Idiot fliegt 20m tief über den Starnberger See

[Chipart]

Lieber Dennis,

 

Ich halte es fuer sehr bedenklich, wenn jemand der - wie wir aus enem anderen Thread wissen - gerade seinen ersten Schnupperflug gemacht hat, schon anfangen will, die Regeln zu relativieren.

 

Lass Dir sagen: Was Sicherheitshoehen und Luftraumgrenzen betrifft, musst Du dafuer Sorge tragen, dass es eben grade keine Situationen gibt, in denen eine Verletzung unbeabsichtig passieren kann. Wenn Du nicht auf 50 ft genau fliegen kannst, dann musst Du halt zur Grenze mindestens 100ft Abstand halten. Das ist einfach!

 

Beim Auto kann es auch keine Situation geben, bei der man mal unbabsichtigt entagegen der Autobahnrichtung faehrt...

 

Florian

 

P.S.: Die SMH gilt auch am Pilatus. Wenn Du ueber dessen Gipfel fliegst, dann musst Du mindestens 500ft drueber sein. Dass heisst aber nicht, dass Du nicht tiefer sein darfst, wenn Du seitlich vorbei fliegst.

[Sfera72]

P.S.: Die SMH gilt auch am Pilatus. Wenn Du ueber dessen Gipfel fliegst, dann musst Du mindestens 500ft drueber sein. Dass heisst aber nicht, dass Du nicht tiefer sein darfst, wenn Du seitlich vorbei fliegst.

 

Genau darum ging es ja. Ich fliege nebenher und nicht die ganze Zeit 500f über SMH Pilatus.

 

Nur weil ich Anfänger bin heisst das nicht, dass ich nicht logisch denken kann. Ich glaube auch mit 42 genug Lebenserfahrung zu haben und zu wissen was man darf und was nicht und wie Grenzen in der Realität zu werten sind. Das hat absolut nichts damit zu tun ob ich 1 oder 1'000 Flugstunden habe.

[PeterH]

 

...

Für meinen Teil werde ich mich, soweit möglich, an die Vorschriften halten, aber diese, in der Praxis, auch nach menschlichem Verstand einhalten und nicht nach Bürostuhl. Zu meiner eigenen Sicherheit.

 

Dennis

 

Ich denke, dieser Satz kann ruhig so stehen bleiben, er ist doch wirklich vernünftig: Ich behaupte mal schlankweg, daß es praktisch unmöglich ist,  über längere Zeit (sagen wir mal: Zehn Jahre) aktiv zu fliegen, ohne nicht doch mal .- meist absichtslos - gegen irgendwelche von Büropiloten oder Berufslärmschützern oder Luftpsychologen erfundene Vorschriften zu verstoßen (Platzrunde Hangelar ist so ein Beispiel).

 

Die Vorschriften zu kennen und gemäß der Situation verantwortungsvoll anzuwenden, scheint mir eine sehr gute Grundhaltung sowohl für einen angehenden als auch für einen erfahrenen Piloten zu sein.

 

Gruß

Peter

[PeterH]

 

Hah ! Einspruch !!

....

 

TXKF 180655Z 26037G48KT 9000 BLPY BKN012 BKN150 BKN300 25/24 Q1003 

...

..

Und es soll mir nun bitte kein Weichei kommen, daß behauptet, wegen des bisschen Windes könne man nicht fliegen gehen.... :P

Und bei der Sicht und Ceiling sollte doch SVFR auch noch gehen, oder  ??  ;)

 

Die einzige Frage, die man vor Abflug vielleicht hätte klären müssen ist, ob sich ein QNH von 953 am Höhenmesser überhaupt noch eindrehen läßt... :lol:

 

Da oute ich mich doch lieber sofort als aeronautisches Weichei... :blush: ;)

 

Andereseits: Bei 26037G48KT braucht so ein UL-Pappdeckelflieger zum Abheben kaum noch den Motor, da könnte man viel Sprit sparen... und Lärm vermeiden...

 

Sollte man den Höhenmesser dann nicht nach QFE einstellen anstatt nach QNH? :blink: :P

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 22. Oktober 2014 von PeterH

[Andreas Stiller]

 

Sollte man den Höhenmesser dann nicht nach QFE einstellen anstatt nach QNH? :blink: :P

 

Gruß

Peter

 

Bei einer Elevation von 12ft in TXKF wäre das zu vernachlässigen.... :)

 

Die Sicherheitsmindesthöhe bei 28081G98KT 1600 RA BR OVC012 24/24 Q0968 ergibt sich übrigens

aus der maximal möglichen Flughöhe der entwurzelten Palmen (Es sei denn, diese sind mit PowerFlarm ausgerüstet...)  :D :D 

[Chipart]

"Die Vorschriften zu kennen und gemäß der Situation verantwortungsvoll anzuwenden, scheint mir eine sehr gute Grundhaltung sowohl für einen angehenden als auch für einen erfahrenen Piloten zu sein." (auf dem IPad kann man im neuen System leider nicht zitieren)

 

 

Und dann brettert eben jener Anfaenger geradewegs durch den Luftraum C in Zuerich ("300ft zu hoch kann ja nicht so schlimm sein"), bleibt mit seinem ueberladenen Flieger an der Baumreihe hinterm Platz haengen ("30kg zu schwer kann ja nicht so schlimm sein") oder kommt bei der Endanflugkurve ins Trudeln ("CG 30cm zu weit hinten kann ja nicht so schlimm sein").

 

Es ist gerade fuer Anfaenger schon schwierig genug, nach den Regeln zu fliegen. Sich auch noch zu ueberlegen, welche Regeluebertretung wann wie gefaehrlich sein koennte, ueberfordert sie total. Lebenserfahrung als Fussgaenger hilft eben gerade nicht dabei, die spezifischen Gefahren des Fliegens richtig einzuschaetzen ("Nicht so hoch und nicht so schnell, dann wird schon nix schiefgehen.....").

 

Florian

[Giuseppe]

Und dann brettert eben jener Anfaenger geradewegs durch den Luftraum C in Zuerich ("300ft zu hoch kann ja nicht so schlimm sein"), bleibt mit seinem ueberladenen Flieger an der Baumreihe hinterm Platz haengen ("30kg zu schwer kann ja nicht so schlimm sein") oder kommt bei der Endanflugkurve ins Trudeln ("CG 30cm zu weit hinten kann ja nicht so schlimm sein").

Es ist gerade fuer Anfaenger schon schwierig genug, nach den Regeln zu fliegen. Sich auch noch zu ueberlegen, welche Regeluebertretung wann wie gefaehrlich sein koennte, ueberfordert sie total. Lebenserfahrung als Fussgaenger hilft eben gerade nicht dabei, die spezifischen Gefahren des Fliegens richtig einzuschaetzen ("Nicht so hoch und nicht so schnell, dann wird schon nix schiefgehen.....").

Florian

...zitiert mit iPad...

 

Ich denke das ist nicht nur ein Thema für Anfänger. Die von Dir beschriebenen Vorfälle (welche man auch noch mit dem Thema Einflug in IMC ergänzen könnte) werden nicht selten von stundenmässig hochdotierten, erfahrenen Piloten verursacht.

[Sfera72]

Danke Giuseppe, genau das dachte ich auch. Wenn ich jeden Autoanfänger so anraunzen würde käm ich nicht mehr zur Ruhe. Ich denke gesunder Menschenverstand und Sachverstand lassen jeden PIC entscheiden was gut ist und was nicht. Meistens sind die Anfänger die, die am vorsichtigsten unterwegs sind. Wobei zuviel Vorsicht auch verunsichern kann und auch gefährlich ist. Nur weil ich Anfänger bin lasse ich mich noch lange nicht massregeln.

[Giuseppe]

Ich denke gesunder Menschenverstand und Sachverstand lassen jeden PIC entscheiden was gut ist und was nicht.

Ich glaube nicht, dass jeder selber entscheiden kann was gut oder nicht gut ist. Es gibt klare Regeln und diese sind einzuhalten, Punkt.

Bearbeitet 22. Oktober 2014 von Giuseppe

[Sfera72]

Das habe ich doch auch nie bestritten oder gesagt. Bitte einfach nur lesen was ich schreibe. Jedenfalls ist es traurig, das mir jemand Vernunft absprechen will und meint, nur weil ich Anfänger bin und er schon länger fliegt, ich ja eh nicht Recht haben kann. Eie man iben sieht bin ich nicht der Einzige mit einer andren Meinung. Regeln ja, aber es kann immer etwas passieren oder es die Situation verlangen, dass diese Regeln mal etwas gedehnt werden müssen. Wie im echten Leben halt. Ich bin doch kein Bünzli.

[robfly]

Ich hätt' da mal 'ne Frage:

 

Angenommen, daß man die barometrische Höhe (MSL) einigermaßen genau nachgeführt hat, wie bestimmt man denn dann - besonders über hügeligem Terrain - die genaue (sagen wir mal: +/-100 ft ) Höhe über Grund (AGL)? Topografische Karte und pingelig die Höhenlinien abzählen? Radar-Höhenmesser im Kleinflugzeug?

 

Oder eben doch nur nach Optik, Erfahrung und nach DD (dicker Daumen)?

 

EDIT: "Echte Höhe"? Was ist das?

 

Gruß

Peter

Ich habe meine Moving-Map (Sky-Map) so eingerichtet, dass es mir gleichzeitig die GPS-Höhe über Meer UND über Grund anzeigt. Denn in diesem (und sicher auch anderen Programmen) ist auch ein digitales Höhenmodell installiert.

 

Gruess

[Altocumuli]

Klar gibt es: VVR Art. 44:

"...mindestens 150 m über Grund oder Wasser" (in Bezug auf deine Frage)

Danke für den Link, Stefan.

Also einfach gesagt heisst das, man darf mit mind. 150m Abstand zum Berg, ob nun über dem Gipfel oder parallel zum Gipfel, drüber bez drumherum fliegen, um quasi dem Hüttenwirt zuzuwinken?

 

Ich fands cool, wie die da um uns rumgedüst sind. Ok, ein bisschen Neid war auch dabei... :blush:

[sirdir]

1) 500ft ist die absolute Sicherheitsmindesthoehe, ab der Du Dich ausser bei Start und Landung immer starfbar machst, wenn Du sie unterschreitest.

Naja, ich hatte auch schon Fluglehrer, die das mit der Höhe über einem See nicht so genau nahmen...

Strafbar - ja klar, wenn man erwischt wird...

[PeterH]

Ich habe meine Moving-Map (Sky-Map) so eingerichtet, dass es mir gleichzeitig die GPS-Höhe über Meer UND über Grund anzeigt. Denn in diesem (und sicher auch anderen Programmen) ist auch ein digitales Höhenmodell installiert.

 

Gruess

 

Ja, das ist die Lösung! Der Ersatz der kognitiven Fähigkeiten des (Freizeit)Piloten durch elektronischen Schnickschnack!

Spaß beiseite: Mir ist ganz klar, daß Du sowas natürlich garnicht nicht brauchst und die Sicherheits-Mindesthöhe auch selbst abschätzen kannst - wie sonst hättest Du denn den "Schein" gemacht? Oder sind solche Hilfmittel bei Euch jetzt bei der praktischen Prüfung bzw bei den zweijährigen Nachprüfugen zulässig?

 

Gruß

Peter

[Andreas Stiller]

Regeln ja, aber es kann immer etwas passieren oder es die Situation verlangen, dass diese Regeln mal etwas gedehnt werden müssen. Wie im echten Leben halt. 

 

Jetzt bin ich aber doch einmal näher an dieser Aussage interessiert: Nenne doch mal zwei oder drei Beispiele, wann Regeln in der VFR-Fliegerei gedehnt werden "müssten"....

Sämtliche technischen Notfälle mal ausgeschlossen, denn als PIC hast Du natürlich auch, wenn es um Leib und Leben geht, eine gewisse Emergency Authority....

 

In welcher Situation "muss" z.B. die Sicherheitsmindesthöhe nach unten "gedehnt" werden ?

 

Vielleicht bin ich da ja etwas phantasielos, aber mit meinen bescheidenen rund 600h auf C152/172 kann ich mich nicht erinnern, BEWUSST (!) eine Regel/Vorschrift gedehnt haben zu müssen (!).

Natürlich sind mir auch mal Patzer passiert, aber die waren allesamt unbeabsichtigt.

[FalconJockey]

Wenn die Wolkenuntergrenze absinkt, dann muss ich halt auch mal kurzzeitig in 100 Meter AGL fliegen. Wegen so einem Ding fliegt man doch keinen großen Umweg, der einen in evtl. unbekanntes Terrain führt.

[Andreas Stiller]

Meinst Du das Ernst ?

 

Wie gut kann die Sicht (üblicherweise) noch sein, wenn ich gezwungen bin wegen einer Ceiling auf 300ft zu sinken ?

Mit VFR dürfte das marginal bis jenseits der Limits sein....

 

Ich glaube auch nicht, das man zuverlässig erkennen kann, das es hinter einer tieferen Wolkenschicht wieder besser wird.

 

Sind nicht gerade das die Aktionen, die Unfälle provozieren ?

 

Bin zugegebenermaßen aber auch ein Vertreter der besonders vorsichtigen Fraktion.

[FalconJockey]

Hi Andreas,

 

das ist sicher kein Standard! Aber es gibt eben doch Situationen, in denen es (Ortskenntnis) doch sicher möglich ist, für 30 Sekunden abzutauchen. Über längere Strecken ist das natürlich totaler Quatsch (wie Du selbst geschrieben hast), weil man nicht weiss was dahinter ist. Es gibt manchmal Wettersituationen, die sich so darstellen, gerade wenn es leicht hügelig ist. Zum Beispiel in der Eifel. Oder man sucht sich ein Wolkenloch und schraubt sich nach oben, um bei bester Sicht zwischen den Schichten zu fliegen. Dass man da nicht immer 100% den legalen Wolkenabstand hat, kann vorkommen, aber besser als unter dem Mist Tunnels zu graben. Warum soll man einen Flug abbrechen, wenn man sicher im "Loch vom Dienst" steigen kann, auch wenn man kurzzeitig nur 1000 Meter Horizontaldistanz zu den Wolken hat? Praxis und Theorie...

[Hans Tobolla]

@ FalconJockey

 

Andreas,

 

fliegst du vielleicht etwas grenzwertiger,  weil du dich jederzeit mit deinem Können nach oben (in IMC) retten kannst?

Gruß!

 

Hans

[Chipart]

Genau das was Andreas beschreibt hat sich der Cirrus-Pilot vor 2 Jahren (oder ist das schon 3 her?) in der Pfalz sicher auch gedacht. Das Ergebnis kennen wir leider.

 

Auch dieser Pilot war IFR-Rated und die Maschine IFR-capable. Vollgas, ziehen und bei FIS beichten haette hier Leben gerettet. Sber der Pilot dachte halt, dass man die Regeln schon auch mal ein bischen dehnen kann.

 

 

Wir (insbesondere diejenigen die IFR fliegen) hatten alle schon Situationen, in denen wir die Wolkenabstaende "etwas optimisitsch geschaetzt" haben. Das ist aber was ganz anderes, als (noch dazu bei Mistwetter) bewusst SMHs zu unterschreiten. Und ich finde es voellig verantwortungslos, wenn FIs und Profis einen blutigen Anfaenger hier im Forum auch noch darin bestaerken, dass ein solches Verhalten in der Fliegerei voellig normal sei.

 

Florian

Bearbeitet 23. Oktober 2014 von Chipart

[Andreas Stiller]

Hi Andreas,

 

das ist sicher kein Standard! Aber es gibt eben doch Situationen, in denen es (Ortskenntnis) doch sicher möglich ist, für 30 Sekunden abzutauchen. Über längere Strecken ist das natürlich totaler Quatsch (wie Du selbst geschrieben hast), weil man nicht weiss was dahinter ist. Es gibt manchmal Wettersituationen, die sich so darstellen, gerade wenn es leicht hügelig ist. Zum Beispiel in der Eifel. Oder man sucht sich ein Wolkenloch und schraubt sich nach oben, um bei bester Sicht zwischen den Schichten zu fliegen. Dass man da nicht immer 100% den legalen Wolkenabstand hat, kann vorkommen, aber besser als unter dem Mist Tunnels zu graben. Warum soll man einen Flug abbrechen, wenn man sicher im "Loch vom Dienst" steigen kann, auch wenn man kurzzeitig nur 1000 Meter Horizontaldistanz zu den Wolken hat? Praxis und Theorie...

 

Hallöchen, 

 

mir persönlich wäre das mit dem Abtauchen zu heiß. Es setzt eine extrem gute Ortskenntnis voraus, wobei aber meiner Meinung nach immer noch die Möglichkeit besteht, sich enorm in die Sch.... zu reiten.

Das "Loch vom Dienst" hingegen ist tatsächlich ein gutes Beispiel für eine Grenzsituation.

 

Zumal es unmöglich ist, einen horizontalen Wolkenabstand von 1500 Metern exakt zu bestimmen. 

Aber da habe ich es immer nach dem Motto "Darf´s ein bisschen mehr sein..." gehalten. 

[FalconJockey]

Hi Florian,

 

wo steht denn, dass das "völlig normal" sei? Warum soll man nicht schreiben wie die Praxis aussieht? Jeder muss selbst wissen was er tut und seine Schlüsse aus den Erfahrungen anderer ziehen. Wer es nicht machen will, der macht es halt nicht und das finde ich gut so! Jeder sollte seine Grenzen kennen und um diese zu kennen, muss man manchmal ein wenig an den aktuellen Limits kratzen. Ich finde übrigens, dass Du verantwortungslos im Luftraum ECHO herumfliegst, weil Du kein PowerFlarm installiert hast - das ist wesentlich riskanter, als mal schnell zwischen zwei kleinen Hügeln durchzukacheln, wenn es dahinter schön hell aussieht und man weiss, dass dort keine Überlandleitungen oder Ökoventilatoren im Weg stehen.

 

Jeder ist für sich selbst verantwortlich und es steht deutlich geschrieben, dass es geht, man dafür aber Informationen und Erfahrung benötigt. Dies abzuschätzen, ist eine individuelle Sache und ich kam meinen bisher 24 Fliegerjahren exakt 3 Mal in so eine Situation. 1 Mal bin ich umgekehrt, weil ich mich nicht auskannte und es nicht gut aussah (dann im Wolkenloch nach oben geschraubt), bei den beiden anderen Gelegenheiten sprachen die Fakten für ein solches Manöver.

 

Ob IFR-Erfahrung (hilft natürlich) oder nicht: Es kommt darauf an, wie man an die Sache herangeht. Man begibt sich nicht planlos in so eine Situation. Als Anfänger würde ich sowas bestimmt nicht machen, aber man lernt von anderen Piloten (wobei man da auch jede Menge Stuss sieht, muss aber jeder für sich selbst entscheiden) und kann sich dann langsam vorantasten. Gesetze sind gut und richtig, aber wir sind mündige Bürger und Menschen, die ihr Hirn nutzen und nicht stumpfsinnig irgendwelche Paragraphen einhalten sollten. Wer steht denn bitte morgens um 3 Uhr freiwillig für mehr als 2 Minuten an einer roten Ampel, wenn die Gegend weit und breit verlassen ist?

[Hans Tobolla]

... Wer steht denn bitte morgens um 3 Uhr freiwillig für mehr als 2 Minuten an einer roten Ampel, wenn die Gegend weit und breit verlassen ist?

 

Disziplinierte Autofahrer werden  erst dann weiterfahren, wenn die Ampel grün zeigt.

 

Gruß!

 

Hans

[DaMane]

Disziplinierte Autofahrer werden  erst dann weiterfahren, wenn die Ampel grün zeigt.

 

Gruß!

 

Hans

Dem wäre eigentlich nichts hinzuzufügen, außer daß Disziplin nur dann eine Tugend ist, wenn sie einem vernünftigen Zweck dient.

Ich oute mich hiermit ebenfalls als Gelegenheits-Regelverletzer: wenn keine Kleinkinder zuschauen - die sich ein schlechtes Beispiel nehmen könnten - laufe ich sogar manchmal über eine rote Fußgängerampel, wenn weit und breit kein Fahrzeug kommt (mit dem Auto mache ich es natürlich nicht so).

 

Andreas wollte wohl nur aufzeigen, daß blinder Regelgehorsam vernünftige Grenzen haben kann, wenn schon der Betreiber nicht soviel Vernunft walten läßt, solche Ampeln beispielsweise zu Tageszeiten mit nicht vorhandenem Verkehrsaufkommen einfach abzuschalten. Nach einer mehrminütigen Rotphase bei null Verkehr dürfte man durchaus einen Defekt in der Schaltung vermuten (dürfen!). Man könnte dann natürlich bei der Polizei anrufen und nachfragen, ob man eine Genehmigung zum Überqueren auf eigene Gefahr bekommt (bzw im eigenen Ermessen, wie es die Standardphraseologie der Flieger ist)? Aber wahrscheinlich darf die Polizei die gar nicht fernmündlich erteilen, und weil sie unterbesetzt sind und gerade einen Unfall aufzenehmen haben, kommt vielleicht in 2 Stunden ein Streifenwagen vorbei, um dich über die verkehrsfreie Straße zu winken. ;)

Sorry für soviel "off-topic", und die bewußt überzeichnende Gegenrede, aber dein statement klang einfach etwas zu absolutistisch.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Manfred, Manfred !

 

Ich habe mein erstes Knöllchen bekommen, als ich (so weit ich mich erinnere) noch ohne Führerschein, eine in diesem Augenblick völlig unsinnige Rote Ampel (ohne kindliche Zeugen) missachtete und dem Polizisten, der mich zur Rede stellte erklärte, dass ich mich nicht von einem hirnlosen Automaten bestimmen lasse.

 

damals wurde mi r schlagartig klar, dass bestimmte Berufe mir zu meinem aber vor allem dem Wohle meiner Mitmenschen, besser verschlossen blieben.

 

Und was lese ich da ?  .....Fluglehrer ?