19.10.2014 | ? | ? | Fehraltorf: SEP bei Start in Wiese gelandet

[Sfera72]

http://www.20min.ch/schweiz/zuerich/story/25076067

 

Wie kann das passieren? Zu schwer? Wind? Zu wenig Speed?

Bearbeitet 19. Oktober 2014 von Sfera72

[HB-EDY]

...hier noch ein Artikel aus dem Zürcher-Oberländer

 

http://www.zol.ch/bezirk-pfaeffikon/fehraltorf/Flugzeugunfall-nach-Start-in-Fehraltorf/story/13498390

 

"Ausflüge ins Gelände sind auf dem Speck "in"... ;)

 

salve

Ed

[viasa]

Müsste die N108MW der Christian Charity Flyers (http://fly-ccf.ch/) gewesen sein.

[adriank]

In der Speck Fehraltorf scheinen solche Ausritte zum Programm zu werden. Na ja, die Pferdebahn liegt ja nur wenige hundert Meter entfernt. Glück nur, dass beim Überqueren der Strasse keine Personen oder Fahrzeuge im Weg waren.

 

Ist immer wieder mega cool, wenn die Kennzeichen abgeklebt, überdeckt, übermalt oder mit Photoshop wegradiert werden. Das ist absoluter Schwachsinn. Verstehe ich nicht.

 

Fliegergruss

Adrian

[Ted]

Hast du in den letzten Jahren in der Schweiz jemals einen Strassenverkehrsunfall gesehen, wo die Nummernschilder in den Zeitungen ersichtlich waren ?

 

Wenn ich betroffen wäre, wäre ich jedenfalls froh, wenn die Nummern nicht mehr sichtbar wären!

 

Gruss

[Brufi]

In der Speck Fehraltorf scheinen solche Ausritte zum Programm zu werden. Na ja, die Pferdebahn liegt ja nur wenige hundert Meter entfernt. .....

Ja, irgend etwas in der Speck ist auffällig. Vielleicht stimmt mit den Maisfeldern etwas nicht? Man könnte fast meinen, die ziehen die Flugzeuge an. So etwas wie selektive Gravitation oder so ;)  Vielleicht Gen-Mais?? :blink:

 

Aber der Ober-Brüller am ganzen Unglück ist der Kommentar eines Lesers im "Zürcher Oberländer":

 

Gott sei Dank ist den Kälbern nichts passiert !!

 

Gruss

Philipp

Bearbeitet 22. Oktober 2014 von Brufi

[Urs Wildermuth]

BFU Vorbericht.

 

http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/N108MW.pdf

 

War tatsächlich die erwähnte Maschine.

[Giuseppe]

Ja, irgend etwas in der Speck ist auffällig. Vielleicht stimmt mit den Maisfeldern etwas nicht? Man könnte fast meinen, die ziehen die Flugzeuge an. So etwas wie selektive Gravitation oder so ;)  Vielleicht Gen-Mais?? :blink:

 

Aber der Ober-Brüller am ganzen Unglück ist der Kommentar eines Lesers im "Zürcher Oberländer":

 

Gruss

Philipp

 

welchen Kälbern??? ;)

[FalconJockey]

Die für das Geschnetzelte *mjam*

[Voni]

Die für das Geschnetzelte *mjam*

 

Rezept??? :P

[Maxrpm]

Rezept??? :P

 

1.)  50 kg  feines Kalbfleisch mit dem Propeller bei pitch high kleinschnetzeln.

[Brufi]

Schlussbericht der SUST

 

Final Report

 

Gruss

Philipp

[DaMane]

Leider geht aus dem Bericht nicht hervor - oder ich habe es überlesen - ob der Fahrtmesser eine kombinierte mph-kts-Skala hatte. Der Pilot gab an, er hätte die 65 KTS Abhebegeschwindigkeit von der "inneren Skala" abgelesen. Wenn er diese aber mit der mph-Skala verwechselt hätte, hätte die tatsächliche Abhebegeschwindigkeit nur ca. 57 KTS betragen, und das würde auch den weiteren Flugverlauf plausibel erklären.

 

Gruß

Manfred

[Urs Wildermuth]

Hallo Manfred,

 

es ist ziemlich klar, dass die Mühle einen zwei skaligen Fahrtmesser hatte, da von der inneren Skala gesprochen wird die in KTS ist. Was die äussere war schreiben sie nicht, jedoch kann man getrost annehmen, dass es vermutlich mph waren.  

 

Die GPS Punkte, die sie noch rekonstruieren konnten, bestätigen aber offenbar die normale Beschleunigung und auch das SUST geht von der korrekten Rotationsgeschwindigkeit aus, wenn ich den Bericht richtig verstehe.

 

Das Problem bei solchen Unfällen ist immer das gleiche: "Es steigt" gefühlt nicht wie man es gewohnt ist und dann kommt die Reflexreaktion "ziehen". Damit aber steigt es dann überhaupt nicht mehr. Im Bodeneffekt Fahrt aufbauen und dann normal wegsteigen ist eigentlich die korrekte Taktik, selbst wenn man bis über das Pistenende hinaus noch im Bodeneffekt bleibt.

 

Hier hat der Pilot jedoch entschieden, es fliegt nicht und selbständig die Notlandung eingeleitet. Tönt ähnlich wie seinerzeit die Lufthansa 747 in Nairobi. Beide Flieger wären mit korrekter Flugtaktik zu retten gewesen.

 

Ich hatte sowas bisher einmal und es gehört dann schon etwas Überwindung dazu, in Bodennähe auch noch nachzudrücken, aber das ist wesentlich. Tut man's nicht, dann ist das Resultat unvermeidbar. Immerhin, hier gabs ausser Blechschaden nichts ernsthaftes.

[Heiri_M]

Ich habe mich auch schon gefragt, wieso es zweiskalige Fahrtenmesser gibt. Wieso neben Knoten noch mph?? Das ist ein Unding, kann verwirren und zu kritischen Situationen führen. Soviel mit bekannt ist, wird in der allgemeinen Luftfahrt mit Knoten gemessen, oder dann im Osten mit km/h. Aber doch nirgends mit mph.

Ist es vielleicht ein Verkaufsargument, weil es mit mph nach mehr aussieht als mit Knoten?

[Urs Wildermuth]

Ich habe mich auch schon gefragt, wieso es zweiskalige Fahrtenmesser gibt. Wieso neben Knoten noch mph?? Das ist ein Unding, kann verwirren und zu kritischen Situationen führen. Soviel mit bekannt ist, wird in der allgemeinen Luftfahrt mit Knoten gemessen, oder dann im Osten mit km/h. Aber doch nirgends mit mph.

Ist es vielleicht ein Verkaufsargument, weil es mit mph nach mehr aussieht als mit Knoten?

 

Du hast es erfasst, genau das war das Argument seinerzeit. Die Amis haben fast alle GA Flieger mit den doppelskaligen Geschwindigkeitsmessern ausgerüstet, POH und so weiter meiner Mooney z.b. sind alle in mph, da die Zahlen grösser sind. Genau darum ging es.

 

Wobei das kein Problem ist, wenn man die Werte kennt und einhält. Wir fliegen die Mooney mit MPH solange IAS betroffen ist und mit KT für die Flugplanung (TAS). Solange die Tabellen und Checklisten stimmen, ist das kein Problem. Ich denke auch, das hatte schlussendlich auf die verkorkste Notlandung der N108MW nix zu tun. Da ging es um das bekannte Muster wo einem das Füdli was anderes sagt als was der Flieger wirklich macht und dann der Instinkt falsch rät..... Obwohl die Maschine ja einige technische Probleme hatte, das einzige technische was zum Unfall beigetragen hat, war die kaputte Stall Warnung...

[Brufi]

Zweiskalige ASI (Air Speed Indicator) sind eine Frage des Baujahrs. KT waren in den 50-er und 60-er Jahren noch nicht Mode, die wurden erst später eingeführt. Alte Flugzeuge haben deshalb MPH.

Wenn ich mich nicht sehr irre, war der AS 202 Bravo auf dem ich vor gefühlten 100 Jahren fliegen lernte mit MPH. Der "Tycoon der Lüfte" hallt noch heute in meinem Ohr: "Die 75 Meilen sind ein Evangelium!"  (Gemeint war die final APP speed und der "Tycoon der Lüfte" war mein erster Fluglehrer, er droht inzwischen längst von Wolke 7)

Die alten Cherokees hatten MPH, ebenso Piper L4, Seneca1 hat auch MPH (und KT, zweiskalig).

 

Gruss

Philipp

[Andreas Meisser]

"Tycoon der Lüfte" war mein erster Fluglehrer, er droht inzwischen längst von Wolke 7.

 

 

 

OT:

das war sicher der  JB....

[Brufi]

Nope, JBs Zwillingsbruder.

Bearbeitet 9. Januar 2018 von Brufi

[Urs Wildermuth]

Zweiskalige ASI (Air Speed Indicator) sind eine Frage des Baujahrs. KT waren in den 50-er und 60-er Jahren noch nicht Mode, die wurden erst später eingeführt. Alte Flugzeuge haben deshalb MPH.

Wenn ich mich nicht sehr irre, war der AS 202 Bravo auf dem ich vor gefühlten 100 Jahren fliegen lernte mit MPH. Der "Tycoon der Lüfte" hallt noch heute in meinem Ohr: "Die 75 Meilen sind ein Evangelium!"  (Gemeint war die final APP speed und der "Tycoon der Lüfte" war mein erster Fluglehrer, er droht inzwischen längst von Wolke 7)

Die alten Cherokees hatten MPH, ebenso Piper L4, Seneca1 hat auch MPH (und KT, zweiskalig).

 

Gruss

Philipp

 

Die meisten Flieger die ich je geflogen habe hatten das. Meine C150, die Seneca I und auch meine Mooney hat so einen (BJ65). Reine MPH ASI's hab ich bisher noch nicht gehabt, wohl aber einen in km/h (AN2).

 

[ArminZ]

(...)

Wenn ich mich nicht sehr irre, war der AS 202 Bravo auf dem ich vor gefühlten 100 Jahren fliegen lernte mit MPH(. ...)

Ein paar AS 202 Cockpit Bilder mit 'nur' MPH:

HB-HFX

HB-HEF

[DaMane]

Hallo Manfred,

 

es ist ziemlich klar, dass die Mühle einen zwei skaligen Fahrtmesser hatte, da von der inneren Skala gesprochen wird die in KTS ist. Was die äussere war schreiben sie nicht, jedoch kann man getrost annehmen, dass es vermutlich mph waren.  

 

Die GPS Punkte, die sie noch rekonstruieren konnten, bestätigen aber offenbar die normale Beschleunigung und auch das SUST geht von der korrekten Rotationsgeschwindigkeit aus, wenn ich den Bericht richtig verstehe........

Im Untersuchungsbericht heißt es u.a.:

Auswertungen der GPS-Daten:

....................

Beim ersten Datenpunkt befand sich das Flugzeug am Pistenanfang, beim zweiten etwa 80 m nach dem Pistenanfang, beim dritten etwa bei halber Pistenlänge, beim vierten Punkt kurz vor dem Pistenende und beim nächsten Punkt bereits in der Endlage.

Beim vierten Datenpunkt befand sich das Flugzeug rund 40 m vor dem Pistenende.Die in den letzten 10 Sekunden zurückgelegte Distanz zwischen dem dritten und vierten Datenpunkt betrug 304 m, dies ergibt eine gemittelte Geschwindigkeit von 110 km/h, entsprechend 59 kt. Die während des ganzen Starts erreichte Höchstgeschwindigkeit konnte aufgrund der wenigen Daten und des Aufzeichnungsintervalls von 10 Sekunden nicht präzise ermittelt werden.

 

Daraus kann man durchaus schließen, daß die Abhebegeschwindigkeit kleiner als 59 KT gewesen sein muß. Wenn er lt. eigener Aussage bei 65 ??? abgehoben hat, wären das bei einer Verwechslung der MPH/KTS-Skala ca, 56 KTS gewesen, und das würde gut zum weiteren Flugverlauf passen. 

 

 

Das Problem bei solchen Unfällen ist immer das gleiche: "Es steigt" gefühlt nicht wie man es gewohnt ist und dann kommt die Reflexreaktion "ziehen". Damit aber steigt es dann überhaupt nicht mehr.

Der Pilot hatte immerhin über 1000 Stunden, die man vielleicht nicht erreicht, wenn man derart falsch konditioniert durch die Gegend fliegt, ohne es beizeiten zu korrigieren. Aber er hatte vergleichsweise wenig Stunden auf dem Unfallmuster, und vielleicht auch keine Erfahrung mit solch unterschiedlichen Fahrtmessern.

 

Ich beschreibe das nur, weil ich damit ein ganz persönliches "Aha-Erlebnis" hatte, auf das ich gerne verzichtet hätte.

 

Es ergab sich auf einem Flug mit einer C150, die ich vorher nie geflogen hatte. Natürlich kannte ich andere 150er/152er schon von der Ausbildung her, aber alle hatten einheitlich Fahrtmesserskalen in KTS. Und wenn eine dabei war, die eine mph-Skala hatte, dann flog ich sie auch im Kopf nach mph, wie sie im POH und auf der Checkliste standen.

Diese mir bis dato unbekannte 150 hatte eine kombinierte Skala für mph und KTS. Daß man die tunlichst nicht verwechseln sollte, war mir natürlich klar, und sollte von daher nicht zu einem Problem werden. Warum mir dieser eine Flug aber bis heute so gut in Erinnerung blieb, war eine derart besch....eidene Landung, wie ich sie weder davor noch danach jemals von mir gesehen habe. Wir plumpsten regelrecht auf das Hauptfahrwerk, als ich eigentlich noch flaren wollte. Evtl. voll auf 40°  ausgefahrene Klappn taten ihr übriges dazu.

Mir fällt dafür keine andere plausible Erklärung ein, als daß ich im Kopf nach KTS, mit den Augen aber nach der MPH-Skala geflogen bin, und da gruselt es mich heute noch!  Seitdem schaue ich mir vor jedem Flug mit einer Dual-Speed-Skala 3 mal an, welche diejenig ist, nach der ich mich richten möchte. Und manchmal muß man nach der Benennung erst suchen, weil sie nur klein und unauffällig beschriftet ist.

 

Gruß

Manfred 

 

Bearbeitet 11. Januar 2018 von DaMane

[Brufi]

Ein paar AS 202 Cockpit Bilder mit 'nur' MPH:

HB-HFX

HB-HEF

Wow! HB-HEF!!!! :wub: Darauf habe ich meine ersten Flüge als Schüler (FVS, 1975 in Schupfart, LSZI) gemacht. Auf HB-HEG meinen 1st solo!

[DaMane]

Hallo Manfred,

 

es ist ziemlich klar, dass die Mühle einen zwei skaligen Fahrtmesser hatte,.............

Hallo Urs,

 

ich wollte mit meinem post #22 nicht die Diskussion abwürgen :( , sondern hatte auf das Gegenteil gehofft  :) .

 

Gruß

Manfred

[Volume]

 

Und manchmal muß man nach der Benennung erst suchen, weil sie nur klein und unauffällig beschriftet ist.

In dem Fall ist vermutlich die Skala mit den kleineren Zahlen die kts, die mit den größeren die mph Skala ;) 

 

Generell finde ich es schlimmer, in jedem Flugzeug was anderes zu haben, als in manchen eine doppelte Skala.

Ich weiss, Regulierung ist immer böse und Liberalisierung gut, aber für alle GA Flugzeuge eine einheitliche Skala vorzuschreiben wäre meiner Meinung nach ein erheblicher Sicherheitsgewinn.

Ich weiss auch, das was einmal zugelassen ist, für immer gültig bleibt, aber neue Vorschriften für Instrumentenmarkierungen wären sinnvollerweise retroaktiv und in allen Flugzeugen (z.B. Vy und minimale Anfluggeschwindigkeit ist derzeit nur bei Motorseglern zu markieren). Damit würde man mehr Leben retten, als mit 8.33kHz Funkgeräten oder Mode S Transpondern die zu wesentlich höheren Kosten zwangsnachgerüstet werden müssen.

 

Gruß

Ralf