Kleinflugzeug / Vermutlich mit Lehrer ????

[simones]

http://lifenews.ru/news/144283

 

Keine Ahnung ob das aktuell ist, falls nicht von Interesse bitte löschen.

 

Danke

[Chipart]

Ja, ist ein Schulflug und der Fluglehrer ist dabei gestorben!

 

Zeigt leider sehr eindruecklich, was man bei einem Go Around alles falsch machen kann :-(

 

Erst Speed, dann steigen und erst wenn das beides gesichert ist, langsam ueber Richtungswechsel nachdenken...

 

Florian

Bearbeitet 7. November 2014 von Chipart

[simones]

Ist das ein aktueller Fall und wenn ja wo?

[Volume]

Laut Russischer Presse in Vladimir, ungefär 50 km ONO von Moskau.

Was ist das wohl für ein Flugzeug?

Hier noch mal der Link auf YouTube. (der vermutlich wieder irgendwie verwurschtelt aussehen wird...)

Ich tue mich noch schwer zu erkennen, ob der Flieger nun extrem untermotorosiert ist, die Jungs die Vergaservorwärmung vergessen haben, die Klappen soviel Widerstand machen, oder das Flugzeug hinter der Leistungskurve wirklich so rapide an Steigleistung verliert. Das Cockpit sieht eigentlich sehr modern aus, derartig untermotorisierte Flugzeuge dürften doch eher der Vergangenheit angehören.

Eindrücklich auch, wie sie statt geradeaus in den Wald zu gehen (sicher auch nicht angenehm, aber überlebbar), solange versuchen dynamisch zu steigen, biss sie unkontrolliert in den Wald fallen. Was dann ziemlich unüberlebbar ist.

Die Überlebenswahscheinlichkeit ist umgekehrt proportional zum Winkel zwischen Flugbahn und Erdboden... So makaber das klingt, Mutter Natur kennt eben keine Pietät.

 

Gruß

Ralf

[simones]

Das sieht so aus als ob der Fluglehrer das gas rauszieht (nach dem Durchstarten), warum auch immer, um es dann wieder rein zu schieben.

Bearbeitet 7. November 2014 von simones

[Volume]

Laut RT war es wohl eine Evector Harmony, vom Cockpit her kommt das hin.

Der Flieger hätte einen 912 ULS, also einen Motor mit Vergaservorwärmung. Der Fluglehrer fasst aber nur einen Hebel an (Gas). Also sind sie entweder ohne Vorwärmung angeflogen, oder mit Vorwärmung durchgestartet... Propeller ist "ground adjustable", also kann es an einer falschen Propbedienung nicht gelegen haben.

Ah, ich sehe gerade an anderer Stelle

3 Engine Choices

• Rotax 912iS Fuel Injected for Best of fuel economy
• Rotax 914 Turbo Charged for High altitude performance
• Rotax 912 ULS Normally Aspirated for Lower acquisition cost

Also vielleicht doch OK ohne Vergaservorwärmung?

 

Jedenfalls eindrücklich, was eine Cockpitkamera so bringt, inclusive blankem Horror für die Angehörigen...

 

Gruß

Ralf

[ArcticChiller]

Ich sehe dasselbe wie simones. Der Fluglehrer gibt Gas und noch vor den Bäumen reduziert er wieder die Leistung. Das macht absolut keinen Sinn, denke ich. Bei mir in der Grundausbildung war von Stunde 1 an klar, dass immer nur der fliegende Pilot am Steuer sein darf. Dass der Fluglehrer überhaupt den Throttle bedient ist seltsam. Entweder er sagt: "I have controls.", und er rettet das Flugzeug, oder es gibt ein Durcheinander im Cockpit. Tragisch...

Bearbeitet 7. November 2014 von ArcticChiller

[Volume]

Naja, ich vermute mal er war über die geringe Leistung verwundert, und wollte sicherstellen, dass der Trottel wirklich "all to the Wall" steht, und sich nicht etwas rausgerappelt hat. Also einen Millimeter rausgezogen, und ganz sicher nochmal an den Anschlag geschoben.

Oder (und das war mein erster Reflex, muss ich gestehen), er hat erkannt dass es nicht über die Bäume geht, sich für eine Notlandung im vor dem Wald verbleibenden Grasland entschieden, und darufhin das Gas rausgezogen.

Und dann hat ihn doch die Courage verlassen, und er doch nochmal versucht, ob es nicht doch drüber passt...

 

 

Entweder er sagt: "I have controls.", und er rettet das Flugzeug, oder es gibt ein Durcheinander im Cockpit.

Als jemand der in Tandemcockpits groß geworden ist, ganz klar auch meine Meinung.

Aber im späteren Leben in Side-by-side Cockpits habe ich dann doch die Vorzüge davon kennengelernt, dass der andere ja sieht was ich mache, und von daher kleine Korrekturen (wie z.B. die Vergaservorwärmung reinschieben, die Spritpumpe zuschalten...) OK sind, wenn für den Schüler klar erkennbar bleibt, dass ich jetzt nicht übernehme, sondern nur eine kleine Korrektur mache, und meine rechte Hand weiterhin nicht zum Knüppel geht, sondern klar vorne am Griff bleibt.

Gerade in so einer Situation wie dem Durchstarten finde ich es auch noch OK, dass ein noch nicht so erfahrener Schüler mit der rechten Hand am Knüppel bleibt und weiterfliegt, und der Lehrer das Durchstarten ansagt (inclusive dem "you have Controls", ich hätte wohl gesagt "Wir starten durch, du fliegst") und das Gas reinschiebt.

Mir wird die Gestik und die Russische Konversation in diesem Video allerdings überhaupt nicht klar.

 

Tragisch, und unnötig wie sonstnochwas

 

Gruß

Ralf

[simones]

Nach mehrmaligem Ansehen würde ich folgenden Schluss ziehen :

 

Beim Gas reinschieben bricht das Flugzeug entgegen der Propellerdrehung nach links aus, was sich auch durchweg im Steigflug zeigt. Der Flugschüler spricht den Lehrer darauf an und der verringert ein wenig das Gas (zieht es raus) und erkennt nicht die Gefahr durch die Bäume.

 

Als die Gefahr erkannt wird schiebt der Lehrer das Gas wieder rein und der junge Mann überzieht die Maschine.

 

 

Ich frage mich, warum der Schüler eigendlich mit der rechten Hand steuert (???) und warum der Lehrer die Bäume ausblendet in seinem Handeln (unbekannter Platz???)

[Horbach]

Warum muss man sich, besonders in so einer kritischen Phase, bei jedem Wortwechsel anschauen? Hätten sie die Augen in Flugrichtung gehabt, wären ihnen die Bäume im Verhältnis zum Steigwinkel vermutlich eher aufgefallen. Ich kann das nicht nicht ausstehen, wenn jemand ein Auto oder Flugzeug steuert und mich dabei beim sprechen anschaut. Hier geht Sicherheit vor Höflichkeit.

 

Noch ein Pluspunkt für die Tandemanordnung.

[DaMane]

...........

. Bei mir in der Grundausbildung war von Stunde 1 an klar, dass immer nur der fliegende Pilot am Steuer sein darf. Dass der Fluglehrer überhaupt den Throttle bedient ist seltsam.

Sicher ein gutes Prinzip, aber keine Regel ohne Ausnahme. Daß ich heute hier noch mitlesen und posten kann, verdanke ich möglicherweise nur dem beherzten Eingreifen eines Piloten auf einem Flug, auf dem er als "PAX" auf dem rechten Sitz eines Musters saß, daß er selber noch nie gefloigen hatte. Ich selbst saß als Beobachter in der zweiten Reihe der PA-32 Cherokee Six, die nach dem Abheben weder Speed noch Höhe gewann, und unausweichlich auf einen vorausliegenden Waldrand zusteuerte (da alle Tanks randvoll waren, hätte es vermutlich ein schönes Feuer gegeben). Der Auslöser der gefährlichen Situation war aber keinesfalls Überladung, sondern Leistungsmangel wegen zuviel leanen. Dabei wollte der relativ unerfahrene PIC blos alles richtig machen und den gegebenen 'hot-and-high' Bedingungen Rechnung tragen. Aber er tat zuviel des guten. Als klar wurde, daß wir so nie über die Bäume kämen, und es keinen Ausweg am Wald vorbei gab, schob der vorne rechts sitzende - langjähriger Buschpilot und Chef einer Art Flying Doctor Services in Afrika -  den weit herausgedrehten Mixture-Hebel bis zum Anschlag rein, und plötzlich war die Leistung da, die uns sicher über die Bäume brachte (habe das schon mal hier im Forum berichtet).

 

Entweder er sagt: "I have controls.", und er rettet das Flugzeug, oder es gibt ein Durcheinander im Cockpit. Tragisch...

 Ja, für mich auch unverständlich. Ich glaube, ich hätte gar nicht den Nerv gehabt, mich in dieser Situation darauf zu verlassen, daß der Flugschüler keinen Fehler macht und optimal reagiert.

 

Ich selbst habe auf der Krim in den 1990er Jahren russische Fluglehrer von sehr unterschiedlicher Qualität erlebt. Sehr gute, welche Kunstflug-Champions oder gar Trainer der Nationalmannschaft waren, und andere, die sich auf wundersame Art und Weise in ein Cockpit verirrt zu haben schienen, nur weil sie scheinbar dafür 'abgestellt' wurden.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 7. November 2014 von DaMane

[DaMane]

Warum muss man sich, besonders in so einer kritischen Phase, bei jedem Wortwechsel anschauen? Hätten sie die Augen in Flugrichtung gehabt, wären ihnen die Bäume im Verhältnis zum Steigwinkel vermutlich eher aufgefallen. Ich kann das nicht nicht ausstehen, wenn jemand ein Auto oder Flugzeug steuert und mich dabei beim sprechen anschaut. Hier geht Sicherheit vor Höflichkeit.

 

Noch ein Pluspunkt für die Tandemanordnung.

Ich glaube, hier ging es weniger um Höflichkeit. Der Flugschüler hat wohl damit gerechnet -  oder gehofft -  daß der Lehrer übernimmt, als es kritisch wurde. Aber der schien keinen rechten Plan zu haben, sonst hätte er schon das Abschwenken nach links reklamieren und ggf konsequent korrigieren müssen. Die Abflugstrecke in Runway-Richtung erscheint ja relativ hindernisfrei.

 

Gruß

Manfred

[bleuair]

Der Schüler wohl nicht unerfahren, der FI berührt den Knüppel nicht. Wäre der Platz unbekannt, würde ich als FI dennoch mitführen. Die Ruder scheinen gängig, die Querlage ändert sich auch nach dem Start.

 

Wir sprachen die Hand am Gas an. Wer bediente aber die Klappen nach dem Start? Meiner Meinung nach stallt der Flieger, weil er mit vollen Klappen ausgeflogen wird. Konstruktionsschwäche? Ok, waren sie gar nicht draussen, dann erübrigte sich das.

 

Wieso er allerdings aus der Achse fliegt (und nicht wieder zurück), das verstehe ich nicht.

[Hans Tobolla]

Ja, ist ein Schulflug und der Fluglehrer ist dabei gestorben!

 

Zeigt leider sehr eindruecklich, was man bei einem Go Around alles falsch machen kann :-(

 

Erst Speed, dann steigen und erst wenn das beides gesichert ist, langsam ueber Richtungswechsel nachdenken...

 

Florian

 

Genau.  Dieser Unfall zeigt, dass man abstrakt gefährliche Manöver vermeiden sollte, wie hier z.B. das Abkürzen der Platzrunde.

 

Gruß!

 

Hans

[Dierk]

Ein klassischer Fall für das Schweizer Käse Modell.

 

http://www.leadion.de/artikel.php?artikel=1097

 

1. Fluglehrer und nicht Schüler gibt Gas für den Go-Around

2. Unklar, wer fliegt

3. Mangelnde "Fussarbeit" beim Go-Around führt dazu, dass das Flugzeug nach links ausbricht und die sichere Pistenachse verlassen wird

4. Keine Korrektur!

5. Go-Around Checks nicht durchgeführt (Klappen? Vorwärmung? Geschwindigkeit? Instrumente?)

6. Auf mangelndes Steigen mit "Gas raus und rein" reagiert

7. Kollisionskurs mit Bäumen nicht erkannt (Alternative: abdrehen nach rechts und/oder Notlanden)

8. Weiterhin unklar, wer eigentlich steuert

9. Stallwarnung???

10. Beim Versuch, die Nase gewaltsam hoch zu nehmen, über linken Flügel abgekippt

[DaMane]

.................

8. Weiterhin unklar, wer eigentlich steuert.

................

Eigentlich nicht. Der rechts sitzende FI(?) hatte zu keinem Zeitpunkt die Hand am Knüppel.

 

Manfred

[Volume]

 

Ich frage mich, warum der Schüler eigendlich mit der rechten Hand steuert

Viele "Ostblockflugzeuge" haben einen zweiten Gashebel an der linken Bordwand (auch manche Franzosen haben das zum Beispiel), von daher kann es ein "amerikanisches" Prinzip sein, mit links zu fliegen und mit rechts das Gas zu bedienen. Gut möglich, dass die Russen es traditionell anders machen, und dann mit diesem Muster Probleme bekommen.

 

 

9. Stallwarnung???

Bei Ultraleicht (der Basis für diese Muster) nicht vorgeschrieben. Bei LSA weiss ich es nicht genau.

 

 

7. Kollisionskurs mit Bäumen nicht erkannt

Ich glaube kaum, dass die Bäume schlussendlich viel Unterschied gemacht haben, aus irgendwelchen Gründen war keine Steigleistung vorhanden, alles andere als eine Notlandung mehr oder weniger voraus war zum Scheitern verurteilt, auch der Versuch eine Platzrunde mit Kurven zu fliegen hätte vermutlich bereits nicht mehr funktioniert.

 

 

3. Mangelnde "Fussarbeit" beim Go-Around führt dazu, dass das Flugzeug nach links ausbricht und die sichere Pistenachse verlassen wird

4. Keine Korrektur!

Das ist wohl der Hauptknackpunkt. Die Piste war lang, hätten sie das Ausbrechen verhindert oder gleich wieder auf die Pistenachse korrigiert, wäre ihnen eine Landung problemlos möglich gewesen.

 

Erkenne ich das richtig, dass die Maschine nach dem eingeleiteten Go-Around noch zweimal den Boden berührt? Einmal sogar relativ heftig? Kann es sein, dass es dabei zu einem Propstrike oder einem anderen Schaden gekommen ist, der die Leistung negativ beeinflusst hat?

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Viele "Ostblockflugzeuge" haben einen zweiten Gashebel an der linken Bordwand (auch manche Franzosen haben das zum Beispiel), von daher kann es ein "amerikanisches" Prinzip sein, mit links zu fliegen und mit rechts das Gas zu bedienen. Gut möglich, dass die Russen es traditionell anders machen, und dann mit diesem Muster Probleme bekommen.

 

Bei ULs (und LSA's) gibts verschiedenste Anordnungen von Gas und Knüppel, hier drei Beispiele, die ich geflogen habe:

 

FK9:  Konventionell zwei Knüppel zwischen den Beinen rechts und links, Gaszüge rechts und links im Instrumentenbrett

Z602: Ein Steuerknüppel mit zwei Handgriffen in der Mitte, zwei Gaszüge rechts und links im Instrumentenbrett

C42: Ein Steuerknüppel in der Mitte, zwei Gashebel rechts und links zwischen den Beinen (richtige Hebel, fast wie konventionelle Steuerknüppel). Ausgeprägte Rechthänder (wie ich) müssen durchaus umdenken, wenn sie von Rechts fliegen (Knüppel- und Gashand sind vertauscht).

 

usw usw

 

Die verunfallte Maschine scheint eine recht "übliche" Anordnung von Knüppel und Gaszügen  zu haben.

 

Bei Trimmung und Klappen gibt's noch mehr teilweise recht ungewohnte  Anordnungen.

 

Man gewöhnt sich dran...

 

Stallwarnungs-Einrichtungen habe ich bei UL's noch nie gesehen, ich bezweifele, ob es sowas in (aus ULs abgeleiteten) LSAs gibt. Braucht man sowas dringend?

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 10. November 2014 von PeterH

[Dierk]

Eigentlich nicht. Der rechts sitzende FI(?) hatte zu keinem Zeitpunkt die Hand am Knüppel.

 

Manfred

Sorry, das ist so nicht richtig.

 

Ab dem Moment des Go-Arounds legt der FI die rechte Hand auf den Steuerknüppel oben auf, d.h. er geht alle Bewegungen mit bzw. führt mit.

 

Siehe Sekunden 21, 28, 33 und 43

Bearbeitet 10. November 2014 von Dierk

[Stubenflieger]

Der hahnebüchene Flugverlauf und die apathische Haltung der beiden "Helden" bis zum Aufschlag, lässt mich eher an Alkohol denken.

Soll hin und wieder vorkommen. 

[Volume]

Bis zu 10% Alkohol verkraftet der 912 laut Rotax, und die Leistungseinbußen sind gering ;)

 

за здоровье

Ralf

[MartinM]

Eigentlich nicht. Der rechts sitzende FI(?) hatte zu keinem Zeitpunkt die Hand am Knüppel.

 

Manfred

 

Man sieht übrigens beim Abkippen über den Baumwipfeln, das der PF (links sitzend) den Steuerknüppel loslässt. Weshalb ist mir schleierhaft.

[DaMane]

Sorry, das ist so nicht richtig.

 

Ab dem Moment des Go-Arounds legt der FI die rechte Hand auf den Steuerknüppel oben auf, d.h. er geht alle Bewegungen mit bzw. führt mit.

 

Siehe Sekunden 21, 28, 33 und 43

Du hast recht.

 

Manfred

[DaMane]

Man sieht übrigens beim Abkippen über den Baumwipfeln, das der PF (links sitzend) den Steuerknüppel loslässt. Weshalb ist mir schleierhaft.

FI sagt: "I have control......"?

 

Manfred

[DaMane]

Der hahnebüchene Flugverlauf und die apathische Haltung der beiden "Helden" bis zum Aufschlag, lässt mich eher an Alkohol denken.

Soll hin und wieder vorkommen. 

Allein schon wie sich der FI während der finalen Linkskurve syncron zur zunehmenden Schläglage nach rechts neigt, läßt darauf schließen, daß sein inneres Scheinlot nicht in der Senkrechten war (...und das des Fliegers vermutlich auch nicht).

Aber verkneifen wir uns das Lästern. Er hat seinen Preis mit dem höchsten Einsatz bezahlt. R.I.P.

 

Manfred