Swiss zockt Schweizer Passagiere ab - genau wie damals die Swissair

[Ready for Takeoff]

LH könnte versuchen, sich mit seinen innereuropäischen Konkurrenten darauf zu einigen, gegenseitig kein Preisdumping zu betreiben (das wäre sicherlich zulässig), oder falls das fehlschlägt diese Praktiken von der EU-Wettbewerbskommission verbieten zu lassen...

 

Mit freizeitlichen Grüssen

Friedrich

 

Ja klar, das ist eine Prima idee. Das sollte doch Novartis, Roche und ihre europäischen Mitbewerber mit ihren Krebsmedikamenten auch tun. Damit es nicht so hart ist mit dem Wettbewerb sollten wir vielleicht auch garantierte Mindestmargen für Banken bei Hypotheken einführen, damit sie es mit den gemeinen optimierenden Kunden nicht so hart haben. Oder man könnte auch....

[triple]

LH könnte versuchen, sich mit seinen innereuropäischen Konkurrenten darauf zu einigen, gegenseitig kein Preisdumping zu betreiben (das wäre sicherlich zulässig), oder falls das fehlschlägt diese Praktiken von der EU-Wettbewerbskommission verbieten zu lassen...

 

Mit freizeitlichen Grüssen

Friedrich

Mit anderen Worten keinen Wettbewerb und ein Kartell? Also das kann jetzt aber nicht dein Ernst sein? Wer definiert denn was Preisdumping ist. Auch müsste (wie ich schon in einem vorherigen Post geschrieben habe) eine globale Lösung gemacht werden + ein grosser Verwaltungsapparat der wohl die ganzen Preise prüfen müsste nicht dass sich jemand benachteiligt fühlen würde.

 

 

Noch etwas muss man auch berücksichtigen falls das System geändert werden würde. Die Preise für Direktflüge würden sicherlich nicht wirklich sinken (ist immer noch der grösste Anteil an den Passagieren im Flug) da die Airlines jetzt schon recht knapp rechnen müssen. Die Konsequenz wären eher gleich bleibende Preise und weniger Verbindungen/Strecken.

Bearbeitet 22. September 2014 von triple

[Amira]

Offtopic: Unser Prof in Policy-Analyse sagte mal, in jeder Branche wo es eine Deregulierung gab, fand gleichzeitig eine Reregulierung statt. (und ja dazu hab ich Fakten :P). Denn keine Firma will freie Märkte, die will ihre Marktanteile sichern.

 

Lg Sara

[dschaedl]

Wenn man die aktuelle Preisstruktur verstehen will macht es aber aus meiner Sicht keinen Sinn darüber zu werweisen, was wäre wenn AF, BA etc... xy machen. Wir haben die aktuelle Situation und kurzfristig muss man sich darin optimal zurechtfinden.

 

Genau hier liegt doch die Krux dieser Diskussion  :)

 

Wenn wir die Situation kurzfristig, unter den gegebenen Umständen und aus der Sicht einer Firma anschauen, dann bin ich mit deinen Argumenten absolut einverstanden und die Preispolitik ergibt einen Sinn.

Für den Kunden (ohne Hintergrundwissen und Erklärungen) ergibt sie jedoch eindeutig keinen Sinn. Sonst wären ja keine Artikel in der Zeitung und Seitenlange Diskussionen in Gange ;-)

 

Für mich ist die Diskussion aber wesentlich interessanter, wenn man sich von den gegebenen Rahmenbedingungen etwas löst und das ganze Uebergreifender und längerfristig anschaut. Was wäre eine optimale Preispolitik, bei der alle am meisten profitieren? Wie sieht das System aus damit es für den Kunden (gibt's nicht, ich weiss) am günstigsten wird? (Das soll/darf die Marktwirtschaft aber nicht ausschliessen).

 

gute Nacht allerseits

Daniel

[F-LSZH]

Mit anderen Worten keinen Wettbewerb und ein Kartell? Also das kann jetzt aber nicht dein Ernst sein? Wer definiert denn was Preisdumping ist. Auch müsste (wie ich schon in einem vorherigen Post geschrieben habe) eine globale Lösung gemacht werden + ein grosser Verwaltungsapparat der wohl die ganzen Preise prüfen müsste nicht dass sich jemand benachteiligt fühlen würde.

Doch, Wettbewerb soll weiter herrschen. Swiss dürfte den Umsteigeflug FRA-ZRH-PEK zum Preis von ZRH-PEK anbieten, und Lufthansa darf auch weiterhin ZRH-FRA-PEK zum Preis von FRA-PEK anbieten. Nur nicht darunter.

 

Allerdings glaube ich auch, dass die EU das gar nicht vorgesehen hat. Dumping ist für die immer nur "die bösen Chinesen verkaufen ihre Produkte günstiger als wir", mit einem Einfuhrzoll als Folge. Dass man bei Dienstleistungen auch innereuropäisch Dumping betreiben könnte und das zum Nachteil der EU-Wirtschaft sein würde, hat irgendwie keiner sehen wollen. Ich würde mich an Stelle der LH also auch noch mal bei einem kompetenten Wettbewerbsrechtler beraten lassen, bevor ich zur EU-Kommission laufe. ;)

 

Die Kontrolle der Preise müssten natürlich die Mitbewerber untereinander sicherstellen, keine Behörde.

 

Nachtrag zur Frage "wer definiert, was Preisdumping ist": Gabler Wirtschaftslexikon (weiter oben von mir verlinkt) sagt:

 

Presidumping liegt vor, wenn auf Exportmärkten für dieselben Güter niedrigere Preise verlangt werden als auf dem Inlandsmarkt (regionale Preisdifferenzierung)

 

Ciao

Friedrich

 

PS: Und aus ehrlichem Interesse eine Frage. Gibt es Tickets, wo LH für innerdeutsche Umsteigeverbindungen weniger verlangt als für einen Direktflug, also ist z.B. HAM-FRA-PEK günstiger als FRA-PEK? Oder ist GVA-ZRH-JFK generell günstiger als ZRH-JFK? Wenn ja würde es das Argument stützen, dass ein Umsteigeflug generell weniger wert ist. Wenn nein, wäre es eher ein Argument dass wir es mit Dumping zu tun haben.

 

Edit 2: Ich habe gerade eine unrepräsentative Probe auf's Exempel gemacht. GVA-NYC hin am 1.12., zurück am 8.12. kostet mit LX14 und LX19 (die günstigsten Umsteigeverbindungen über ZRH) 1'015 CHF. Als Direktflug ZRH-NYC-ZRH kosten diese aber nur 795 CHF. In der Schweiz scheint die SWISS von dem Argument, Umsteigeverbindungen müssten weniger kosten, also auch nicht so überzeugt zu sein. Ab/bis FRA oder MXP bekomme ich diese beiden Flüge übrigens für 580 EUR = 700 CHF angeboten, also noch mal günstiger als ab/bis ZRH oder GVA.

Bearbeitet 22. September 2014 von F-LSZH

[Kuno]

Ich habe eben nochmal versucht, mir die Mehrwertdefinition von ganz oben vorzustellen - gar nicht so einfach... aber ich bin noch auf zwei weitere Mehrwerte gestossen, die man dem Kunden vielleicht in Rechnung stellen könnte: Ein Flug ohne Verspätung müsste doch auch einen Mehrwert darstellen oder noch besser (mindestens bei Alitalia) ein Fug, bei dem das Gepäck zusammen mit dem Passagier an der Enddestination ankommt. Oder habe ich jetzt wieder etwas falsch verstanden?

[john_edw81]

 

PS: Und aus ehrlichem Interesse eine Frage. Gibt es Tickets, wo LH für innerdeutsche Umsteigeverbindungen weniger verlangt als für einen Direktflug, also ist z.B. HAM-FRA-PEK günstiger als FRA-PEK? Oder ist GVA-ZRH-JFK generell günstiger als ZRH-JFK? Wenn ja würde es das Argument stützen, dass ein Umsteigeflug generell weniger wert ist. Wenn nein, wäre es eher ein Argument dass wir es mit Dumping zu tun haben.

 

Edit 2: Ich habe gerade eine unrepräsentative Probe auf's Exempel gemacht. GVA-NYC hin am 1.12., zurück am 8.12. kostet mit LX14 und LX19 (die günstigsten Umsteigeverbindungen über ZRH) 1'015 CHF. Als Direktflug ZRH-NYC-ZRH kosten diese aber nur 795 CHF. In der Schweiz scheint die SWISS von dem Argument, Umsteigeverbindungen müssten weniger kosten, also auch nicht so überzeugt zu sein. Ab/bis FRA oder MXP bekomme ich diese beiden Flüge übrigens für 580 EUR = 700 CHF angeboten, also noch mal günstiger als ab/bis ZRH oder GVA.

 

Ein Umsteigeflug ist ja nicht immer an jedem Tag günstiger. Es kommt halt wirklich etwas auf die Strecke und den Markt drauf an. Und da ist es wirklich so, dass auf gewissen Strecken mehr verlangt wird, aus diversen Gründen (fehlende Konkurrenz, bereits gut ausgelastete Flüge, gerade kein Aktionsangebot, etc.). zB. hab ich ab LUG schon zahlreiche Flüge gesehen, die fast die Hälfte kosteten als erst ab ZRH der Direktflug. In der Schweiz gibt es also durchaus auch günstigere Umsteigeflüge. Aber halt nicht immer und zu jeder Zeit.

Ab ZRH hat man ja im Moment gerade eh Promo Angebote nach NYC.

 

MfG

John

[sirdir]

Patrick, und wie siehst Du es denn mit den First- und Businesskunden, die die Eco quersubventionieren?

 

Gruss Walti

Sagte ich doch gerade, find ich Quark. Nur weil ich gerne etwas mehr Platz hätte, muss ich Billigstplätze quersubventionieren? Irgendwie pervers.

[steve81zh]

 

PS: Und aus ehrlichem Interesse eine Frage. Gibt es Tickets, wo LH für innerdeutsche Umsteigeverbindungen weniger verlangt als für einen Direktflug, also ist z.B. HAM-FRA-PEK günstiger als FRA-PEK? Oder ist GVA-ZRH-JFK generell günstiger als ZRH-JFK? Wenn ja würde es das Argument stützen, dass ein Umsteigeflug generell weniger wert ist. Wenn nein, wäre es eher ein Argument dass wir es mit Dumping zu tun haben.

 

 

Der Punkt ist, es gibt keine Direktflüge HAM-PEK, und deswegen muss der Umsteigeflug nicht billiger sein, da man ja keine Wahl hat. Ich würde aber drauf wetten, dass der Aufpreis, HAM-FRA zu fliegen, geringer ist, als wenn man FRA-HAM und FRA-PEK getrennt kauft. Wenn ich zB LAX - ZRH - LUG fliege dann ist es nur leicht teurer als LAX - ZRH zu fliegen. 

 

Noch ein für mich lokales Beispiel, damit ihr noch weiter diskutieren könnt, wie es in den USA noch schlechter ist. Am Kommenden Freitag, one-way, von SBA (Santa Barbara) nach SFO (San Francisco), alles mit UA, economy, direkt aus ua.com, Zustand bei 11pm PST:

 

SBA - SFO, direkt: $445

SBA - LAX - SFO (also man fliegt zuerst in die falsche Richtung für 150km): $225 

 

Die einzelne Strecken kann man so kaufen:

 

SBA - LAX, direkt: $187

SBA - SFO - LAX (recht bloed): $574 (ja, das ist ja die Ausnahme :) )

LAX - SFO, direkt: $75

 

Und jetzt das beste:

 

SBA - SFO - SEA: $190 

SBA - SFO - PDX: $183

SBA - SFO - ORD: $253

SBA - SFO - BOS: $292

SBA - SFO - PDX - EWR: $384

 

Bei allen Beispielen, der Flug SBA - SFO alleine wäre für $445 zu haben. Und ja, bei allen Beispielen kann man ruhig in SFO aussteigen, da one-way. 

 

Die Preise sind übrigens an dem Tag konstant, egal mit welchem Flug man fliegt, d.h. bei Umsteigeflüge fliegt man ja auf dem gleichen Flug wie beim Direktflug - jede Kombination ist möglich.

 

Gruss,

Steve

Bearbeitet 23. September 2014 von steve81zh

[Volume]

 

Ja da haben natürlich auch wir Kunden Anteil daran wenn wir Emirates / Qatar / Etihad bevorzugen und sagen die Direktflüge sind zu teuer... Am Flughafen Zürich selbst nimmt der Anteil an Transitpassagieren in den letzten Jahren ab (letztes Jahr -3.5%).

Das ist kein Widerspruch, das ist doch genau der Witz. Wenn mich auch meine lokale Airline auf einen Umsteigeflug zwingt, dann nehme ich doch lieber gleich den Umsteigeflug der billiger ist und mehr Qualität liefert.

Deshalb nimmt die Zahl der Umsteigeverbindungen zu, nur eben nicht bei den etablierten Airlines, sondern in Istanbul, Dubai, Abu Dhabi etc.

Wenn die Wahl wäre, direkt mit Swiss oder Umsteigen mit Emirates, und die Preisdifferenz sagen wir mal 20%, dann gäbe es die ganze Diskussion um die Golfairlines nicht.

Wenn natürlich Swiss direkt 100% mehr und Swiss Umsteigeflug noch 10% mehr kostet als Emirates Umsteigeflug, dann ist ziemlich klar, was der Kunde macht...

 

 

Langsam versteh ich eure Welt nicht mehr!

Langsam verstehe ich die Welt auch nicht mehr...

Aber gehen wir mal 15 Jahre zurück, da war ein Handy ein Lifestyleprodukt, und Luftfahrt war Infrastruktur. Das eine braucht keim Mensch (wenn er nicht auf dicke Hose machen will), das andere ist Basis für eine Funktionierende und mit der Welt vernetzte Volkswirtschaft.

Inzwischen ist das Handy natürlich langsam Infrastruktur geworden, da es praktisch keine Telefonzellen mehr gibt.. Aber das Smartphone ist immer noch zu 95% ein Lifestyleprodukt.

Schmuck hat auch keinen "fairen" Preis, genausowenig wie Luis Viton (oder wie immer er sich schreibt...) oder Gucci Handtaschen oder ein Bentley. Aber bei all diesen Produkt hat jeder die Wahl, es zu kaufen oder eben nicht. Fliegen muss man manchmal, sei es beruflich, oder weil die Oma in Kanada gestorben ist.

 

wie siehst Du es denn mit den First- und Businesskunden, die die Eco quersubventionieren?

Das fällt in dem Fall in die selbe Kategorie, wenn Leute fliegen müssen sollte ihnen wenigstens preiswerte (im wahrsten Sinne des Wortes) Flüge zur Verfügung stehen. Bei Geschäftsleuten die an Bord noch ein Meeting vorbereiten müssen, finde ich es auch noch OK, wenn sie nicht als Geldquelle herhalten müssen. First ist dann wirklich nur noch ein Lifestyleprodukt, da finde ich es angemessen, wenn von da aus quesubventioniert wird. Bei Business kommt es halt sehr darauf an, ob die Leute mit dem Flug Geld verdienen, z.B. weil sie die Reisezeit einem Kunden in Rechnung stellen. Dann kann man durchaus noch nachvollziehen, dass sie auch quersubventionieren.

Wenn ich es mir allerdings aussuchen dürfte, dann dürfte gar nicht entscheidend quersubventioniert werden (je nach Sicht der Dinge kann man ja nicht alle Kosten 100% beziffern, von daher kann man gewisse quersubventionen nie vollständig vermeiden z.B. ist die Anzahl der no-Shows in der First sicher größer als in der Eco, wie beziffert man solche Kosten fair?)

Wenn ich es mir allerdings aussuchen dürfte, dann gäbe es klare kostenorientierte Zuschläge für Sonderleistungen. z.B.

Flexibilität: will ich kostenlos stornieren können, kostet das 20% Aufschlag, will ich kostenlos umbuchen können kostet das 15% Aufschlag

Buchungszeitpunkt: Klare Zuordnung zu den Zeiten, bis 6 Wochen vorher Normalpreis, 4 Wochen vorher +10%, 3 Wochen vorher +20% etc.

Notfalls auch nach Auslastung, die dann aber korrekt (!) auf der Homepage sichtbar sein muss, bis 30% Auslastung Normalpreis, bis 50% Auslastung + 10%, bis 60% Auslastung +20% etc.

Stopoverzeiten: Direktflug = Nennpreis, Einmal Umsteigen bis zu 2 Stunden Stopover -10%, Zweimal Umsteigen bis zu 4 Stunden Stopover -20% etc. wobei das dann bereits nichts mehr mit den Kosten, sondern der Attraktivität des Produkts zu tun hätte, und daher durchaus noch zu diskutieren wäre, es geht hat im Moment um Transparenz, nicht um Gerechtigkeit.

Und ansonsten kostet der Flug von A nach B je nach Kabinenklasse einen Standardpreis. Egal ob ich am nächsten Tag wieder zurückfliege, oder in einem Monat, bzw. unter Berücksichtigung der Vorlaufzeit der Buchung für jedes Leg einzeln.

Es ist klar, dass eine Airline Kosten senken kann, wenn sie rechtzeitig (und verlässlich!) weis wer mit ihnen wann fliegt, von daher finde ich es völlig fair, wenn diese Kostenreduzierung auch an den Kunden weitergegeben wird, bzw. wenn Mehrkosten auch dem Kunden in Rechnung gestellt werden. Von daher finde ich es nachvollziehbar, wenn der der kurzfristig zur gestorbenen Oma nach Kanada muss, mehr bezahlt als der Tourist der den selben Flug mit 3 Monaten Vorlauf gebucht hat. Wer mehr Kosten verursacht, muss auch mehr zahlen. Aber bitte nur soviel mehr, wie er auch mehr Kosten verursacht.

Es muss auch klar sein, dass man nicht aus der Provinz direkt nach Amerika fliegen kann. Lange Strecken brauchen große Flugzeuge, und die brauchen große Flughäfen. Wer in Graubünden wohnt kann nicht erwarten, von da aus direkt nach New York fliegen zu können, er kann ja auch mit dem Zug nicht Nonstop nach Hamburg fahren. Natürlich kosten Zubringerzüge Geld, also kosten auch Zubringerflüge Geld. Wenn ich das ändern möchte, dann ist das eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, dann ist es die Aufgabe des Staats/Steuerzahlers die Infrastruktur in der Provinz zu subventionieren, um die Landflucht zu stoppen, die ja den Staat am Ende auch viel Geld kosten würde.

 

Wenn Marktwirtschaft dazu führt, das Privatfirmen mit ihren Quasimonopolen/-kartellen und Gewinnmaximierungsstrategien darüber entscheiden, welche Infrastruktur ich noch nutzen kann, und welche nicht, dann fange ich an Planwirtschaft wieder als ernsthafte Alternative anzusehen...

 

Und die "Robin Hood Presisgestaltung" der Airlines heutzutage, also dem armen Proletarier den Mallorcaflug für €19.99 anzubieten, indem man dem Kapitalisten für den Dreitagestrip über den Teich €6000 abknöpft, ist ja wohl auch mehr Sozialismus als Marktwirtschaft...

 

So, um das ganze jetzt nochmal fair zu aktualisieren, habe ich mir mal ein Beispiel (völlig willkürlich) angeguckt, und muss erstaunt feststellen, das zumindest mal KLM und Lufthansa offensichtlich seit kurzem die Preisgestaltung deutlich fairer (und mehr an den Kosten orientiert) anbietet.

Konkret: Ein Holländer und ein Deutscher wollen Ende Oktober für eine Woche nach Montreal.

 

Der Holländer hat die Optionen

  AMS-YUL mit KLM für €1327.53

  AMS-FRA-YUL mit LH für € 1136.62

Für ihn ist es also billiger, den Umsteigeflug über FRA zu nehmen, aber nicht entscheidend (weniger als 20% Differenz)

 

Der Deutsche hat die Optionen

  FRA-YUL mit LH für €1098.75

  FRA-AMS-YUL mit KLM für €1355.73

Für ihn ist es also knapp 25% billiger direkt zu fliegen. Das liegt aber am generell geringeren Preis von LH verglichen mit KLM (was auch schon erstaunlich ist)

 

Das ist definitiv eine neue Entwicklung, und vielleicht auch nur eine völlig zufällige Ausnahme, da Montreal im Winter eher sehr unatraktiv ist. In den letzten Jahren (bis in diesen Sommer hinein, und zuletzt letzte Woche...) konnte man eigentlich immer davon ausgehen, das die Direktflugoption wenigstens das Doppelte der Umsteigeverbindung mit dem ausländischen Carrier kostet. Weshalb für mich eigentlich immer die Frage war, Direkt in Economy, oder Umsteigeverbindung in Business...

Ich habe nochmal spasseshalber JFK als Ziel damit verglichen, dann ist es definitiv für den Holländer 55% (>€450) teurer direkt mit KLM zu fliegen, als per Umsteigeverbindung mit Lufthansa, für den Deutschen hingegen ist es immer noch 6% billiger, direkt mit dem Homecarrier zu fliegen.

 

Auch die Airlines scheinen also tatsächlich inzwischen erkannt zu haben, das das bisherige System vielleicht nicht optimal war...

 

Gruß

Ralf

[foxyankee]

Ralf, du kannst doch nicht ernsthaft eine solche Momentaufnahme und dazu völlig undetailiert (es gibt noch zig andere Airlines nach YUL) als Grundlage für solche Diskussionen hernehmen?!

 

Dazu willst du offenbar zur Planwirtschaft wie im Sozialismus zurück.

 

Mehr als Augenverdrehen und Kopfschütteln kann man für derartige Äußerungen nicht übrig haben.

[Gast PaxMancunius]

Wenn man eine Momentaufnahme als Regelfall darstellen möchte, hätte Ralfs Beispiel schlechte Karten.

Weil es aber als Beispiel benannt und beschrieben ist, ist das Augenverdrehen und Kopfschütteln (zumindest meinerseits) nicht notwendig.

Und als Grundlage für weitere Diskussionen werde nicht nur ich den Beitrag nicht nutzen. Nur als Beispiel.

 

Noch vor nicht allzulanger Zeit waren Produktpreise klar den entsprechenden Kosten unterworfen. Mit Einführung der Quersubventionierung ist das eben nicht mehr so. Ob das längerfristig Sinn macht oder nicht, werden wir wohl erst noch lernen müssen, da es keine detaillierten statistischen Angaben zu Preisbildungsmodellen und deren Erfolg gibt.

 

Darum kaufe ich alle paar Jahre einen neuen Laserdrucker, kommt wesentlich günstiger als Ersatztoner zu kaufen. Und da die Recyclinggebühr ja im

Neukauf drin enthalten ist, bin ich damit auch kein Umweltsünder (vorsicht Ironie). Mobiltelefonpreise sind dasselbe Spiel...

 

Gruss, Tommy

[Volume]

 

es gibt noch zig andere Airlines nach YUL

Du kast den Kern der Diskussion nicht verstanden. Es geht um die Diskrkriminierung von Innländern, und für den Deutschen und den Holländer gibt es jeweils genau eine Inländische Fluggesellschaft die Direktflüge anbietet. Ich hätte jetzt auch noch einen Engländer mit einbeziehen können, und den BA Flug über Heathrow. Den Franzosen über CDG kann man schon nicht wirklich nehmen, da ja AirFrance-KLM ein Konzern sind.

Das der Zeitpunkt völlig willkürlich ist, habe ich längst selbst gesagt. Bislang war die Preisdifferenz aber meist so systematisch, da war der exakte Moment der Aufnahme nur quantitativ interessant.

 

Ich muss mich dahingehend korrigieren, dass die bisher gültige Systematik ganz offensichtlich inzwischen nicht mehr systematisch ist, man kann inzwischen Ausnahmen finden.

 

Und ja, es ist mir egal wie es heisst. Wenn Kapitalismus Abzocke ist, und Planwirtschaft faire Preise, dann will ich gerne zur Planwirtschaft zurück. Ich kann mich allerdings nicht wirklich daran erinnern, hier schon mal Planwirtschaft gehabt zu haben...

Und ja, ich kaufe gerne und entspannt Bücher da, wo man mich gut berät, Bücher über Nacht bestellt, ich sie meist sofort mitnehmen kann etc. Buchpreisbindung (=Planwirtschaft) finde ich gut.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Denken wir das, was Friedrich vorgeschlagen hat mal bis zum Ende!

 

Also F->Z->P darf nicht billiger sein, als Z->P. Das schreibe ich ab jetzt kurz als FZP>=ZP.

 

Auserdem fordert er ZFP>=FP

 

Da Umsteigeverbindungen weniger attraktiv sind, als Direktfluege, gilt auch immer ZFP<=ZP und FZP<=FP.

 

Mit sehr trivialer Mathematik bekommen wir damit:

ZP>=ZFP>=FP>=FZP>=ZP

 

Das ist nur dann erfuellbar, wenn immer das = gilt, also insbesondere auch FP=ZP!

 

Da die gleiche Logik natuerlich auch mit allen anderen Staedtepaaren funktioniert ist damit gezeigt, dass die Forderungen der "Gerechtigkeitsapostel" hier im Forum nur dann erfuellbar sind, wenn man entweder gar keine Umsteigeverbindungen mehr anbietet (zumindest von den Flughaefen, von denen es auch einen Direktflug gibt), oder

Der Preis fuer einen Flug nach Peking immer der gleiche ist, egal von welchem Flughafen man da hin fliegt !!!

 

Florian

[Gast PaxMancunius]

Florian,

 

 

Mathematik ist schon eineindeutig korrekt, nur die zugrundeliegenden Annahmen müsste man nochmals überdenken.

 

Denn:

 

>>Da Umsteigeverbindungen weniger attraktiv sind, als Direktfluege, gilt auch immer ZFP<=ZP und FZP<=FP.

 

Damit bin ich nicht einverstanden. Infolge höherer Kosten und Aufwände muss ZFP>ZP und FZP>FP sein. Auch wenn die Verbindung weniger attraktiv ist, so ist doch der Aufwand höher.

 

Dann stimmt dein mathematisches Modell mal wieder wunderbar.

 

Dein Modell zeigt somit allerdings, dass die Argumentation der Airlines, nämlich dass unattraktive Verbindungen günstiger sein sollen als attraktive, nichtig gemacht wird.

 

Ausserdem gilt das auch nur für einen festgelegten Preis und der Annahme, dass beide Airlines für den selben Betrag die Leistung darbieten.

 

Gruss, Tommy

[FalconJockey]

Der Aufwand ist derselbe, denn die Linienmaschine für die Umsteigeverbindung fliegt eh jeden Tag, egal ob sie voll ist oder nicht. Die Airline hat irgendwann entschieden, diese Verbindung ins Programm aufzunehmen und hat nun die Aufgabe, diese zu füllen. Und dies geht offenbar nur mit einem günstigeren Preis. Ich persönlich gebe auch lieber mehr Geld für einen Direktflug aus, als irgendwo umzusteigen, weshalb Emirates & Co. für mich keine Alternativen darstellen. Die sind vielleicht günstiger und haben ein besseres Produkt, aber ich will mir das nicht antun, ich fliege lieber so direkt wie möglich ans Ziel. Das ist Komfort und stellt einen Mehrwert dar, für den ich auch zahle. So ist der Markt und somit gibt es nichts, worüber man sich seitenlang echauffieren kann. Entweder zahlt man den Preis oder man fliegt nicht, ganz einfach. Es gibt wichtigere Dinge, über die man sich ärgern kann, aber über ein paar Euro rege ich mich nicht auf.

[Gast PaxMancunius]

Andreas,

 

 

Das Argument mit "der Flieger fliegt ja sowieso" lasse ich schon daher nicht so gelten, weil ständig gewisse Routen gestrichen werden, und zwar infolge Unrentabilität.

Aber ja es gibt wichtigere Dinge über die man sich ärgern kann. Aber anscheinend ärgern sich trotzdem schon bereits einige über die undurchsichtige Preisgestaltung des Flugmarktes.

 

Gruss, Tommy

[Chipart]

Hallo Tommy,

 

Natuerlich kann man die Annahme ZP>ZFP in Frage stellen. Aber glaubst Du wirklich, dass mit der gleichen Airline der Umsteigeflug teurer sein kann/sollte, als die Direktverbindung? Kein Mensch wuerde das kaufen! Dann kann man den Umsteigeflug auch einfach weglassen...

 

Florian

[FalconJockey]

Ich verstehe nicht was ihr immer wieder mit "undurchsichtiger Preisgestaltung" meint. Für eine Strecke sagt Airline A, dass das Ticket in der Eco x Euro kostet. Wenn die Firma entscheidet, diesen Preis anzubieten, dann ist das deren Sache, was muss man da nachvollziehen können? Es gibt keine Fairness. Es gibt Angebot und Nachfrage und wenn viele Leute reisen wollen oder müssen, dann werden sie auch fast jeden Preis zahlen wollen oder müssen (oder der Arbeitgeber/Auftraggeber). Airlines sind keine karitativen Einrichtungen, keiner hat Anspruch auf eine Flugreise.

[Gast PaxMancunius]

Hallo Tommy,

 

Natuerlich kann man die Annahme ZP>ZFP in Frage stellen. Aber glaubst Du wirklich, dass mit der gleichen Airline der Umsteigeflug teurer sein kann/sollte, als die Direktverbindung? Kein Mensch wuerde das kaufen! Dann kann man den Umsteigeflug auch einfach weglassen...

 

Florian

Florian,

 

wenn der Direktflug ausgebucht ist, dann ist das wohl keine Frage mehr nach dem "wer kauft das denn noch".

 

Gruss, Tommy

[Gast PaxMancunius]

Andreas,

 

 

ich erhebe ja keinen Anspruch auf Beförderung, schon gar nicht zu einem von mir festgesetzten Preis. Aber du kannst dir denken, welch kreativen Ideen die Airlines in die Preisgestaltung stecken, wenn man ihnen freie Hand lässt. Das Resultat steht vor uns und hat meines Erachtens seltsame Blüten getrieben. Malle für 9.95 EUR und andere interessante Dinge. Aber da der Flieger ja ohnehin fliegt und man ja die Kosten nicht mehr als Basis nehmen muss, verstehe ich, dass ein riesig komplexes und vielleicht auch von den Airlines nicht immer perfekt zu durchschauendes Preismodell im Hintergrund werkelt.

Offenbar werkelt es richtig gut, denn den meisten Airlines geht es ja blendend ! Und wie schon Florian oben gezeigt hat, ist die Mathematik absolut stichfest. Trifft vielleicht für die Annahmen, die man dem mathematischen Modell füttert, nicht immer ganz so genau zu...

 

Gruss, Tommy

[FalconJockey]

Hallo Tommy,

 

auch hier muss ich sagen: Wenn Ryanair nur 9.95 EUR für den Flug nach Mallorca nimmt, dann mag ich das persönlich nicht, aber das ist unternehmerische Freiheit. Entweder schafft es die Firma, mit solchen Preisen wirtschaftlich zu arbeiten und Gewinn zu machen, oder sie verschwinden. Wenn die Subventionierung von Ryanair & Co. enden würde, würden auch solche Preise zum grössten Teil verschwinden. Da muss man ansetzen.

[Volume]

 

Der Aufwand ist derselbe, denn die Linienmaschine für die Umsteigeverbindung fliegt eh jeden Tag, egal ob sie voll ist oder nicht.

Wie schon gesagt, mit dieser Logik kann man auch Schwarzfahren legalisieren. Der Zug fährt sowieso.

 

Die Frage ist doch, soll ich jemaden davon überzeugen lieber mit mir A-C-B zu fliegen, als A-B, indem ich ihm obwohl mir höhere Kosten für den Umsteigeflug entstehen, diesen für mich teureren Flug billiger (u.U. mit Verlust) anbieten ???

 

Wenn ich nicht der billigste Anbieter bin ("Premiumairline"), und ihn nicht an die günstige Konkurrenz verlieren will? Ja, dann macht es wohl Sinn. Aber nur, wenn dieser Kunde mir dann aus Dankbarkeit als Vielflieger erhalten bleibt, und auch hin und wieder mal teuer bei mir fliegt. Denn sonst ist es ein Kunde, der bei mir nur die Flüge nimmt, bei denen ich etwas drauflege. Eigenlich keine gute Ideee. Ein Kunde der Verluste produziert, soll das doch lieber bei der Konkurrenz tun.

 

Wenn ich aus physikalischen Gründen (Reichweite) größeres Gerät einsetzen muss, als ich eigentlich vollbekomme, dann kann es natürlich sinnvoll sein, Tickets so zu verramschen, so das ich gerade mal Steuern, Gebühren, Essen und den Mehrverbrauch durch das Gewicht dieses Kunden reinbekomme, alle "Fixkosten" (nicht im eigentlichen Sinne, den eigentlich wären das ja nur die Kosten die mir auflaufen, ob ich nun fliege oder nicht, aber ich glaube wir verstehen uns) lege ich auf die anderen Kunden um, die diesen Flug sowieso freiwillig nehmen. Dann mache ich an dem Kunden zwar weder Gewinn noch Verlust, aber immerhin verdient die Konkurrenz nicht an ihm.

Sehr fraglich, ob das eine gute Idee ist, denn ich muss es ja gegen das Risiko gegenrechnen, dass mir aufgrund der höheren umgelegten Kosten andere Stammkunden im Gegenzug abspringen.

 

Und das führt uns wieder zu der alten Problematik: ich sollte mein Netz so gestalten, das ich eben nicht A-B sowohl als Direktflug, als auch als Umsteigeflug A-C-B anbiete. Oder ich darf sowas nur dann anbieten, wenn es für einige Kunden einen Mehrwert bedeutet, z.B. indem ich den Direktflug morgens, den Umsteigeflug aber abends anbiete. Dann ist ein Kunde vielleicht auch bereit, auch für den Umsteigeflug die vollen Kosten zu zahlen, da es ihm ene Übernachtung einspart.

Wenn ich z.B. als Handyhersteller das "schicke", schlanke Gerät anbiete, oder das "unbeliebte" globige, und mich das globige in der Herstellung sogar mehr kostet, dann muss ich mir wirklich überlegen, ob es noch Sinn macht es weiter herzustellen, nur weil darin der selbe Akku verbaut ist, den ich auch für mein Tablet sowieso herstelle, und damit bei der Akkuherstellung insgesamt günstiger bin. So ähnlich ist es ja mit den Verbindungsflügen, ich muss den Zubringerflug sowieso anbieten, da ich ihn auch für die Innereuropäischen Punkt-zu-Punkt Kunden brauche, dass ist wie der Handyakku, den ich auch im Tablet verbaue.

 

Es ging aber ja in der Urdiskussion nicht um die Alternativflüge des selben Kunden A-B oder A-C-B, sondern um inländische Kundschaft A-B oder die ausländische Kundschaft die C-A-B fliegt, und für C-A-B weniger zahlt als der Inländer für A-B.

Und das führt dann dazu, das der Ausländer mit "meinem" Carrier C-A-B fliegt, statt mit "seinem" Carrier C-B, und ich fliege mit "seinem" Carrier A-C-B statt mit "meinem" Carrier A-B. Wir zahlen also beide weniger, obwohl unserer beider Airlines beide mehr Kosten haben. Pervers.

 

 

Es gibt keine Fairness. Es gibt Angebot und Nachfrage und wenn viele Leute reisen wollen oder müssen, dann werden sie auch fast jeden Preis zahlen wollen oder müssen

Jetzt sind wir wieder bei der Angebot und Nachfrage Debatte... Ich dachte da wären wir uns längst einig, dass ein gut ausgelasteter Flug (hohe Nachfrage) eben geringe Kosten pro Passagier verursacht, ein schlecht ausgelasteter (geringe Nachfrage) aber hohe. Und das die Buchungsklassen eben oftmals überhaupt nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun haben, sondern nur mit willkürlichen Kriterien, die die Zahlungsfähigkeit der Kundschaft einschätzt. Das klassische Beispiel ist, dass ich wenn ich Montag morgen und Freitag abend fliege, beide Male den voll ausgebuchten Flug nehme (hohe Nachfrage = hoher Preis...) das ich dann nur ein Bruchteil davon zahle, im Vergleich zu Dienstag morgen und Dienstag abend in einem fast leeren Flugzeug (geringe Nachfrage = niedriger nein, eben nicht, extrem hoher Preis). Das einzige, was den Dienstagsflug so teuer macht ist die Tatsache, das mit 99%iger Wahrscheinlichkeit ein zahlungskräftiger Kunde sowas bucht. Mit Angebot und Nachfrage hat das nichts zu tun.

Und bei vielen Airlines sind die Tickets zwei Wochen vor dem Termin (zu 80% ausgebucht) teurer, als zwei Tage vor dem Termin (zu 85% ausgebucht). Es geht nämlich um das Verhätnis von Nachfrage zu prognostizierter Nachfrage zu diesem Zeitpunkt, nicht um die tatsächliche Nachfrage.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Die Frage ist doch, soll ich jemaden davon überzeugen lieber mit mir A-C-B zu fliegen, als A-B, indem ich ihm obwohl mir höhere Kosten für den Umsteigeflug entstehen, diesen für mich teureren Flug billiger (u.U. mit Verlust) anbieten ???

 

 

Und genau das hervorgehobene ist der Denkfehler! Die Swiss macht keinen Verlust, wenn sie den Umsteigeflug zu einem sehr günstigen Preis anbietet. Sie macht sogar Gewinn, den sie sonst nicht gemacht hätte!

 

Viele hier denken zu sehr in der von variablen Kosten getriebenen Logik eines physischen Produktes. Wenn die Swiss "den Flug" für den Umsteigekunden extra produziert und ihr Kosten entstehen, dann ist das in der Tat nicht zielführend, diesen billiger anzubieten.

Deswegen macht es ja auch nur Sinn, Sitze die sonst im Direktflug Z-P leer geblieben wären billiger als Umsteigeflug zu verkaufen.

 

Die Diskussion - gerade in der Presse aber auch hier in teilen - tönt ein bisschen so, als wenn es die Wahl gäbe, dass statt Direktflug für 1000 und Umsteigeflug für 850 EUR alle Flüge ab Zürich nur 850 EUR kosten.

Das Gegenteil ist der Fall! Würde man die Swiss regulatorisch zwingen, den Umsteigeflug Ex FRA nicht günstiger anzubieten, als den Direktflug Ex ZRH, dann würden beide Flüge danach 1200 kosten (weil keiner mehr den Umsteigeflug kauft und deswegen die Auslastung des Direktfluges viel geringer ist).

 

Seid ihr wirklich der Meinung, die Swiss sollte die Preise für Direktflüge Ex Zürich massiv anheben, nur um euer Gerechtigkeitsempfinden zu besänftigen???

 

Florian

 

Bearbeitet 23. September 2014 von Chipart

[F-LSZH]

Denken wir das, was Friedrich vorgeschlagen hat mal bis zum Ende!

 

Also F->Z->P darf nicht billiger sein, als Z->P. Das schreibe ich ab jetzt kurz als FZP>=ZP.

 

Auserdem fordert er ZFP>=FP

 

Da Umsteigeverbindungen weniger attraktiv sind, als Direktfluege, gilt auch immer ZFP<=ZP und FZP<=FP.

 

Mit sehr trivialer Mathematik bekommen wir damit:

ZP>=ZFP>=FP>=FZP>=ZP

 

Das ist nur dann erfuellbar, wenn immer das = gilt, also insbesondere auch FP=ZP!

 

Da die gleiche Logik natuerlich auch mit allen anderen Staedtepaaren funktioniert ist damit gezeigt, dass die Forderungen der "Gerechtigkeitsapostel" hier im Forum nur dann erfuellbar sind, wenn man entweder gar keine Umsteigeverbindungen mehr anbietet (zumindest von den Flughaefen, von denen es auch einen Direktflug gibt), oder

Der Preis fuer einen Flug nach Peking immer der gleiche ist, egal von welchem Flughafen man da hin fliegt !!!

 

Florian

Da stecken gleich mehrere Denkfehler drin. Zum Einen ist deine Rechnung nicht dynamisch. Die Preise für FP und ZP können sich minütlich ändern, je nachdem wie abgefahren das zugrundeliegende Yieldmanagement ist. Es kann also ständig gelten FP < ZP, FP = ZP oder FP > ZP, je nach Kostenstruktur, Auslastung und angestrebtem Yield der einzelnen Airline. Somit fällt deine Gleichung schon mal flach. Jeder Sitz wird am Ende zu einem anderen Preis verkauft, du brauchst also auch ein FP_1..300 und ZP_1..300.

 

Die Airlines können sich also auch mit der Regel ZFP_1..300 <= FP_1..300 durchaus noch Kunden abjagen, nur eben nicht indem sie das Preisdumping auf dem Nachbarmarkt mit überrissenen Preisen auf dem Heimatmarkt subventionieren.

 

Das Thema ärgert mich übrigens überhaupt nicht. Ich finde es nur ein interessantes Beispiel dafür, wie sich Airlines absichtlich gegenseitig in den Ruin treiben und das wohl auch noch toll finden. Es hat also nicht einmal etwas mit Gerechtigkeit zu tun, sondern mit mehr oder weniger intelligenter Preisgestaltung.

 

Ciao

Friedrich