Bewaffneter Kampfjet weckt Airbus-Piloten über Frankreich auf

[Voni]

 Dafür ist es zwischen den Triebwerken auf den hinteren Sitzen manchmal arg laut.

 

Dem kann ich zustimmen, wir waren in einer Fokker in der hintersten Reihe platziert, schrecklich laut :angry: war das.

[PeterH]

Das Problem ist doch eher daß die echten Männer vor sowas früher eben keine Angst hatten.

 

Jawoll! Richtig! B)

 

Den leichten Gehörschaden (plus Tinitus) habe ich natürlich auch. Der Grund: Viele UL's (natürlich lärmreduziert) sind im Cockpit (gefühlt) mindestens dreimal so laut wie draußen in 5 Meter Abstand. Hinzu kommt der eine oder andere Mitflug auf dem Copi-Sitz einer AN-2 (ein 1000-PS-Sternmotor rund 1.5 Meter vor dem Sitz ist kaum zu überhören) usw usw. Da hilft auch ein (passives) Headset nicht viel und ein gutes aktives kostet an die 1000 Euronen - nee! Nix für uns harte Purschen! :P ;)

 

Vielleicht lag's aber auch an zuviel Rockmusik in jungen Jahren (full power mit Kopfhörer)?

 

Naja, geht jedenfalls ganz gut , solange Funk und Intercom noch Reserven haben... ("didn't copy that, please say again for papa hotel) ... :o  :wacko:

 

Und der Prüfer beim language proficiency check hatte ähnliche Probleme...  ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 26. Oktober 2014 von PeterH

[Ernst Dietikon]

Viele meiner Kollegen trugen einen Gehörsachschaden aus dem Militär davon. Bei der Artillerie soll es damals die unsinnige Aussage gegeben haben "ein richtiger Kanonier hält einen Schuss ohne Gehörschutz aus". Dies wurde dann auch gemacht.

 

Auch im Berufsleben wurde früher wenig auf Gehörschutz geachtet. Die heute noch lebenden Arbeiter des Bergwerkes Gonzen sollen alle schwerhörig sein. Dies hat sich heute geändert und ich hoffe auch bei den Piloten.

 

Gruss

Ernst

[FalconJockey]

Du denkst das, aber Du weisst es nicht... B777 sind auch recht leise (in der Business Class), der A380 sowieso. Neuere Business Jets für Langstrecken natürlich auch, die Falcon 7X hatte den Standard gesetzt. Aber auch in unserer 2000 kann man sich in normaler Art und Weise unterhalten, überall.

[Wolkenschieber]

Nun bin ich gerade ein wenig unsicher.

 

Gelten in deutschen Flugzeugen nicht auch deutsche Arbeitsschutzbestimmungen ?

 

Danach muss, wen sich nichts verändert hat, bei mehr als 85dB ein Gehörschutz z.V. gestellt und getragen werden. Ebenso, wenn der Spitzenschalldruckpegel 137 dB erreicht.

 

Bei Vorschädigungen des Innenohrs gilt das bereits ab 80dB.

 

Lärm macht nicht nur krank, sondern auch müde (daher schlafe ich so gut im Flugzeug) und vor allem gereizt. zwei Dinge die nun gerade beim Piloten nicht eintreten sollten  Honi soit ...?

 

Je weiter ich in der Kanzel von den Triebwerken entfernt bin, um so leiser müssten diese zu vernehmen sein (wenn wir über die reine Schallausbreitung durch die Luft reden) und dann doch logischer Weise auch je leiser, je höher ich fliege. Wenn ich jetzt mal nach Psychologe, den Hobbyphysiker mache ?

 

Ich meine das schon ernst !

[DaMane]

Ich denke, es wäre durchaus einleuchtend, daß ab einer gewissen Geschwindigkeit der nach vorne wirkende akustische Schallkegel von den Triebwerken her das Cockpit nicht mehr erreichen kann. Lediglich der - ich nenne es mal - 'Körperschall', der sich über die Struktur ausbreitet, kann dort noch vernehmbar sein. Hierunter fallen natürlich auch die deutlich spürbaren Propeller-Emissionen......

 

Die Hauptlärmquelle im (Jet-)Cockpit sollten deshalb die mehr oder weniger starken 'Fahrtwind'-Geräusche der Kanzel sein sowie alles, was von der Klimatisierung und Bedruckung herrührt.

 

Just my 2 ct......

 

Manfred

[Wolkenschieber]

Also jetzt schlagen sich alle wahrscheinlich wieder ob des bekloppten Wolkenschiebers auf die Schenkel, aber ich habe ein Progrämmchen (haben wir das sogar nicht schon mal besprochen ?) das heißt Accu Feel von A2A.

 

Da kannst du alles mögliche "realistischer" einstellen an deinem FSX. Und da ist das so, fällt mir jetzt beim Quatschen ein, je höher du kommst um so mehr treten die Triebwerksgeräusche zurück und die "Geräusche der Kanzel", also z.B. Wind, werden stärker.

[sheckley666]

Ich denke, es wäre durchaus einleuchtend, daß ab einer gewissen Geschwindigkeit der nach vorne wirkende akustische Schallkegel von den Triebwerken her das Cockpit nicht mehr erreichen kann. Lediglich der - ich nenne es mal - 'Körperschall', der sich über die Struktur ausbreitet, kann dort noch vernehmbar sein. Hierunter fallen natürlich auch die deutlich spürbaren Propeller-Emissionen......

 

Die Hauptlärmquelle im (Jet-)Cockpit sollten deshalb die mehr oder weniger starken 'Fahrtwind'-Geräusche der Kanzel sein sowie alles, was von der Klimatisierung und Bedruckung herrührt.

 

Just my 2 ct......

 

Manfred

 

Die gewisse Geschwindigkeit dürfte aber über der Schallgeschwindigkeit liegen.

 

Grüsse, Frank

[Wolkenschieber]

Nein, es ist die Luftdichte, die eine Rolle spielen könnte.

 

Im Vacuum breitet sich kein Schall aus. Die Schallausbreitung geschieht ja durch Anstoß der Moleküle in dem übertragenden Element. Je dichte um so schneller breitet er sich aus. Also im wasser rund vier mal so schnell wie in Luft.

 

Wenn jetzt die Moleküldichte weiter abnimmt, wird die Ausbreitungsgeschwindigkeit immer langsamer und jetzt kommt meine Spekultion, die ich ohne nachzulesen auch nicht mit 100% Sicherheit weiß, dass durch die geringere Ausbreitungsgeschwindigkeit (immer noch schnell genug dass die Schalldruckweel das Cockpi erreicht), aber wenigstens die lautstärke nachlässt ?,

[sheckley666]

Zwar nimmt die Schallgeschwindigkeit nach oben ab, aber das liegt hauptsächlich an der Temperaturabnahme (anschaulich: Die Luftteilchen fliegen da oben langsamer)

 

Die verringerte Schallgeschwindigkeit führt zu keiner Abnahme der Lautstärke! Wüsste spontan auch gar keinen Effekt, der das bewirken sollte.

 

Grüsse, Frank

[Wolkenschieber]

ja, bei flüchtiger Betrachtung der relevanten Formeln kürzt sich gegen kürzt sich und es bleibt die Temperatur als entscheidend (?).

 

Aber ich bin noch nicht so richtig glücklich, habe aber diese Alte Buch gefunden. Denke ganz lustig.

 

http://books.google.de/books?id=w_IGAAAAcAAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=SCHALLAUSBREITUNG+IN+D%C3%9CNNER+LUFT&source=bl&ots=z04Et269yd&sig=lPdf7dpJgEkLDsyLGhCs5TcusiI&hl=de&sa=X&ei=RTxNVPmwFYrsO-yEgJAD&redir_esc=y#v=onepage&q=SCHALLAUSBREITUNG%20IN%20D%C3%9CNNER%20LUFT&f=false

 

Danach (experimental Physik) hört man den Hahn nicht mehr, wenn die Luft dünner wird.

 

Keine Ahnung, wo sind denn unsere Physiker ? Mir was vom Albatros erzählen und jetzt, wo es drauf ankommt ? (Spaß !!!) 

 

 

 

Also was wohl auch eine Rolle spielen wird, ist auf jeden Fall die Schallquelle. Wenn man sich das Triebwerk ansieht, dann macht ja auch die umströmende Luft enormen Lärm, der muss aber von der Dichte abhängen. Also schon deshalb muss es unabhängig von der Ausbreitungsgeschwindigkeit eigentlich leiser werden.

Aber (nichts ohne aber in der Akkustik) es kommt auch auf die Frequenzen an. Unabhängig von der tatsächlichen objektiven Lautstärke, verändert sich die subjektiv empfunden Lautstärke im Ohr (hat mit dessen Aufbau zu tun).

 

Das erinnere ich jetzt noch so bruchstückhaft. 

Bearbeitet 26. Oktober 2014 von Wolkenschieber

[PeterH]

Bernd, schau doch mal in ein Physikbuch. Meine habe ich natürlich - trotz Deiner mehrfachen Aufforderung - noch immer nicht weggeworfen (Spaß!!! :P  ), daher kann ich daraus ein paar Worte sinngemäß zum Besten geben:

 

Im Ernst: Was hört man eigentlich als "Lautstärke"? Eigentlich ist das eine psychoakustische Größe, sie hängt vom Schalldruck ab, vom Frequenzspektrum usw.

 

Physikalisch ist der Schalldruck p interessant und der ist abhängig von der Schallgeschwindigkeit c, der Dichte rho des Mediums ("Luftdichte") und der Schallenergiedichte E gemäß p = c * sqrt (rho * E).

 

Die Schallenergiedichte E ist die Schallenergie pro Volumeneinheit.

Die Schallgeschwindigkeit ist ausschließlich von der Temperatur abhängig.

 

Die Schallenergie ist... naja, bis hierher erstmal, weil sonst zwei Integrale über das Volumen folgen und das ist hier sclecht zu schreiben.

 

Man sieht jedenfalls, daß der Schalldruck abhängig von der Luftdichte ist und damit auch wohl die "Lautstärke".

 

Aber, wie oben gesagt: Das ist nicht nur eine Frage der Physik, sondern auch der Physiologie. Das subjektive Empfinden ist da sehr ungenau, was die physikalischen Größen betrifft.

 

Der oben erwähnte Körperschall spielt jedenfalls eine keineswegs zu vernachlässigende Rolle: In den Raumstationen (MIR, ISS) ist/war es - trotz Vakuum draußen - wirklich sehr laut. Für's Flugzeug gilt das in erheblichem Ausmaß auch, die Körperschalldämpfung ist da maßgebend für eine komfortable Lautstärke im Inneren.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 26. Oktober 2014 von PeterH

[Dierk]

ja, bei flüchtiger Betrachtung der relevanten Formeln kürzt sich gegen kürzt sich und es bleibt die Temperatur als entscheidend (?).

 

Danach (experimental Physik) hört man den Hahn nicht mehr, wenn die Luft dünner wird.

 

Keine Ahnung, wo sind denn unsere Physiker ?

Hallo,

 

Hier hast Du was zum Spielen:

 

http://www.csgnetwork.com/atmossndabsorbcalc.html

 

Man beachte, dass generell die Abschwächung mit dem Quadrat der Frequenz zunimmt, weswegen das Schweizer Alphorn über weite Strecken gut und das krächzende Kreischen eines Hahn schlecht gehört werden kann, unabhängig von der Höhe.

[PeterH]

Ja, die 1/r^2 -Abhängikeit gilt für alle SchallENERGIEgrößen. Der SchallDRUCK geht aber nur mit 1/r... ;)

 

Laßt mal, Akustik ist wirklich ein ziemlich komplexes Thema. Die "einfachen" Beziehungen geben durchaus ein grobes Bild für die Praxis, aber die ist eben selbst nie "physikalisch einfach". Manchmal ist daher Schalldämpfung und -dämmung mehr eine Kunst als eine Wissenschaft. Die Automobilbauer können über Resonanzdämfung seitenweise tragische Opern singen... die Opernhaus-Architekten auch...

 

Gruß

Peter

[DaMane]

Die gewisse Geschwindigkeit dürfte aber über der Schallgeschwindigkeit liegen.

 

Grüsse, Frank

Da bist du wohl auf der falschen Fährte, weil du scheinbar von einer statischen Situation ausgehst, in der sich der Schall von einer punktförmigen Quelle ungerichtet ausbreitet. Unsere praktische Hörerfahrung beruht auch darauf, daß sich bewegliche Schallereignisse üblicherweise einer ortsfesten Position annähern oder von ihr entfernen. Wenn eine Schallquelle aber in einem mit hoher Geschwindigkeit fließenden Luftstrom liegt, ist es logisch, daß das Einfluß auf die Ausbreitung hat.  In die Windrichtung hinein wird die Ausbreitung gebremst, während der Schall 'mit dem Wind' weitergetragen wird. Physiker wie PeterH können sowas bestimmt auch penibel berechnen bzw. belegen ;)

 

 

Achte doch einfach mal auf die Hörbarkeit von nächtlichen Lärm, der in einigen km Entferung zu deinem Wohnort entsteht. Z.B, von Autobahnen, Bahnstrecken (oder Rangierbahnhöfen!), Fußballstadion, etc. In Abhängigkeit der vorherrschenden Windrichtung braucht es gar nicht viel Windgeschwindigkeit, um das Ereignis entweder nervig deutlich, oder praktisch unhörbar sein zu lassen. Am Extrembeispiel Orkan kann man auch erleben, daß einen auch nahe und laute Schallereignisse aus der Lee-Richtung praktisch gar nicht erreichen (und das nicht nur, weil der Orkan in den eigenen Ohren tost).

 

Und da behaupte ich jetzt einfach mal ganz frech, daß sich ein Passagier-Jet im Reiseflug mindestens in einem verschärften Orkan bewegt.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Aber da war ich ohne Netz und doppelten Boden gar nicht so schlecht ? Zugriff auf das Physik Buch hatte ich nicht, habe gerade noch auf die Temperatur schließen können.

 

Und das mit der Physiologie (Höreindruck), weil ich mich u Zusammenhang mit der Belastung der Piloten, eingelesen hatte in die Belastungen (Fruehverrentung). Und da denkt man anndasbProblem Lärm, vor lauter Jet lag usw. eher nicht.

 

Lärm ist Stress. Stress beschleunigt die Alterung. Beschleunigung des DNA =VERBRAUCHS=, weil sich bei jeder GEN Kopie, der DNA Strang verkürzt und halt irgendwann keine weitere Kopie mehr mangels Masse uebrig.

 

Daher Erholungsphase, am besten Tagt räumen, ganz wichtig. DS stoppt nämlich dieses kopieren. Brand aktuelle Erkenntnis.

 

Also Piloten müssen nicht früher pensioniert werden, sondern möglichst häufig, während des Dienstes stressfrei ausspannen.

 

Schreit nach leistungsfähiger Automation, die er nicht über wachen muss.

 

Corey, bin ein wenig unkonzentriert, höre parallel Echo Klassik aus München. Sehr zu empfehlen.. Zumindest zwischen den Laudatoren schöne Musik.

[PeterH]

Gerade in der Akustik liegt der Teufel wirklich im Detail: Irgendwann kam jemand zwecks Schalldämpfung auf die Idee des "Gegenschalls": Einfach den Schall aufnehmen, um 180 Grad phasenverschieben und zum ursprünglichen hinzumischen. Wellental und Wellenberg heben sich auf, genial.

 

Das wurde dann bei den Turboprops umgesetzt und in den aktiven Headsets. Aber so einfach funktionierte das dann garnicht, es wurde gebastelt und angepaßt und das geht bis heute so. Was eigentlich nur einen simplen Transistor (Phasendrehung) plus Verstärker benötigt hätte, wuchs sich zu einem recht anspruchsvollen Stück Elektronik aus. Und das, was ich mit einem aktiven Headset für rund 800 Euro gehört habe, hat mich eigentlich gegenüber meinem passiven Headset nicht wirklich überzeugt. Zumindest nicht so sehr, daß ich dafür plus 500 Euro ausgeben würde.

 

Gruß

Peter

[FalconJockey]

@Peter: das war aber kein Bose A20. Nutze ich im Jet und in den SEPs, göttliche Ruhe!

[Chipart]

Schon interessant, wie viele Nicht-Piloten den hier mitschreibenden Profis erklären wollen, wie laut es an deren Arbeitsplatz eigentlich sein müsste/dürfte/könnte/sollte. 

 

Florian

[PeterH]

Andreas, das Fabrikat weiß ich garnicht mehr so genau, ist gut zehn Jahre her, aber von "göttlicher Ruhe" war der Effekt weit entfent. Für mich als Hobbypiloten war das einfach eine Abwägung Kosten/Nutzen. Eigentlich hatte ich damals auch garnicht damit gerechnet, noch so lange  fliegen zu können (zu dürfen), also hab' ich mir dann ein passives Sennheiser zugelegt. Jetzt darf ich noch ein weiteres Jahr fliegen, aber ich werde mir (wieder mal) für die kurze Zeit kein neues Headset zulegen ;) . Für Berufspiloten oder einfach nur jüngere Flieger, die ernsthaft lange "dabei bleiben" wollen, würde ich unbedingt zu einem aktiven Headset raten.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 27. Oktober 2014 von PeterH

[FalconJockey]

Ok. Wenn Du mal die Gelegenheit dazu hast, teste unbedingt ein Bose A20, Dir werden die Tränen kommen.

[Chipart]

Auch wenn das jetzt vom eigentlichen Thema weit weg führt: Hatte am Wochenende das Vergnügen eines Lightspeed PFX.

 

Wer beim Bose schon weint, der wird beim PFX ohnmächtig....

 

Florian 

[sheckley666]

Da bist du wohl auf der falschen Fährte, weil du scheinbar von einer statischen Situation ausgehst, in der sich der Schall von einer punktförmigen Quelle ungerichtet ausbreitet. Unsere praktische Hörerfahrung beruht auch darauf, daß sich bewegliche Schallereignisse üblicherweise einer ortsfesten Position annähern oder von ihr entfernen. Wenn eine Schallquelle aber in einem mit hoher Geschwindigkeit fließenden Luftstrom liegt, ist es logisch, daß das Einfluß auf die Ausbreitung hat.  In die Windrichtung hinein wird die Ausbreitung gebremst, während der Schall 'mit dem Wind' weitergetragen wird. Physiker wie PeterH können sowas bestimmt auch penibel berechnen bzw. belegen ;)

 

Dass das Einfluss hat, habe ich nie bestritten. Wohl aber bestreite ich, dass der Schall das Cockpit gar nicht mehr erreicht, solange das Flugzeug unter Mach eins fliegt.

 

Was die Lautstärke angeht:

Hier ist wohl eher die Impedanz die entscheidende Grösse. Das ist bei Schall das Verhältnis von Druckschwankungen zu Geschwindigkeitsschwankungen der Luftteilchen in der Schallwelle. Die Dämpfung findet dann aber nicht in der Luft statt, sondern der Übergang des Schalls von einem Material zu einam anderen wird umso schlechter, je grösser die Impedanzunterschiede sind.

 

Nach meinem Verständnis nimmt die im Vergleich zur Metallhülle des Flugzeuges ohnehin kleine Impedanz der Luft mit abnehmender Dichte noch weiter ab, so dass der Schall noch schlechter in die Cockpithaut eindringt.

 

Grüsse, Frank

[Wolkenschieber]

Also ich komme gerade vom Biken zurück und musste an einem Bahnübergang auf dem freien Feld warten. Der Übergang wird nur bei wirklich großen Lücken in der Zugfolge geöffnet und irgendwie habe ich es heute schlecht erwischt.

 

Aber keine Pause ohne Erkenntnisgewinn, ich erinnerte mich unserer Akustik Diskussion.

 

Es passierten zwei ICEs, einmal in Windrichtung und einmal gegen, sowie drei Regionalbahnen und zwei Containerzüge. ich habe also einen gehörigen teil meines Lebens an der Bahn verbracht.

 

Der Wind wehte mit etwa Windstärke 2 bis 3 parallel zu den Gleisen.

 

Die Züge wrden mit etwa 100 km/h unterwegs sein, die ICEs deutlich schneller, wenn auf diesem Teilbereich auch nicht Strecke auch nicht Höchstgeschwindigkeit.

 

Interessant war ja, wie verhält es sich mit dem subjektiven Schallempfinden, wenn sich die Quelle auf einen zu oder weg bewegt und wie beeinflusst Wind dieses subjektive Empfinden.

Manfred/DaMane hatte das ja aufgeworfen.

 

Nun mit Vorbehlt, weil natürlich das Geräusch der Lokomotive ein anderes ist als das der nachfolgenden Wagen, schon die 2 bis 3 Windstärken, also etwa 15-20 km/h machen einen deutlich bemerkbaren Unterschied.

 

Und zwar war das nicht durch die Erwartung bedingt, weil ich die Vermutung bestätigt sehen wollte, sondern ich suchte nach der Erklärung, dass der aus Richtiung Bonn kommende Zug (mit Wind) deutlich früher und lauter zu vernehmen war, als der aus Richtung Köln kommende.

 

Ich vermute daher auch, dass man im Cockpit vor allem Körperschall hört, und zwar erzeugt von den Geräuschen im Triebwerk.

 

Die Außengeräusche also bei der Umströmung der Triebwerke in Abhängigkeit der Höhe/Temperatur eher abnehmen ? Und so Windgeräusche am Cockpit zu ?   

[iwl]

@Peter: das war aber kein Bose A20. Nutze ich im Jet und in den SEPs, göttliche Ruhe!

Ach braucht man das im Jet doch?

 

Und an göttliche Ruhe in einer SEP glaube ich nicht.

 

Solche Aussagen relativieren dann auch andere.