Nicht schon wieder: LH Piloten drohen mit Streik

[Chipart]

In der Zeit zwischen 65 und 67 ist eine Übergangsversorgung sinnvoll und wird auch von niemandem in Frage gestellt. Es geht um die 10 Jahre zwischen 55 und 65.

 

Florian

[onLoad]

idealerweise vom Lastflight direkt ins Krematorium

 

Simon

[Danix]

idealerweise vom Lastflight direkt ins Krematorium

 

Simon

 

das ist aber in anderen Berufsgruppen nicht anders. Wir erinnern uns: Früher, nach dem 2. WK,  als unsere Sozialsysteme erfunden wurden, war 65 das durchschnittliche Lebensalter. Es war also die Regel, nicht die Ausnahme, dass der Tod vor der Pension eintrat.

 

Deshalb wurden diese Alterslimiten ja auf diesen Stand gesetzt.

 

Wieso das für Piloten anders sein soll ist mir nicht verständlich. Ich behaupte, es gibt viele Berufsgruppen, die höhere Sterbewahrscheinlichkeiten haben (d.h. früher sterben). U.a. sterben Arbeitslose sehr früh.

[Wingman340]

 

Wieso das für Piloten anders sein soll ist mir nicht verständlich. Ich behaupte, es gibt viele Berufsgruppen, die höhere Sterbewahrscheinlichkeiten haben (d.h. früher sterben). U.a. sterben Arbeitslose sehr früh.

 

 

Berufsgruppen, die eine höhere Sterbewahrscheinlichkeit haben (unter anderem Arbeitslose) ????

 

Okay, ist der Stammtisch...

 

Patrick

Bearbeitet 21. März 2015 von Wingman340

[Manfred J.]

Hallo,

 

hier ist mittlerer  weile viel Stammtisch, nicht nur im Stammtisch Unterforum  ;)

Aber immer noch besser als einige andere ... :)

 

Bestimmt meint Dani halt Menschen die lange Arbeitslos sind und dadurch

an Lebensqualität und viel psychisch bedingtes, nicht gebraucht zu werden leiden...

Logisch ist das keine Berufsgruppe in dem Sinn... 

 

So ein Hafekäs, dieser scheiß ständiger Streik. 

Beide Seiten wollen doch keine Einigung.

 

Und andere Fluggesellschaften lachen sich Bauchmuskelkater 

 

 

Ja ja, ich weiß, bin ja kein Experte!

Die die da werkeln aber auch nicht  ;)

 

Manfred

[sirdir]

das ist aber in anderen Berufsgruppen nicht anders. Wir erinnern uns: Früher, nach dem 2. WK,  als unsere Sozialsysteme erfunden wurden, war 65 das durchschnittliche Lebensalter. Es war also die Regel, nicht die Ausnahme, dass der Tod vor der Pension eintrat.

Im Krieg vielleicht. Die krassen durchschnittlichen Lebenserwartungen, die 'von früher' rumgereicht werden, kommen *nicht* davon, dass man 'damals' schon mit 35 oder nach dem 2. WK dann mit 65 starb. Sie kamen davon, dass die KINDERSTERBLICHKEIT exorbitant höher war als heute. Das zieht den Durchschnitt ganz schön runter.

Wenn es gleich 'die Regel' gewesen wäre, dass man das Rentenalter nicht erreicht, hätte man dieses System sicher 'billiger' designed - oder es einfach ganz sein lassen.

Vielmehr ist es ja so - und ich befürchte stark, wir kommen wieder dahin zurück, einfach weil es nicht anders geht, dass Kinder und Alte früher das 'Problem' der Familie, oder sagen wir Sippe waren.

Bearbeitet 21. März 2015 von sirdir

[FalconJockey]

@Danix: Die Sozial-, Kranken- und Rentenversicherung wurde von Bismarck eingeführt, also "ein paar" Jahre bevor irgendein Weltkrieg ausbrach: Mehr dazu.

[Danix]

na gut, was ihr gemacht habt ist ein bisschen anders  ;)

Bismarcks System war eine nette Erfindung eines Diktators, um sich den sozialistischen Druck zu erwehren. In der Form und in der Funktion hat es nichts mit dem aktuellen Rentensystem zu tun, welches so in der Bundesrepublik gestaltet wurde.

 

Tatsächlich war die Kindersterblichkeit hoch, wie auch die Sterblichkeit unter den Industriearbeitern, Bauarbeitern, Bauern...

 

Doch doch, das ist schon so, noch bis vor 2 Generationen wurden sehr wenige Leute älter als 65. Fragt doch mal eure Grosseltern, falls sie noch leben. Ausserdem ist es für ein Rentensystem irrelevant, ob der Durchschnitt entsteht, indem die Menschen als Kinder oder als Greise sterben, entscheidend (für die Kalkulation der Renten und der Beitragssätze) ist einzig entscheidend, wie lange der Durchschnitt einzahlt und wann sie sterben.

 

Dani

[sirdir]

Doch doch, das ist schon so, noch bis vor 2 Generationen wurden sehr wenige Leute älter als 65. Fragt doch mal eure Grosseltern, falls sie noch leben. Ausserdem ist es für ein Rentensystem irrelevant, ob der Durchschnitt entsteht, indem die Menschen als Kinder oder als Greise sterben, entscheidend (für die Kalkulation der Renten und der Beitragssätze) ist einzig entscheidend, wie lange der Durchschnitt einzahlt und wann sie sterben.

Ach. Wenn die Hälfte der Bevölkerung mit 5 stirbt und die andere Hälfte mit 125, dann ist das für das Rentensystem egal, so lange das nur ein Durchschnittsalter von 65 ergibt? (Zugegeben, das ist leicht unrealistisch). Bearbeitet 21. März 2015 von sirdir

[Danix]

Arbeitslose, Invalide und Arme sterben deshalb früher, weil sie oft weniger zu ihrer Gesundheit schauen (können), weniger Kenntnis haben, wie man gesund lebt, ein schlechteres Gesundheitsbewusstsein haben, höhere Selbstmordraten haben usw.

 

Zweifelt das auch jemand an? Ich staune, dass hier so wenig Kenntnisse darüber vorhanden sind, sowohl was die Geschichte als auch was die Biologie und die Soziologie betrifft. Kein Wunder, sind so viele Fehlbehauptungen im Raum.

[Danix]

Wir sollten hier nicht zu lange abschweifen, aber es lohnt sich schon Wissen abzuholen, z.B. Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung

 

 

 

Auf gleiche Weise kann die Kindersterblichkeit die Lebenserwartung ab Geburt unverhältnismäßig verzerren. So wird für den Großteil des Mittelalters eine Gesamtlebenserwartung der Bevölkerung von 30 Jahren und weniger angenommen. Dabei ist zu beachten, dass die Lebenserwartung aufgrund von Seuchen, Kriegen und Katastrophen keineswegs konstant verlief. Die Lebenserwartung der Frauen lag bei 24 bis 25 Jahren, die der Männer bei 28 bis 32 Jahren. Betrachtet man jedoch die Lebenserwartung derer, die das erste Lebensjahr überlebt haben, steigt diese sprunghaft an. Wenn die Kindheit überlebt wurde, konnte man durchschnittlich über 40 Jahre alt werden. In den Industrieländern liegt die Sterblichkeit im ersten Lebensjahr heute unter 1 %.

 

Es gab zwar bereits in der Steinzeit Menschen, die 65 alt werden konnten, aber die Wahrscheinlichkeit war dennoch sehr tief. Erst mit der Entdeckung des Penizilins nach dem 1. WK erhöhte sich die Lebenserwartung im Durchschnitt markant. 

[sirdir]

Wir sollten hier nicht zu lange abschweifen, aber es lohnt sich schon Wissen abzuholen, z.B. Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung

 

 

Es gab zwar bereits in der Steinzeit Menschen, die 65 alt werden konnten, aber die Wahrscheinlichkeit war dennoch sehr tief. Erst mit der Entdeckung des Penizilins nach dem 1. WK erhöhte sich die Lebenserwartung im Durchschnitt markant.

Stimmt, würdest du doch nur deine eigenen Quellen lesen:

Es wird angenommen, das paläolithische Jäger und Sammler bei der Geburt eine durchschnittliche Lebenserwartung von rund 30 Jahren hatten, während neolithische Ackerbauern und Viehzüchter nur 20 Jahre alt wurden.[37] Bei diesen geringen Werten spielt jedoch die Kindersterblichkeit eine enorme Rolle! Zieht man sie ab, liegt das Sterbealter heutiger erwachsener Wildbeuter zwischen 68 und 78 Jahren.[38] Der amerikanische Anthropologe Marshall Sahlins geht davon aus, dass solch hohe Werte auch für die Wildbeuter früherer Zeiten gelten und bezeichnete sie als „ursprüngliche Wohlstandsgesellschaften“.

Schon in der Steinzeit war die Chance, das Rentenalter zu erleben gar nicht so klein, wenn man denn überhaupt mal in's 'Berufsleben' kam. Bearbeitet 21. März 2015 von sirdir

[Danix]

gar nicht so klein ist eben relativ. Entscheidend in eurer Überlegung ist die maximale Lebenserwartung, da ihr euch nicht für die durchschnittliche Lebenserwartung interessiert (die maximale Lebenserwartung ist jedoch für die Rentenberechnung irrelevant).

 

 

Zieht man die Kindersterblichkeit ab, dann war die Lebenserwartung eines 40jährigen, 65 Jahre alt zu werden.

 

Für die Rente ist es wohl nicht erheblich, wie alt die Pfahlbauer oder die Neolith-Jäger wurden  ;) Patrick, schalt deinen Verstand ein, ich weiss, es geht dir nur darum mir zu widersprechen. Aber erinnere dich: Früher wurde man wirklich nicht viel älter als 65. Genau deshalb wurde das Rentenalter ja dort angesetzt. Damals gab es noch keine Massen, die die Alten finanzieren konnten, Man arbeitete bis man starb, und auch heute gibt es ja viele Leute, die gar keinen Sinn im Leben mehr sehen, wenn sie nicht mehr arbeiten können. Hätte man nach dem 2. WK ein Massenheer von Alten unterhalten müssen, wäre das System gleich zusammengeklappt, denn es hatte noch gar keine Reserven angespart!

[sirdir]

Danix ich geb mal wieder auf. Wie üblich ist dir mit Argumenten nicht beizukommen, deine eigene Realität ist längst vorgefasst und lässt sich nicht mehr mit der des restlichen Planeten synchronisieren.

[Danix]

mit deinem bestimmt nicht ;)

[Gast]

Man kann es drehen und wenden wie man will, es ist doch nur eine verkappte Neid-Debatte die hier   - und anderorts - geführt wird. kein Mensch regt sich auf, dass einem Spitzensportler in der Regel 15-25 Jahre seiner Schaffenszeit ausreichen müssen, um ein Gesamtlebenseinkommen zu generieren. Gemach, jetzt kommen natürlich wieder die mit dem Rechenschieber und sagend der Vergleich mit Piloten hinkt. Es ist auch kein Vergleich, sondern nur eine Analogie...

Deshalb  gibt es hier im bezüglich dieser Denkart meiner Meinung nach einfach mal ein klares Stop!

Wenn wir in unseren saturierten Gesellschaften uns es nicht mehr leisten wollen und uns von durch und durch durchgeknallte Ökonomen vorrechnen lassen wollen, was wir uns leisten wollen und können, dann ist uns sowieso nicht mehr zu helfen. Dann soll halt jeder in seinem beruflichen Hamsterrad drehen, bis er ökonomisch, sozialversicherungstechnisch und ökologisch und gesellschaftspolitisch verwertet ist und dann tot eben dort rausfällt und der biologischen Restverwertung anheimfällt. Jedem das Seine!

Ich gönne es einem Piloten, dass wenn zwischen 55-60 (i.d. R. nach ca 30 Arbeitsjahre) er das Gefühl hat, die Verantwortung nicht mehr so gut wie früher tragen zu können, zu sagen: es reicht. Ehrlich gesagt, auch aus ganz egoistischen Gründen. Vorne links einen sitzen zu wissen, der vielleicht mental und physisch im Randbereich seiner Fähigkeiten rumgurkt, ist mir unter Umständen für meine Lebenssituation nicht ausreichend. In einem Beruf der per se mit die höchste Verantwortungskultur hat (haben sollte), ist das eine Grundvoraussetzung sagen zu können, es geht nicht mehr oder nicht mehr in dem geforderten Masse. Ein Profifussballer würde vielleicht sagen; ich gebe forfait. Er ist deshalb nicht krank, er kann einfach nicht mehr sein Bestes geben...

Nicht nur rethorisch: dies gilt auch für andere, muss aber jeweils für die einzelnen Berufe evaluiert werden (Wird auch gemacht). Deshalb hat es und wird es eben bei den Piloten individuell angepasste Lösungen geben müssen. Das wird schwierig werden, diese in allgemeingültige Verträge und Vorschriften zu giessen, es ist meiner Meinung nach auch nicht möglich und nicht nötig.

Die Streitparteien täten meiner Meinung nach gut daran, hier nichts auf die Spitze treiben zu wollen. Einerseits die Pilotenschaft der LH, die natürlich aus der Defensive heraus, nach dem unverschämten Zugriffsversuch auf ihre Rückstellungen zur Übergangsregelung, nach Rechtspositionen sucht, die es eben nie geben kann und wird, und das LH-Management, die in ihren rein ökonomischen Denkwelten, scheinbar auch nicht über ihre Schatten springen können. Wer hat sich nun das grössere Brett vor den Kopf nageln lassen?

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Walter Fischer]

In einem Buch über die Verhältnisse in Deutschland habe ich gelesen, dass eine Kaufhausmitarbeiterin (mit 3 Kindern)  nach 30 jahren treuen Diensten wegen dem Einbehalt von liegengelassenem Flaschenpfandgeld in der Höhe von 1Euro und 30 Cent!!! die fristlose Kündigung ausgesprochen wurde, und im gleichen Jahr einem deutschen Manager Versager mit Milliardenverlust noch ein Millionen Bonus nachgeworfen wurde.

Es dauert nicht mehr lange, und diese geladene Bombe explodiert und es wird nichts mehr sein, wie zuvor!

 

Dass in einem solchen Umfeld gefightet wird, was das Zeug hält, ist absolut verständlich!

 

Gruss Walti

[sirdir]

Von mir aus dürfen sich die LH Piloten auch mit 30 pensionieren lassen. Mir wurscht. Sie sollen das nur nicht auf Kosten der Allgemeinheit und ihres Arbeitgebers erstreiken.

[Chipart]

Arbeitslose, Invalide und Arme sterben deshalb früher, weil sie oft weniger zu ihrer Gesundheit schauen (können), weniger Kenntnis haben, wie man gesund lebt, ein schlechteres Gesundheitsbewusstsein haben, höhere Selbstmordraten haben usw.

 

Zweifelt das auch jemand an? Ich staune, dass hier so wenig Kenntnisse darüber vorhanden sind, sowohl was die Geschichte als auch was die Biologie und die Soziologie betrifft. Kein Wunder, sind so viele Fehlbehauptungen im Raum.

 

Darüber staune ich auch!

 

Natürlich sterben "Arbeitslose, Invalide und Arme" auch aus den von Dir genannten Gründen früher. Das ist aber nur ein relativ kleiner Effekt! Der weitaus wichtigere Grund für geringere Lebenswerwartung dieser Gruppe ist Selektion! Wenn Du schwer krank bist, dann hast Du eine niedrigere Lebenserwartung und die Wahrscheinlichkeit, "Arbeitslos Invalide oder Arm" zu werden steigt deutlich.

 

Das ist der gleiche Effekt, wie dass Menschen in Krankenhäusern eine viel geringere Lebenserwartung haben, als Menschen die nicht im Krankenhaus sind. Auch das bedeutet ja nicht, dass es in einem Krankenhaus sehr gefährlich wäre...

 

Was die Rentenversicherung betrifft: 

Natürlich ist die durchschnittliche Lebenserwartung Neugeborener (das ist präzise das, was man landläufig mit "Lebenserwartung" bezeichnet) ziemlich irrelevant. Wichtig ist die Restlebenserwartung bei Renteneintritt.  

 

Bei ihrer Einführung (übrigens zuerst für Bergleute, die ja wohl unbestreitbar in ihrem Beruf gesundheitlich belastet werden) war das Renteneintrittsalter bei 70 Jahren festgelegt - übrigens damit höher als die Lebenserwartung Neugeborener. Die Restlebenserwartung eines 70jährigen Mannes im Jahr 1880 war 4,1 Jahre (bei Bergleuten sicher sogar noch etwas kürzer wegen Lungenkrankheiten).

 

2010 war bei uns das Renteneintrittsalter für Männer bei 65 Jahren. Die Restlebenserwartung eines 65jährigen Mannes in 2010 war aber 17,48 Jahre. 

 

Die Rentenversicherung ist also ursprünglich für eine Rentenbezugsdauer konzipiert worden, die weniger als ein Viertel der heutigen ist!

 

Florian

[claudiprien]

Von mir aus dürfen sich die LH Piloten auch mit 30 pensionieren lassen. Mir wurscht. Sie sollen das nur nicht auf Kosten der Allgemeinheit und ihres Arbeitgebers erstreiken.

 

Viele Lufthansa Mitarbeiter sind so weit weg von der Realität das es schon weh tut. Auch in anderen Abteilungen.

[Gast]

 

2010 war bei uns das Renteneintrittsalter für Männer bei 65 Jahren. Die Restlebenserwartung eines 65jährigen Mannes in 2010 war aber 17,48 Jahre. 

 

Die Rentenversicherung ist also ursprünglich für eine Rentenbezugsdauer konzipiert worden, die weniger als ein Viertel der heutigen ist!

 

Florian

 

Richtig, dafür sind die Rentenkassen mit Umlageverfahren ausgestattet worden und die Beiträge sind auch erhöht worden. Zusätzlich wird gefordert der Eigenanteil zu verbessern und das wird durch Steuerfreibeträge unterstützt.

 

Genügend Stellschrauben und allfällige Probleme zu lösen.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Volume]

 

Es gab zwar bereits in der Steinzeit Menschen, die 65 alt werden konnten, aber die Wahrscheinlichkeit war dennoch sehr tief. Erst mit der Entdeckung des Penizilins nach dem 1. WK erhöhte sich die Lebenserwartung im Durchschnitt markant. 

Die zwei Dinge haben aber nur bedingt was miteinander zu tun. Über 65 Jährige sterben zum allergrößten Teil an Herz-Kreislauferkraankunen und Krebs. Antibiotika haben zwar die Durchnittslebenserwartung erheblich erhöht, aber vor allem weil weniger junge Leute sterben, die sich in der Statistik auch viel mehr niederschlagen.

 

Mir hat man vor 25 Jahren noch prognostiziert, ich würde 10 Jahre früher sterben. Was bitte hat sich für mich gesundheitlich seit damals verändert? Hat sich mein Stress auf der Arbeit verringert? Ist mein Essen gesünder geworden? Hat die Medizin irgendwo bei den typischen Todesursachen in den letzten 10 Jahre Fortschritte gemacht? Menschen sterben heute später an Krebs, weil er früher erkannt wird. Sie sterben aber nach wie vor im selben Alter daran. Heute überleben mehr Menschen ihren ersten Schlaganfall/Herzinfarkt, aber sterben trotzdem noch unter dem Durschnittsalter (am zweiten oder dritten...)

Nein, es gibt einfach nur weniger junge, also sterben weniger junge (bei immer noch gleichen Sterberaten !) also werde ich älter. Das ist Statistik, sonst gar nichts.

 

 

Früher wurde man wirklich nicht viel älter als 65.

Dann mach dir mal den Spaß, und geh auf einen altehrwürdigen Friedhof.

Dann such dir den Bereich der 60er und 70er raus, und bilde mal das Durschnittsalter derer, die da liegen. Du wirst staunen, wie viele Menschen schon damals 90 wurden (meist Frauen, muss man dazu sagen). Da inzwischen viel mehr Frauen genauso stressig (wenn nicht gar doppelbelastet) arbeiten, gehe ich davon aus, das dieser Unterschied sich mit der Zeit sehr relativieren wird. Und zwar nicht, indem die Männer in Zukunft älter werden.

 

 

Es geht um die 10 Jahre zwischen 55 und 65.

Da der Durchschnitts-LH Pilot mit über 58 in Rente geht, reden wir von den 6.5 Jahren zwischen 55 und 65...

 

 

Zusätzlich wird gefordert der Eigenanteil zu verbessern und das wird durch Steuerfreibeträge unterstützt.

Wobei es längst erwiesen ist, dass die Steuergelder in die Provisionen der Versicherungen, und eben nicht in die Altersvorsorge fliessen. Seit die Zinsen nahe Null sind, muss man über 90 werden um überhaupt mal die selbe Summe wieder rauszubekommen, die man eigezahlt hat. Ohne jeglichen Inflationsausgleich! Wenn man das Geld inflationsbereinigt wieder rausbekommen möchte, muss man über 100 werden. Und dabei gehen wir eben tatsächlich nur von Zinsgewinnen aus, das Geld liegt aber ja nicht "auf einem Sparbuch" sondern ist investiert. Dank Marktwirtschaft ist aber derzeit (da sehr viele einzahlen) der Preis von Wertpapieren hoch, wenn in 30 Jahren alle Versicherungen die aber wieder zu Geld machen müssen (da sehr viele Rente bekommen wollen) wird der Erlös aus dem Wertpapierverkauf gering sein. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Heute wollen alle Geld anlegen, dann wollen alle Geld aus dem Markt nehmen. Das wird den Preis massiv beeinflussen. Von daher muss man davon ausgehen, dass dank Demographischer Entwicklung das Geld effektiv mit viel weniger als Nullzins angelegt ist.

 

Wenn ein umlagefinanziertes System an der Entwicklung scheitert, funktioniert auch kein anderes. Es sei denn (alte Logik am Geldmarkt) man ist eine kleine Minderheit, und der Rest der Welt entwickelt sich anders. Eine Minderheit kann es immer schaffen, reich zu werden, aber eben nicht alle. Also können wir nur hoffen, das in 50 Jahren die Arbeiter in Entwicklungsländern Unsummen in eine kapitalgedeckte Altersvorsorge investieren werden, und uns damit den A**** retten, da sie den Geldfluss "positiv" halten halten.

 

Und aus dem selben Grund müssen eben auch die Piloten heute zittern, wenn die jungen Piloten nicht mehr so viel einzahlen. Denn wo nichts reinkommt, kann auch nichts ausgezahlt werden. Das Geld liegt ja nicht irgendwo rum.

 

Gruß

Ralf

[Air Michi]

http://www.aero.de/news-21389/Flugbegleiter-schlagen-Dreier-Runde-bei-Lufthansa-vor.html

 

Vielleicht bewegt sich da (endlich) was...

[Volume]

Was ich bereits gesagt habe, die zwei allein werden das Problem nicht mehr lösen.

Ein Moderator mit Ahnung von der Materie klingt jdenfalls mal gut (besser als ein Schlichter von aussen).

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

 

Ein Moderator mit Ahnung von der Materie klingt jdenfalls mal gut (besser als ein Schlichter von aussen).

 

 

Notwendige Voraussetzung für eine erfolgreiche Moderation ist, dass der Moderator keine eigenen Interessen Verfolgt und nur dem fairen Interessenausgleich verpflichtet ist. Die UFO ist das Gegenteil davon. 

 

Was würdest Du sagen, wenn der Vorschlag wäre, dass Hr. Hohmeister die Moderation übernimmt? Da er nicht für die LH Passage zuständig ist, ist er vom derzeitigen Streik weniger betroffen, als die UFOs, die auch nicht fliegen dürfen, wenn die Piloten nicht fliegen...

 

Ein Moderator mit Ahnung von der Sache ist ja richtig. Am Besten ein Ausländer mit viel Erfahrung. Wie wäre es z.B. mit Richard Branson oder Michael O'Leary - obwohl, die bräuchten wahrscheinlich viel zu lange, um Überhaupt das Problem der Piloten zu verstehen ;)

 

 

Florian