unsere Politiker ein Transportflugzeug? Wenn die Poliktiker wirklich solch eines haben wollen, dann sollten sie dies auch separat bezahlen zum Beispiel aus der Entwicklungshilfe. Oder dafür ein paar andere Regierungsflugzeuge verkaufen. Das Militär will diese m.E. nicht. Es weist einfach fairer Weise darauf hin, dass es unmenschlich ist jemand ins Ausland zu entsenden, ihm aber keine Ganrantie zu geben für logistische Unterstützung oder Evakuierung.

Die Beschaffung der Ju 52 fand zu einer Zeit statt als in der Schweiz gegen 50 Militärflugplätze geplant waren. Heute hat man nur noch 4 Militärflugplätze ...

Die Idee mit der C-295 ist meines Erachtens ein Lacher. Leer schaft sie es bereits kaum über den Atlantik, wie will sie es dan beladen rüber schaffen? Shannon - Halifax? Das selbe mit Südafrika. Wie will man zum Beispiel jemand aus dem Kongo holen wenn die Nord-Afrikanischen Staaten ein Überflugsverbot erteilen?
Dies bräuchte dann einige Zwischenladungen, die wiederum viel Geld und Zeit kosten. Geld ist aber rar. Und die Zeit in Kriesenfällen ebenfalls. Das Argument "Zivilisten und Militärs im Krisenfall evakuieren" gilt wohl nur, wenn sich diese nicht in Nord-, Südamerika, Südafrika oder Asien statt finden.
Wenn schon ein Transportflieger, dann ein richtiger wie A400M, C-130-30 oder C-17. Mit den ersteren beiden könnte man auch gelegentlich mit Nachbarstaaten zusammenarbeiten um die Kosten zu senken und Erfahrungen auszutauschen.
Oder man kaufe ein paar Bombardier Global 6000 oder Gulfstream G550 und modifiziert deren Tragflächen und Fahrwerk dass sie unter anderem überall landen könnten. Dann hätte man eine anständige Reichweite und Geschwindigkeit.

Ein anderer Punkt ist unsere Gewinnkultur. Jede Firma muss Gewinn machen. Dem entsprechend werden diese Flugzeuge und deren Ersatzteile sicher mit einer entsprechenden Gewinnmarge verkauft. Um dies Geld wiederzurück zu holen, müsst sich der Staat an den entspechenden Firmen beteiligen. Aber dazu fehlt der politisch Wille.

Mir kommt die ganze Idee mit einem Transportflugzeug vor wie in einer Vetternwirftschaft; es wären nicht erstaulich wenn die Politiker, welche für ein Transportflugzeug sind, in irgend welche Verwaltungsrätzen sitzen an denen wiederum andere Firmen beteiligt sind als Inhaber oder Kunde, die selbst an solch einem Geschäft profitieren.
Und da das Militär dem Primaten namens Politik verpflichtet ist, muss dieses Ja sagen zu jeder Idee von den Politikern.
 

[Kuno]

Das Militär will diese m.E. nicht. Es weist einfach fairer Weise darauf hin, dass es unmenschlich ist jemand ins Ausland zu entsenden, ihm aber keine Ganrantie zu geben für logistische Unterstützung oder Evakuierung.

 

Jetzt aber mal langsam.

 

Erstens muss man bei eienr Evakuierung aus einem Kriesengebiet im Regelfall wohl nicht die Strecke "Schweiz-Kriesengebiet-Schweiz" direkt fliegen. Und zweitens muss man für eine Evakuierung tatsächlich nicht unbedingt Militärtransporter einsetzen - ebenfalls im Normalfall.

 

Und dann würde man bestimmt nicht besonders klug handeln, wenn man sich erstens eine C-17 kaufen würde und diese dann "im Verbund" mit anderen Nationen einsetzen würde. Damit würden die Kosten bestimmt nicht sinken sondern steigen - weil wenn man schon so einen fetten Vogel hat, dann muss er auch fliegen.

 

Und am Ende vetrete ich nach wie vor die Meinung, dass unsere Armee das eigene Land verteidigen soll - in Südafrika hat ein Schweizer Soldat nichts verloren.

[Meerkat]

Ob ein Soldat in Südafrika etwas verloren hat entscheidt nicht die Armee, sondern die Politik.

 

Und wie ich bereits geschrieben habe, eine Zwischenlandung kostet Zeit und Geld. Sowohl in der Planung als auch Ausführung.

Für eine reine Evakuation halte ich daher die idee eines zivilen Langstreckenfliegers wie die G550 für passender. Oder wolle die Politiker etwas anderes als eine Evukation? Ich weis es nicht.

[Kuno]

 

"Und wie ich bereits geschrieben habe, eine Zwischenlandung kostet Zeit und Geld. Sowohl in der Planung als auch Ausführung."

 

Ich habe auch schon diese Actionfilme gesehen, wo man irgendwo in den USA startet, um die halbe Welt fliegt und dann den "Weissen Doktor" direkt von der Dschungelpiste aufpickt - ohne die Motoren abzustellen...

 

Ich glaube aber, dass so etwas im wahren Leben tendentiell etwas anders abläuft... und etwas Planung im Vorfeld hat noch keiner Evakuierung geschadet.

Bearbeitet 7. Dezember 2014 von kuno

[Tigerfan]

Die Auslandseinsätze der Armee machen nur ungefähr 2% des VBS-Budgets aus. Das Budget wurde erhöht und sie kann sich beide Aufträge finanziell leisten. Es ist eine Schande, dass die Schweiz nicht fähig ist, mehr als 20 bis 30 Personen zu evakuieren. Bei der Evakuierung der Botschaft in Lybien hatten nach zähen Verhandlungen die Tschechen bereit erklärt, die Schweizer herauszuholen. Mich erstaunt das überhaupt nicht, da die Schweiz im Ausland offenbar zunehmend negativ wahrgenommen wird. Ich hoffe sehr, dass möglichst rasch ein oder zwei Transportflugzeuge gekauft werden.

 

Die Favoriten sind offenbar die C-130 Herkules (J Version) oder die C-27J. Es muss ein Flugzeug sein, welches Container und Fahrzeuge transportieren kann, über ein Selbstschutzsystem verfügt und auch auf kurzen und unbefestigten Flugplätzen landen können. Diese zwei erfüllen das ideal. Damit kann es sowohl in militärischen Auslandseinsätzen wie auch bei Evakuierungen und Hilfsgüterlieferungen eingesetzt werden.

 

Eine weitere Variante ist offenbar die Beschaffung eines Avro RJ100 Jumbolino von der Swiss. BAE bietet eine Umrüstung zu einer militärischen Version an (auch mit Selbstschutzsystem). Die Nachteil sind, dass sie nicht auf unbefestigen Flugplätzen eingesetzt werden kann und keine Container transportieren können. Damit könnten viele Schweizer Bedürfnisse erfüllt werden und es wäre zumindest möglich Erfahrungen zu sammeln im Hinblick auf ein neues Transportflugzeug.

 

Die C-295 wird heute als ungeeignet angesehen.  Eine Business Jet wie z.B Bombardier Global 6000 oder Gulfstream G550 kommt nicht in Frage, da diese bereits mit den vorhanden Kapazitäten des LTDB gedeckt wird. Für Hilfsflüge oder Evakuierungen sind diese nicht wirklich geeignet.

 

 

Mehr Details über die Anforderungen und mögliche Typen gibt es im Military Power Revue, Ausgabe Dezember 2014.  http://www.vtg.admin.ch/internet/vtg/de/home/dokumentation/publik_zeitrschr/military_power_revue.html

Bearbeitet 8. Dezember 2014 von Tigerfan

[Kuno]

Eine weitere Variante ist offenbar die Beschaffung eines Avro RJ100 Jumbolino von der Swiss. BAE bietet eine Umrüstung zu einer militärischen Version an (auch mit Selbstschutzsystem). Die Nachteil sind, dass sie nicht auf unbefestigen Flugplätzen eingesetzt werden kann und keine Container transportieren können.

 

Die ollen AVRO, die die Swiss abstossen will? Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann wollte AVRO ursprünglich einen Militärtransporter entwickeln (oder umgekehrt aus der Zivilversion ableiten). Das Ding wollten dann aber nicht einmal die Briten haben - und damals existierte AVRO als Flugzeugbauer noch.

 

Und dann nehme ich an, dass es richtig effizient wird, wenn man gerade mal einen einzigen dieser alten Göppel betreibt - Ersatzteilhaltung nur als ein einziges Stichwort dazu.

 

Bittebitte keinen runtergelutschten AVRO kaufen.

[retoisler]

Die ollen AVRO, die die Swiss abstossen will? Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann wollte AVRO ursprünglich einen Militärtransporter entwickeln (oder umgekehrt aus der Zivilversion ableiten). Das Ding wollten dann aber nicht einmal die Briten haben - und damals existierte AVRO als Flugzeugbauer noch.

 

Und dann nehme ich an, dass es richtig effizient wird, wenn man gerade mal einen einzigen dieser alten Göppel betreibt - Ersatzteilhaltung nur als ein einziges Stichwort dazu.

 

Bittebitte keinen runtergelutschten AVRO kaufen.

Wieso nicht? SWISS hat doch genügend AVRO's, damit die Mechaniker aus den 19 verbleibenden Maschinen wenigstens einen verlässlichen Transporter zaubern können :D .....

 

Nein, Spass beiseite, hier würde am falschen Ort gespart. Allenfalls wäre SWISS noch interessiert, wenn sie für die 'runtergelutschten' und hoffentlich gänzlich abgeschriebenen 'Flüsterjets' etwas mehr als den Schrottwert lösen könnte. Aber Du hast recht: FINGER WEG DAVON!!!  :o

 

Reto

[Kuno]

Mal im Ernst - der A400M hat das Potential ein endloses "Groschengrab" zu werden. Da wurde so lange so viel geändert und angepasst... sollte wohl eine "eierlegende Wollmilchsau" werden. Im Flugzeugbau kommt das am Ende doch eher nicht gut.

 

Die Hercules hingegen ist bewährt und dauernd modernisiert worden - also nach wie vor ein aktuelles Flugzeug, dass für die Aufgabe auch immer noch perfekt geeignet ist. Wenn schon, dann sollte man tatsächlich davon ein paar gute Occassinen "mit wenig Kilometern" kaufen.

 

Man könnte sogar noch etwas weiter gehen - warum nur ein Flugi zulegen. Wenn denn so ein Riesenbedarf an Militärtransportenr ist, dann könnte man sich doch gleich eine kleine Flotte, 5-10 Stück davon zutun und sie professionell einsetzen... ruhig auch kommerziell. Betrieben werden sie vom Militär und die Flugstunden werden auf das Departement gebucht, welches den Einsatz bucht (dann überlegen sie sich auch gleich etwas besser, ob sie wirklich fliegen wollen). 

 

Die Dinger könnten auch perfekt genutzt werden, um die Schweizer Reputation im Ausland wieder etwas auf den alten Stand zu bringen - ich würde den Vögeln gleich den alten "Neutralitätsschutzanstrich" verpassen und dann an die Tradition der "Biafraflieger" anknüpfen.

 

16 Millionen Franken für eine Hercules - das ist doch nichts. Die Kosten für die Bewerbung zu einer Winterolympiade sind weit höher und einen guten Fussballer kriegt man für so wenig Geld auch nicht. Man muss es in der Relation sehen. 

 

-----

 

Und nur ganz nebenbei: Ein halbes Dutzend PC-24 könnte man auch noch dazu stellen. Das Ding hat viel Potential und ist beste Werbung für das Land.

Bearbeitet 8. Dezember 2014 von kuno

[Lubeja]

'runtergelutschten'

Na ja, so alt und runtergelutsch sind die Frames der LX-Jumbolinos doch eigentlich noch gar nicht. Bloss von Anfang an mies konstruiert, durstig wie Harald Juhnke in seinen besten Zeiten, schon im Showroom kaputt und mit Wartung macht man alles nur noch schlimmer - ganz in der alten Tradition britischer Automobile  :D  :ph34r: .

 

Habe aber munkeln hören, dass die Dinger z.B. bei Minenbetreiber im australischen Outback ganz beliebt sein sollen?

 

Um zum Thema zurück zu kommen: weshalb man auf die Idee kommen könnte, einen einzelnen A400 zu kaufen, wenn man für den gleichen Preis vier C-27 bekommen kann, weiss ich auch nicht. Wie sagt man doch so schön? Ein Flugzeug ist kein Flugzeug, zwei Flugzeuge sind zwei Probleme, frühestens ab drei Flugzeugen hast du eine Flotte...

 

Letzthin ist mir beim entrümpeln eine uralte Ausgabe der Flug Revue in die Finger gekommen (Ausgabe so kurz nach dem Rütlischwur...) da wurde das A400-Projekt vorgestellt und als zukunftweisend bezeichnet, weil.. .. .. .. ."dieses Projekt wird nach zivilen Massstäben und Vorgehensweisen konstruiert und gebaut, was im Vergleich zu rein militärischen Projekten ein hohes Einsparpotential bedeutet!"

 

Ich bin mir noch am überlegen, ob ich diese Seite rahmen und an die Wand hängen soll :D

 

[Walter_W]

...

Bei der Evakuierung der Botschaft in Lybien hatten nach zähen Verhandlungen die Tschechen bereit erklärt, die Schweizer herauszuholen.

So arg war es nicht, die zähen Verhandlungen waren die Preisverhandlungen!

 

Ich meine, eigene Transportkapazität mit Flächenflieger aufzubauen hat keine hohe Priorität. Da gäbe es in der Armee wesentlich wichtigere Beschaffungen. Für Transport von Hilfskräften und Hilfsgüter hatte es in der Vergangenheit keine grossen Probleme gegeben. Auch für die Soldaten im Kosovo stehen jederzeit genügend Transportkapazitäten zu Verfügung.

 

Bei Evakuationen in Katastrophenfällen (Tsunami Südostasien oder Haiti) waren ebenfalls nicht die Flugzeuge das Problem, sondern die zerstörte Logistik vor Ort. Es blieb noch nie ein Schweizer Hilfscorps mangels freier Transportkapazität liegen und gerade die fordern gar keine schweizerische militärische Transportkapazitäten.

 

Evakuationen bei Krisenfällen sind tunlichst zu vermeiden durch sorgfältige Risikoanalysen. So stellt das EDA die nötigen Reiseempfehlungen zu Verfügung. Wer solche Warnungen ignoriert und sich trotzdem in gefährliche Gebiete begibt, darf auch künftig nicht darauf hoffen, dass ihn die Schweizer Armee da rausholen wird.

 

Im Weiteren hat Marokko die verstärkte Zusammenarbeit mit der Schweiz für Hilfsaktionen angekündigt und wäre auch bereit, ihre C130 zugunsten der Schweiz einzusetzen.

Bearbeitet 9. Dezember 2014 von Walter_W

[Kuno]

"Mehrmals pro Woche miete die Schweiz ausserdem ein spanisches Transportflugzeug, um im Rahmen der Friedensoperation in Kosovo Personen und Material zu transportieren. Diese drei Beispiele belegten, dass der Bund und vor allem die Luftwaffe ein Transportflugzeug benötigten. Die Vorstösse gehen nun an den Nationalrat. (SDA)"

 

...anstatt sich zu überlegen, ob man ein eigenes Transportflugzeug kaufen muss, um Versorgungsgüter für die Schweizer Soldaten in den Kosovo zu bringen... könnte man sich auch Gedanken machen, ob es wirklich angeracht ist, dass Schweizer Soldaten immer noch im Kosovo sind.

 

Der Artikel zum Flugzeugkauf steht heute im BLICK: http://www.blick.ch/news/politik/staenderat-ist-dafuer-armee-soll-transportflugzeug-kaufen-id3555086.html

[TheRiddler]

Ist es definitiv. Es ist ja nicht so das es ein Feriencamp für Schweizer Möchtegernrambos ist. Die Schweiz leistet im Kosovo beispielsweise mit der Räumung von Kampfmittel sehr wichtige Arbeit!

[Kuno]

Kamfmittelräumung ist sicher wichtig.

 

Ich könnte mir aber schon auch vorstellen, dass dies nach so vielen Jahren im Lande auch einer ganzen Anzahl von Einheimischen beigebracht wurde... und diese das mittlerweile auch ohne Schweizer Mithilfe bewerkstelligen könnten. Die Arbeitslosigkeit im Kosovo ist sehr hoch - noch ein Grund, die Jobs den Einheimischen zu überlassen.

 

Und für "Personentransport" in den Kosovo müsste man wahrscheinlich nciht unbedingt ein eigenes Transportflugzeug haben... die Kosovaren haben ja sogar einen Schalter in Zürich ;)

[G650]

Würde durchaus sinn machen. Mein Vorschlag wäre 2-3 Embraer KC-390. C-130 und A400 gibts in Europa schon genug...

Alls Kostengünstige Alternative würde diese IL76 evt noch herhalten....neuer Paint und 2-3 Engine Runs und los gehts :)

 

http://www.esquireme.com/whats-abandoned-aircraft-umm-al-quwain/