31.10.2014 | «SpaceShip Two» | Wüste von Kalifornien | Absturz

[Superjet]

News mit Liveaufnahmen: http://www.turnto23.com/news/local-news/virgin-galactics-spaceship-two-experiences-in-flight-anomaly-103114

 

[ILS28]

Repost aus dem anderen Thread:

Und nun leider bestätigt:

 

Einer der Piloten ist beim Unfall ums Leben gekommen, der andere wurde schwer verletzt.

 

White Knight Two (das Trägerflugzeug) ist sicher in Mojave gelandet.

 

CNN berichtet live.

 

Joël Glenn Brenner hatte vorher auf CNN recht harsche Worte gegenüber Virgin Galactic. Ein wenig Hintergrund:

 

Es gibt unter den Journalisten, die regelmässig aus Mojave berichten (und daher entsprechend viele Insider-Quellen haben) eine recht grosse Frustration, verursacht durch grössere Diskrepanzen zwischen der PR von Virgin Galactic und was Insider aus dem Programm berichten.

Viele waren auch sehr besorgt über den sehr aggressiven Testplan (eine Handvoll Flüge für die Qualifikation eines im Wesentlichen neuen Triebwerks) damit Richard Branson vor Ende 2014 selber mitfliegen könne.

 

Ich will mich hier nicht weiter aus dem Fenster lehnen, ich wollte nur mal eine kurzen Hinweis zum Kontext der sehr harschen Töne, welche wohl in den nächsten Tagen zu erwarten sind, geben.

 

Beispiel: http://www.parabolicarc.com/2014/04/22/space-conferences-engine-claims-silly-putty/

 

Gruss,

Dominik

Bearbeitet 31. Oktober 2014 von ILS28

[PeterH]

Nicht einfach, etwas dazu zu sagen, ohne sich aus dem Fenster zu lehnen... B)

Sollte man darüber diskutieren. daß das Risiko absehbar hoch war? Leider ist nun auch ein Mensch dabei ums Leben gekommen :(

 

Gruß

Peter

[ILS28]

Guardian:

 

One person dead as Virgin Galactic's SpaceShipTwo rocket plane crashes on test flight:

http://www.theguardian.com/science/2014/oct/31/spaceshiptwo-richard-branson-virgin-crash-mojave

 

Gruss,

Dominik

Bearbeitet 31. Oktober 2014 von ILS28

[ILS28]

Mittlerweile gibt es Bilder vom Boden aus:

http://www.usatoday.com/picture-gallery/news/nation/2014/10/31/virgin-galactics-spaceshiptwo/18255619/

 

Die Bilder scheinen zu zeigen, wie irgendetwas zum Verlust der Kontrolle geführt hat (wenn die Zeitangaben, die rumschwirren zeigen, war SS2 zu diesem Zeitpunkt im Überschall-Regime), und zum anschliessenden Abbrechen der Tailbooms und - durch die aerodynamischen Belastungen - zur Desintegration des Vehikels. SS2 scheint im einen Bild rückwärts zu fliegen.

 

Die Piloten hatten keine Ganzkörper-Druckanzüge (nur Full-Face-Masken) und keine Schleudersitze. Der überlebende Pilot wurde möglicherweise während der Desintegration von SS2 aus dem Vehikel geworfen (erinnert mich an den einen Testflug der SR-71) und konnte sich mit dem Fallschirm retten.

 

Gruss,

Dominik

[PeterH]

Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Ich habe erhebliche Zweifel an dem Gesamtkonzept. Es kommen hier meiner Meinung nach einfach zuviele kritische Punkte zusammen (Leichtbau + Überschall, ein unzuverlässigens Hybridtriebwerk, Stabilitätsprobleme beim "Wiedereintritt"...) und das alles, um zahlungskräftige Touristen (mit 3.5G Überlast beim Antriebsflug - viel Vergnügen :blink: ...) für ein paar Minuten an den Rand des Weltraums zu bringen - zu mehr taugt das Konzept wohl eher nicht.

 

Wie ich gelesen habe, sind bei einem Test des Triebwerks bereits 2007 drei Techniker ums Leben gekommen.Ein Hybridtriebwerk ist auf den ersten Blick zwar bestechend einfach und scheint sehr sicher zu sein, andererseits treten bei größeren Triebwerken dieser Art wohl häufig extreme Verbrennungsschwingungen auf, die das Triebwerk im Erstfall auch zerstören können. Der Unfall 2007 ist wohl auch nicht wirklich befriedigend geklärt worden.

 

EDIT: Ich bezweifele sehr, daß jemals Touristen mit diesem Projekt erfolgreich fliegen werden.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 1. November 2014 von PeterH

[Ernst Dietikon]

Ich finde es traurig, dass schon mehrere Menschen für ein in meinen Augen absolut blödsinniges Projekt sterben mussten. Das ist es doch nicht Wert, dass einige Leute mit Geld von dem sie offenbar nicht wissen was damit anfangen sollen am Rand des Weltraums ein paar Minuten Schwerlosigkeit erhaschen und einen kurzen Blick auf die Erde erfahren können. Ich glaube kaum, dass uns das Projekt weiter bringt.

 

Bei den ersten Shuttle Flügen waren doch Schleudersitze eingebaut? Und hier kein Rettungssystem bei Testflügen? Ist dies nicht fahrlässig?

 

Wie ist dies mit der Zulassung für Passagierflüge? Ein Verkehrsflugzeug hat rund 2500 Stunden Testflüge hinter sich. Wie sind hier die Anforderungen?

 

Gruss

Ernst

Bearbeitet 1. November 2014 von Ernst Dietikon

[Urs Wildermuth]

Wenn ich diverse Reaktionen auf diesen tragischen Unfall sehe, dann bin ich extrem agefressen darüber, dass offensichtlich die Besserwisser und Neider nun einmal mehr die Champagnerkorken knallen lassen und Richard Branson und das Team von Scaled Composites öffentlich auslachen und beleidigen.

 

Wenn man sieht, wohin die US Raumfahrt geht in den letzten Jahren, dann gibt es eigentlich nur noch Rückschritte. Weder können sie heute zum Mond fliegen, noch haben wir Raumtransporter wie das Shuttle, Nasa ist de facto tot und macht kaum noch was. Da bleibt es eben bei Leuten, denen noch etwas Vision geblieben ist, diese Programme mit extrem hohem Risiko und Vision durchzuziehen. Persönlich finde ich das Konzept mit einem Launchflieger und dem eigentlichen Raumschiff bestechend, jedenfalls deutlich ökonomischer und sinnvoller als mit wegwerfbaren Tanks und anderem. Damit ist zumindest das Konzept von Virgin Galactic vermutlich eines, welches mehr Zukunft hat als die NASA Platform, die zurück zu Raumkapseln der 60er will.

 

Wenn Space Tourism und reiche Kandidaten dafür herangezogen werden um das Projekt mitzufinanzieren, was ist falsch daran. Die Leute haben das Geld, also besser die als Steuergelder. Virgin Galactic hat den Steuerzahler keinen Pfennig gekostet, hat aber durch Arbeitsplätze und Infrastruktur sowie den Werbeeffekt für Virgin bereits sehr grosse Wertschöpfung generiert.

 

Mir sind Leute wie Branson und Rutan 100x lieber als all die Nein Sager und hasszerfressenen Neidkommunisten, die bei jeder Gelegenheit jedes Projekt in das "Kapitalistenschweine" involviert sind als "Reichenspielzeug" abtun und totschlagen.

 

Ich hoffe sehr, dass Virgin Galactic sich von diesem sehr schweren Schlag erholt und im Geiste des Fortschritts weitermacht. Sie sind bei weitem nicht die einzigen, denen sowas in dieser Phase passiert, man denke an die Apollokatastrophe, die ebenfalls ein "fast track" Projekt zum Einhalten brachte oder auch an die Shuttle Unfälle. Auch da kamen sofort Leute, die den Abbruch forderten und, im Falle des Shuttles, auch durchsetzten. Womit die Bemannte Raumfahrt heute wieder in 1960er Sojus Kapseln stattfindet.

[Hunter58]

Die Schleudersitze des Shuttles für die Erprobungsflüge kamen von der Air Force ( ich bin nicht mehr sicher ob aus der U2 oder der SR71) und waren gerade mal gut für die ersten und letzten 30 Sekunden der Flüge. Ob dies hier geholfen hätte muss erst abgeklärt werden.

 

Ein Unglück war zu erwarten, technischer Fortschritt betritt immer Neuland mit dem entsprechenden Risiko. Ohne dieses Risiko einzugehen würden wir noch in Höhlen leben.

Bearbeitet 1. November 2014 von Hunter58

[PeterH]

Urs, tut mir leid, aber ich glaube, daß es hier nicht um Fortschrittsromantik geht, sondern um machbare und sichere Technologien. Schwärmerei und utopische Träume setzen physikalische Gesetze und technische Grenzen nicht außer Kraft. Auch nicht ökonomische - ein Toristenflug mit der Sojus kostet nicht umsonst 20 Mio Dollar.

 

Die Vorteile der Wiederverwendbarkeit liegen zwar scheinbar auf der Hand - bisher konnten sie aber noch nie eingelöst werden, besonders durch das Shuttle nicht. Ein Flug mit einer "Wegwerfrakete" ist noch immer weitaus billiger als alle Konzepte "Mit dem Flugzeug ins Weltall". Was kostet denn eine Raketenhülle? Und an der Wiederverwendung der Triebwerke und der Raumschiffe (für lange Orbitalflüge - nicht für Touristenhüpfer) wird längst ernsthaft und sehr erfolgreich gearbeitet. Da muß niemand auf Bransons PR-Show warten.

 

Lies mal hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/x-37b-mission-mysterioeses-raumflugzeug-landet-in-kalifornien-a-997858.html

 

Hier noch ein SPIEGEL-ONLINE-Kommentar von heute. Ich würde dem nicht in allen Punkten folgen, grundsätzlich muß ich aber (leider) zustimmen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/spaceshiptwo-kommentar-zur-katastrophe-a-1000480.html

Gruß

Peter

Bearbeitet 1. November 2014 von PeterH

[Ernst Dietikon]

Mir sind Leute wie Branson und Rutan 100x lieber als all die Nein Sager und hasszerfressenen Neidkommunisten, die bei jeder Gelegenheit jedes Projekt in das "Kapitalistenschweine" involviert sind als "Reichenspielzeug" abtun und totschlagen.

 

Wie wäre es, wenn man auf solche Beschimpfungen verzichten könnte? Mein Satz "Ich glaube kaum, dass uns das Projekt weiter bringt." war eben gemeint, dass ich nicht glaube, dass uns die Entwicklung dieses Gefährts technisch weiter bringt.

 

Gruss

Ernst

[Urs Wildermuth]

Ernst,

 

Deinen Satz habe ich dabei noch nicht mal wirklich wahrgenommen. Nee, aber schau mal die Presse an, von CNN über NBC über Blick über alle... Schmach, Hohn, "Promishuttle", in einem Satz vier mal "Milliardär" e.t.c, "Endlich" sei nachgewiesen dass solche Hirngespinste von Milliardären (5x) nichts taugen und ätschi bätschi ihr bleibt alle zuhause ihr Idioten, die dem blöden Branson Tickets vorausbezahlt haben, geschieht Euch aber recht, schliesslich seid ihr ja alles reiche (zensiert) die es nicht anders verdienen.

 

Gleichzeitig wird überall darüber gelästert, wie die Nasa und andere staatliche Organisationen Geld zum Fenster raus werfen....

 

Was wollen die? Eigentlich nur eines: stänkern. Projekt, Zukunft, Raumfahrt, e.t.c. ist den meisten dieser Schmierer egal, hauptsache man kann Leute die es aus eigener Kraft oder nicht zu was gebracht haben runtermachen und fühlt sich dann in seinem eigenen Versagen etwas besser.

 

Jedes solche Projekt hat mal Rückschläge. Wenn alle immer gleich aufgeben würden oder, wie damals nach Apollo 1, den Negativisten zuhören, wäre vieles nie möglich geworden, was heute (noch) selbstverständlich ist. Denn ob es das auch bleibt? Bei der Einstellung wag ich das zu bezweifeln.

[Urs Wildermuth]

Urs, tut mir leid, aber ich glaube, daß es hier nicht um Fortschrittsromantik geht, sondern um machbare und sichere Technologien. Schwärmerei und utopische Träume setzen physikalische Gesetze und technische Grenzen nicht außer Kraft. Auch nicht ökonomische - ein Toristenflug mit der Sojus kostet nicht umsonst 20 Mio Dollar.

Tja, Zürich - New York einfach kostete auch mal 10'000 Franken zu den Zeiten der Stratocruiser. Branson und Virgin waren ja eine der Airlines, die u.a die Preiskartelle geknackt hatten...

 

Was wurde nicht alles als Utopie abgetan und wäre, hätte man immer auf die Schwarzsseher und Negativlobbyisten gehört, nie Tatsache geworden.

 

Das Telefon hat zu viele ernsthaft zu bedenkende Mängel für ein Kommunikationsmittel. Das Gerät ist von Natur aus von keinem Wert für uns.“ Manager von Western Union, 1876

 

„Ich denke, dass es einen Weltmarkt für vielleicht fünf Computer gibt.“ Thomas Watson, IBM-Vorsitzender, 1943

Wie viele Leute haben behauptet, die Schallmauer sei nicht zu durchbrechen?

 

Wie viele Leute haben behauptet, jeder Mensch der sich schneller als 30 km/h fortbewege müsse zwingend daran sterben? War eines der besten Argumente gegen die Einführung der Dampflock.

 

So seh ich den Negativismus gegen Projekte wie Virgin Galactic, Solar Eclipse e.t.c. genau so. Ich bin sogar fast sicher, die heutigen Projekte werden allenfalls ein Anfang sein, aber der muss auch mal gemacht werden.

 

Die Vorteile der Wiederverwendbarkeit liegen zwar scheinbar auf der Hand - bisher konnten sie aber noch nie eingelöst werden, besonders durch das Shuttle nicht. Ein Flug mit einer "Wegwerfrakete" ist noch immer weitaus billiger als alle Konzepte "Mit dem Flugzeug ins Weltall". Was kostet denn eine Raketenhülle? Und an der Wiederverwendung der Triebwerke und der Raumschiffe (für lange Orbitalflüge - nicht für Touristenhüpfer) wird längst ernsthaft und sehr erfolgreich gearbeitet. Da muß niemand auf Bransons PR-Show warten.

Branson glaubt an seine Projekte, er weiss auch wie man sie finanziert. Das ist der grosse Unterschied zu vielen Idealisten, die nie etwas hinbekommen, weil sie in ihren Träumen hängenbleiben und dabei die Realität vergessen, dass alles mal bezahlt sein will. Branson mit seinen Firmen ist das Paradebeispiel dafür, wohin man es mit wirklicher Vision bringt. Das das vielen, die mit ihren Ideen eben nie über den Traum rausgekommen sind, ein Aergernis ist, ist verständlich.

 

Ich bin heute davon überzeugt, Leute wie er oder auch viele andere sind viel wichtiger für die Zukunft der Technologie als die vielen Hochdotierten Wissenschaftler, die für alles nur Häme und Spott überhaben, weil sie selber eben nirgenswo hinkommen. Und genau so kommen mir die ständigen Hetzkampagnen vor, sei es gegen Branson, Mateschitz und andere. Als das böse Gekläffe der sitzengebliebenen.

[PeterH]

Urs, die wirklichen Utopisten - die, die sich auch um die wissenschaftlichen und technischen Grundlagen bemüht haben, um ihre Träume zu verwirklichen - sind längst in den Orbit gekommen, haben Raumstationen gebaut, sind auf dem Mond gelandet... Wenn man grob annimmt daß Bransons Parabelhüpfer 0.25 Mio Dollar mal 6 (Paxe) kostet und etwa 1km/sec schafft (Mach 3), dann könnte man auf die Idee kommen, daß ein Orbit bei 8 km/sec dann um 12 Mio Dollar zu erreichen wäre. Leider gehen aber die Kosten eher  quadratisch mit der Endgeschwindigkeit und dann käme man auf 96 Mio Dollar... wo siehst Du da einen Fortschritt?

 

Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung, aber nimm doch bitte mal zur Kenntnis, was alles schon längst erreicht wurde und an welch phantastischen Projekten gerade ernsthaft (und weitgehend im Stillen) gearbeitet wird. Von Braun nannte die public-relations-Aktivitäten auf dem "Raketenflugplatz Berlin" einen "circus-type approach". Das ist meiner Meinung nach auch eine gute Beschreibung von Bransons Aktivitäten.

 

Aber wir müssen ja nicht immer derselben Meinung sein... ;)

 

Gruß
Peter

Bearbeitet 1. November 2014 von PeterH

[Roberto]

Was mir als Laien (als einen welcher noch genietet hat) suspekt erscheint sind die Compositstrukturen. Ich weiß was diese auf der Erde und in der Luft zu leisten imstande sind aber ob sie für diese Extrembelastungen (Vibrationen, Kälte, Hitze) des Randorbits so geeignet sind, ich weiß es nicht. Dass es funktioniert wurde ja erfolgreich bewiesen. Aber mit welchen Margen.

Auch habe ich das persönliche Gefühl, daß, alles zusammengenommen sehr knapp gerechnet worden zu sein scheint um eben diese Leistungen zu erreichen.

Es geht doch nichts über eine Metallstruktur. Aber wahrscheinlich bewegt sich das alles in einem Kreis wo eines ohne dem anderen nicht gehen würde. Antriebsleistung - Gewicht und umgekehrt. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie man ein (gewölbtes) Sichtfenster druckdicht in so eine druckdichte Compositstruktur  einbindet.

[ILS28]

Zwei Kommentare meinerseits:

 

Erstens, man muss unterscheiden zwischen Kritikern an der (kommerziellen) Raumfahrt im Allgemeinen und Kritikern an Virgin Galactic im Speziellen. Erstere gab's schon immer, und sie werden normalerweise dann besonders laut, wenn irgendwo irgendetwas schief ging. Letztere gibt es aber auch, und ihnen die Faszination für den Weltraum und den verschiedenen Unternehmungen abzusprechen, wäre falsch. Man darf durchaus auch ein bestimmtes Konzept gut finden, eine spezielle Implementation davon aber kritisieren.

 

Die Frage danach, ob ein Hybridtriebwerk wirklich die richtige Wahl ist, ist, spätestens nach den zwei Testunfällen, durchaus berechtigt. Diese Unfälle haben meiner Meinung nach die Aussage, NOx sei "safe and benign" in ein eher zweifelhaftes Licht gerückt.

 

Kommt dazu, dass sich das zur Reife bringen der Techologie als schwierig erwiesen hat. Ein Flugzeug um ein ungereiftes Triebwerk zu bauen, und dabei jedes Mal, wenn eine neue Triebwerksiteration verwendet werden soll, das Airframe anpassen zu müssen, halte ich für einen eher speziellen Ansatz.

 

SNC (der Hersteller der früheren Variante des Triebwerks von Space Ship Two) hat sich übrigens in der Entwicklung des Dreamchasers in letzter Minute gegen die Verwendung eines Hybridtriebwerks und für den Wechsel zu einem Flüssigtriebwerk entschieden. Eine Last-Minute Entscheidung, welche dem Projekt Dreamchaser (zumindest im Rahmen des Commercial Crew Programmes) schlussendlich das Genick gebrochen hat.

 

Zweitens, zum Hype:

Ein bisschen davon ist sicherlich nötig, wenn man die benötigten Gelder zusammenbringen will. Wenn das Ganze allerdings in einen Personenkult um Richard Branson ausartet, halte ich das persönlich für sehr bedenklich.

 

Wenn dann schlussendlich PR und die Drohungen von Investoren, sie würden ihre Gelder zurückziehen, falls Branson nicht bis Ende 2014 im SS2 mitgeflogen sei, den Testplan definieren, wie von einigen angedeutet wurde, dann wirds gefährlich.

 

SpaceX mit Elon Musk hat ein bisschen dasselbe Problem. Auch wenn ich die Leistungen als Geschäftsmann und Visionär von Musk bewundere, finde ich es sehr bedenklich, wenn er praktisch zum Messias der Raumfahrt erhoben wird.

Mit dem einen Unterschied, dass Musk bedeutend näher am Tagesgeschäft dran ist und sich mit der Beteiligung am Commercial Cargo / Commercial Crew Programm geschickt die Unterstützung der NASA gesichert hat.

 

Ich glaube nicht, dass Virgin Galactic zum Scheitern verurteilt ist. Aber ich hoffe, dass Virgin Galactic die Gelegenheit jetzt nutzt, drei Schritte zurück macht und die Design-Entscheidungen der letzten paar Jahre noch einmal evaluiert. Beim Design an der Grenze des technologisch Möglichen gibt es auch Sackgassen. Ich persönlich halte Hybridtriebwerke für eine Solche. Allerdings hat sich im Bereich der Flüssigtreibstoff-Triebwerke im letzten Jahrzehnt einiges getan.

 

Ich sehe nichts Falsches darin, neue Wege auszuprobieren. Diese Forschung führt zu neuen Erkenntnissen. Wenn diese neuen Erkenntnisse eine frühere Entscheidung suboptimal erscheinen lassen, sehe ich ebenfalls nichts Falsches daran, einen Schritt zurück zu machen und sich in eine andere Richtung weiter zu bewegen.

 

Gruss,

Dominik

[Hunter58]

Hype wird üblicherweise nicht durch die 'gehypten' Personen kreiert sondern von den Konsumenten der entsprechenden Medienorgane und deren Redaktionen.

[Urs Wildermuth]

Hallo Dominik,

 

 

Wenn dann schlussendlich PR und die Drohungen von Investoren, sie würden ihre Gelder zurückziehen, falls Branson nicht bis Ende 2014 im SS2 mitgeflogen sei, den Testplan definieren, wie von einigen angedeutet wurde, dann wirds gefährlich.

Das stimmt allerdings. Wenn das wirklich so wäre, dann ist das unhaltbar.

 

Was den Rest betrifft, danke für Deinen Kommentar, vollständig einverstanden.

[ILS28]

Das stimmt allerdings. Wenn das wirklich so wäre, dann ist das unhaltbar.

 

Aus diesem Grund habe ich die Aussage auch (hoffentlich deutlich genug) als Gerücht gekennzeichnet. Normalerweise mag ich es nicht, wenn ich solche Dinge nicht durch mehrere unabhängige Quellen belegen kann. In diesem Fall hätte ich das Gerücht wohl nicht wiedergegeben, wenn sich Doug Messier nicht in der Vergangenheit in Sachen Virgin Galactic als äusserst zuverlässig erwiesen hätte...

 

Ob wirklich was dran ist, wird sich hoffentlich in der Untersuchung des NTSB zeigen.

 

Gruss,

Dominik

[ILS28]

Beim verstorbenen Testpilot handelt es sich um Michael Alsbury, der überlebende Pilot ist Pete Siebold:

http://www.cbsnews.com/news/virgin-galactic-crash-surviving-pilot-identified-as-peter-siebold/

 

Das NTSB hat gestern Abend in einer Pressekonferenz einen Überblick über den ersten Tag der Untersuchung gegeben. Zwei Punkte daraus:

• Die Trümmerteile sind über einen grossen Bereich verstreut, Indikation für einen Inflight Breakup
• Da es sich um einen Testflug handelte, war das Vehikel sehr stark instrumentiert. Zusätzlich gibt es mehrere Kameras an Bord von SS2, ebenfalls an Bord von WK2 und im Verfolgungsflugzeug.

Die ganze Pressekonferenz (knapp 12 Minuten) ist hier zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=OYFVbQ4YCP0

 

Das NTSB hat zudem noch ein Video veröffentlich, dass Details der einzelnen Wrackteile zeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=cZnQcMpzunM

 

Gruss,

Dominik

[Volume]

Zunächst einmal, im Englischen sagt man nicht umsonst "it´s not Rocket Science" wo wir sagen würden "ist keine Kunst". In den Weltraum zu fliegen, oder auch nur an ihm zu kratzen, reizt das Machbare aus Technologie und Material voll aus. Da kann man schlicht nicht die Sicherheit und Zuverlässigkeit einer Straßenbahn erwarten. Anderseits lernt man dabei sehr viel.

Was für den einen ein Abenteuer für Millionäre ist, ist für den anderen privat gesponsorte Forschung an Spitzentechnologie. Über den direkten Sinn kann man sicher streiten, auf alle Fälle lernt man dabei eine Menge, und das ein oder andere wird uns noch in dem ein oder anderen Bereich weiterbringen. Die Unfallzahlen der NACA Testpiloten nach den zweiten Weltkrieg waren katastrophal hoch, und vielleicht überhaupt nur aus der Tradition des zweiten Weltkriegs zu erklären. Wer es "gewohnt" war nur mit einer 90% Chance von einem Feindflug zurückzukommen, hat sich auch in so manches Gefährt für Versuche gesetzt, bei denen die Chancen nicht viel besser standen. Alles hat seinen Preis, leider manchmal auch Menschenleben. Und machen wir uns nichts vor, es sterben viel mehr Menschen weil jemand Kosten sparen (= Gewinne maximieren) will, als bei Versuchsflügen.

 

 

Bei den ersten Shuttle Flügen waren doch Schleudersitze eingebaut?

In der Enterprise und bei frühen Columbia-Flügen waren Schleudersitze eingebaut. Bei der Challenger war man stolz genug in einer Pressekonferenz zu erklären, das sich die Nutzlast durch den Verzicht auf die Schleudersitze um 500lb hat erhöhen lassen... Zwei Jahre später war man auf diese "Errungenschaft" dann nicht mehr ganz so stolz... Genaugenommen waren die aber immer nur ein Feigenblatt, und kein wirklich nützliches Rettungsgerät.

 

 

Wie ist dies mit der Zulassung für Passagierflüge? Ein Verkehrsflugzeug hat rund 2500 Stunden Testflüge hinter sich. Wie sind hier die Anforderungen?

Interessante Frage. Im Prinzip gibt es keine spezifisch geforderte Flugstunden- oder Startanzahl. Es gibt klare technische Forderungen, die alle nachgewiesen werden müssen. Wie lange man dafür braucht hängt viel davon ob, ob alles beim ersten mal funktioniert, oder ob man erst optimieren muss. Je größer das Einsatzsspektrum (Fahrt, Höhe, Schwerpunktlage, Masse, Machzahl...) desto schwieriger wird das, weil jede Änderung zur Optimierung eines Zustands natürlich auch wieder Versuche in den anderen nach sich ziehen.

Interessant vor allem, weil ich nicht genau weiss, wie das Flugzeug (Raumschiff) später kommerziell betrieben werden soll. Ich kann mir eigentlich nur vorstellen, das das über Experimentalzulassung und Verzichtserklärung geht. Eine volle Zulassung als Flugzeug für den kommerziellen Passagiertransport wie jedes andere Flugzeug bei Virgin kann ich mir kaum vorstellen.

 

 

Es geht doch nichts über eine Metallstruktur. Aber wahrscheinlich bewegt sich das alles in einem Kreis wo eines ohne dem anderen nicht gehen würde. Antriebsleistung - Gewicht und umgekehrt. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie man ein (gewölbtes) Sichtfenster druckdicht in so eine druckdichte Compositstruktur einbindet.

Ich glaube kaum, das Composites hier das Problem ist. Natürlich gibt es bei manchen Bauteilen gute Gründe, sie aus Metall zu machen (und so manches Bauteil an modernen Flugzeugen ist wohl tatsächlich eher der Beweis der Machbarkeit, als technologisch sinnvoll), aber gerade bei einem Kleinseriengerät lässt sich in Handarbeit mit Composites doch erstaunliches zaubern, das in Metall schlicht unbezahlbar  (z.B. ein Gesenkgeschmiedetes Bauteil für 10 Flugzeuge) oder völlig unmöglich wäre. Ich möchte nicht wissen, wie das Wrack aussähe, wenn es aus Metall gewesen wäre...

 

Die Gesamtkonzeption mit dem Doppelrumpf und exzentrisch belasteten Tailbooms erscheint mir allerdings auch recht gewagt, gerade unter Flatteraspekten. Aber da sind wir heute mit Computermodellen auch Lichtjahre von den 80ern entfernt, als ich das letzte mal mit Flattern von Compositflugzeugen zu tun hatte, und es praktisch nur über Modellversuche ging.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Lieber Peter,

 

Deine Kommentare, noch dazu in einem Fliegerforum geäußert, wirken auf mich verstörend!

 

Hr. Branson und seine Mitstreiter verwirklichen ihren persönlichen Traum vom Fliegen. Und dabei haben sie die finanziellen Mittel und das PR-Talent, dass dieser Traum eben nicht der Flug in der C150 von Speck nach Lommis ist, sondern einer in den Weltraum! Auch die Testpiloten wurden sicher nicht gezwungen, diesen Flug zu machen oder mussten das aus wirtschaftlicher Not heraus tun, sondern waren sicher ganz scharf darauf, diesen Job zu bekommen, weil es auch ihr ganz persönlicher Traum vom Fliegen ist.

 

Und, ja! Tragischerweise sterben immer wieder Menschen dabei, sich ihren Traum vom Fliegen zu erfüllen. Aber genauso wie ich deswegen nicht in Frage stellen würde, ob Menschen mit einer C150 von Speck nach Lommis dürfen sollten - und schon gar nicht mit dem Argument "die Swiss fliegt schon seit Jahrzehnten viel sicherer nach New York, was ist da der Sinn so eines kleinen gefährlichen Hüpfers" - ist die Frage nach dem Sinn der Unternehmungen von Hrn. Branson ziemlich komisch. 

 

Ich finde es toll, wenn auch Menschen die Geld haben (viel Geld!) ihre Träume leben. Ich finde es noch toller, wenn diese Träume was mit Aviatik zu tun haben. Muss deswegen immer die Weltgeschichte neu geschrieben werden? Nein! Und im Gegensatz zu Hrn. Baumgärtner behauptet das Hr. Branson auch nicht!

 

Die Toten sind bedauerlich - so wie jeder Tote in der Luftfahrt bedauerlich ist - aber sie sind nicht mehr oder weniger sinnlos, als jeder andere Tote in einem Ventus, einer C150 oder einer Citation.

 

Florian

Bearbeitet 3. November 2014 von Chipart

[ILS28]

Bei der gestrigen Pressekonferenz des NTSB wurden neue Fakten veröffentlicht:

• Treibstoff- und Oxidizer-Tank sowie Triebwerk wurden gefunden und sind intakt.
• Neun Sekunden nach der Zündung des Triebwerks wechselte der Status des Feder-Mechanismus von "Locked" auf "Unlocked". Zwei Sekunden später (Geschwindigkeit knapp über Mach 1) wechselte das Heck in die Feder-Konfiguration, ohne dass der zugehörige Hebel aktiviert wurde. Kurz danach brach die Telemetrie ab. :o
• Die Aktivierung des Feder-Mechanismus benötigt zwei Handlungen: Bewegung des Lock/Unlock-Hebels in die "Unlocked"-Position und Betätigung des Hebels zur Aktivierung des Mechanismus. Ersteres wurde laut Videoaufnahmen aus dem Cockpit durch den Kopiloten bei ungefähr Mach 1 gemacht (laut SOP sollte es bei Mach 1.4 gemacht werden, wobei noch ein bisschen Verwirrung herrscht, ob diese Handlung überhaupt während dem angetriebenen Flug gemacht werden soll, oder ob sich die Mach 1.4 auf den Sinkflug beziehen), zweiteres blieb aus.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Kopilot den Mechanismus absichtlich zu früh aktivieren würde, von daher stellt sich mir die Frage, was für Bedienelemente sich sonst noch in der Nähe des Hebels befanden?

 

Video der Pressekonferenz gibt's hier:

http://www.youtube.com/watch?v=_GzjE34BZ78

 

Gruss,

Dominik

[PeterH]

Lieber Peter,

 

Deine Kommentare, noch dazu in einem Fliegerforum geäußert, wirken auf mich verstörend!

....

 

Dann will ich mal versuchen, Dir meine Haltung ein wenig zu erklären:

 

A) Ich halte das Konzept "mit dem Flugzeug in den Weltraum" für falsch, und das schon seit den Tagen der Projektierung des Shuttle. Die Gründe sind vielfältig, einer ist, daß eine als Flugzeug taugliche Konstruktion das Massenverhältnis stark herabsetzt und damit die erreichbare Endgeschwindigkeit erheblich reduziert. Das Shuttle konnte maximal 30t in den Orbit bringen, eine normale Raketenkonstruktion wäre bei gleicher Auslegung auf 100t Nutzlast gekommen. Warum soll ein Raumschiff, das sich wochenlang im Vakuum bewegt, eine reine Totlast mitschleppen (konkret: Tragflächen, aerodynamische Steuerung, Fahrwerk usw usw), die nur für rund 15 Minuten, maximal für eine Stunde Flug in der Atmosphäre gebraucht wird?

 

B ) Der Ansatz von Branson verwirklicht ein Flugzeug(!), das Mach 3 erreicht und mit 6 Paxen gerade mal den Rand des Weltraums für etwa eine Viertelstunde erreicht. Für die Raumfahrt ist das Konzept in dieser Form nicht erweiterbar. Zahlreiche Parabelflüge dieser Art wurden vor und um 1960 im im X-15-Programm bereits durchgeführt, man hat dabei sehr viel gelernt, danach gab es zweimal einen Parabelflug mit einer Redstone-Rakete (Mercury-Projekt, Shepard, Grissom), man kam damit fast doppelt so hoch (allerdings mit Rückkehr-Überlast um 11G). Danach wurden keine bemannten Parabelflüge mehr durchgeführt. Die Russen haben im Wostok-Programm nie bemannte Parabelflüge durchgeführt, man ging gleich in den Orbit.

 

C) Branson hat vor ein paar Monaten gesagt: ""Man kann so viel lernen, dadurch dass man nicht weiß, wie man die Sachen 'richtig' macht, und stattdessen lernt, sie auf seine eigene Art und Weise zu machen." Sorry, ein Ansatz, der bewußt darauf verzichtet, die Erfahrungen und das Wissen der Vorgänger zu berücksichtigen, ist für mich alles andere als seriös.

 

D) Branson unterschätzt die notwendigen Test- und Entwicklungszeiten für so ein Projekt total. Er läßt ein Triebwerk bauen, das von der Konzeption her bisher nur für Modellraketen und noch nie im Vakuum eingesetzt wurde. Es ist nur ein paarmal am Boden getestet worden (hat dabei 2007 drei Techniker umgebracht), und es hat kaum die Hälfte des spezifischen Impulses eines "gängigen" Flüssigkeitstriebwerks (das man durchaus zukaufen könnte). Normalerweise rechnet man mit hunderten von erfolgreichen Brennversuchen, bevor ein Raketentriebwerk auch nur unbemannt zugelassen wird, von man-rating ganz zu schweigen. Sein Airframe mag für Überschall tauglich sein, aber ich kritisiere sehr ernsthaft, daß man damit Touristen befördern will, ohne ganz erheblich mehr (erfolgreiche) Testflüge durchgeführt zu haben.

 

Wenn man in die Details gehen will, könnte man dazu noch seitenweise Argumente schreiben. Anstelle dessen:

 

Neue Entwicklungen kosten Opfer, das wird sich nicht ändern. Aber das Ziel sollte diese Opfer dann auch wert sein und wirklich niemandem sollte erlaubt sein, darauf zu verzichten, die Risiken zu minimieren,

so weit das nach dem Stand der Kunst  möglich ist. Nicht jeder verrückte Fliegertraum rechtfertigt, Menschenleben auf's Spiel zu setzen, besonders dann nicht, wenn man sich mit den Bedenken der ernsthaften Kritiker nicht wirklich eingehend auseinandergesetzt hat. Und viele Fachleute aus Luft- und Raumfahrt halten Branson's Traum - was Zeitaufwand, Kosten und Risiko betrifft - für zumindest naiv. Manche auch für ein Hasardspiel.

 

Grunß

Peter

Bearbeitet 3. November 2014 von PeterH

[Hunter58]

Um genau zu sein ist es der Traum des Herrn Rutan und seinen Mitstreitern der durch den sehr interessierten Herrn Branson bezahlt wird. So zu tun als trage Branson technische Entscheide ist nicht korrekt.