Swiss zockt Schweizer Passagiere ab - genau wie damals die Swissair

[sirdir]

Das mit der (freien) Marktwirtschaft in Reinkultur seh ich leider nicht ganz so - würde Marktwirtschaft herrschen, gäbe es längst einen Konkurrenten, der ZH-Pekin günstiger anbietet. Leider ist in der Fliegerei nichts 'frei', sondern hoch reguliert und freie Marktwirtschaft wird gekonnt verhindert.

[AnkH]

Lustig, wie alle hier aus mir nicht weiter bekannten Gründen krampfhaft die tatsächlich dämliche Preispolitik einer Airline rechtfertigen. Denn im Ende ist es eine Abzocke, punkt und aus. Man mag verschiedene Gründe finden können, warum es überall so gehandhabt wird und warum das im Falle der SWISS für die SWISS und die Arbeitsplätze in der Schweiz sogar vorteilhaft sein müsste, ABER das ändert nichts an der Tatsache, dass es Abzocke ist. Die Scheinargumente "es macht jeder so", "sonst hätte man keine Passagiere" etc. sind zwar alle nachvollziehbar und deshalb unter gewissen Voraussetzungen richtig, aber im Endeffekt ist man einfach bereit, die Misere mitzutragen und wegzuschauen, solange es für einem selber manchmal auch Vorteile bringt.

 

Wie nämlich Patrick richtig sagt, ist die "freie Marktwirtschaft" hier überhaupt nicht am Zug, ansonsten würde SWISS die "schlauen" Passagiere, welche zwar FRA - ZHR - PEK lösen aber erst in Zürich einsteigen, nicht "abstrafen". Diese "Abstrafung" hat rein rechtlich gesehen wohl kaum handfeste Grundlagen und dient lediglich dazu, dass der "freie Markt" eben NICHT funktioniert, denn sonst würde jeder plötzlich das Ticket so buchen. Schon nur die Tatsache, dass das nicht geht, müsste den Allesverteidiger hier die Augen öffnen. Denn im normalen freien Markt würde eben jeder Kunde das Ticket kaufen, dass für ihn am günstigsten ist. Jeder hier würde ein Ticket Freiburg - Bern - Zürich bei der SBB lösen, wenn es günstiger wäre als Bern - Zürich direkt. Und jeder würde motzen, wenn die SBB in Bern nur die Passagiere einstiegen liesse, welche Bern - Zürich direkt gelöst haben und allen anderen einen Aufschlag aufbrummen würde. Alles das Selbe. Und nur weil es sich einmal um die SBB handelt und einmal um das Prestigeobjekt SWISS und weil bei der SWISS die "Scheinargumente" Arbeitsplätze, Existenz und "es machen alle so" angeführt werden können, ist es plötzlich legitim?

 

Eben wie Patrick sagt: freie Marktwirtschaft in der Aviatik ist ein Witz. Nur deshalb spriessen so lustige Pflänzchen wie hier beschrieben. Traurig aber, dass anscheinend soviele Leute dahinter stehen und die gängige Praktik noch verteidigen.

[Volume]

 

Die übergeordnete Frage ist doch hier, ob wir Plan- oder Marktwirtschaft haben wollen.

Die Frage ist wohl, was verstehen die Leute heute unter Plan- und Marktwirtschaft.

Wenn eine Airline aufgrund eines ein-Jahres-Plans (der typischerweise frühest möglichee Buchungszeitpunkt) für jeden Flug eine Ticketpreis-Strategie definiert, und Kontinegente für bestimmte Buchungsklassen schafft, dabei Tickets zum Teil für Preise deutlich unter Herstellungskosten verkaufen muss, nur um den Plan zu erfüllen, dann nennt man das (heute) Marktwirtschaft.

Wenn sich Airlines zu Allianzen zusammenschließen und alle die selbe Preispolitik machen, bei der sie bewusst das Angebot in einem riesigen Kartell virtuell steuern, und es den Kunden völlig unmöglich machen sein Produkt nach seinen Bedürfnissen auszuwählen, ohne dafür sofort mit Preisaufschlägen von mehreren 100% abgezockt zu werden, dann nennt man das freie Marktwirtschaft  :D 

 

Der Begriff "Mehrwert" ist hier vielleicht fehl am Platze, es geht schlich um das "in der Herstellung eindeutig teurere Produkt", das mit Verlusten verkauft wird gemäß der Neudeutschen Busineestrategie "Market Share is more important than Profit" oder in Altdeutsch "lieber selber einen Verlust gemacht, als dem Konkurrenten ermöglicht einen Gewinn zu machen und einen Kunden zu gewinnen", während gleichzeitig das "in der Herstellung eindeutig preiswertere Produkt" mit gigantischer Gewinnspanne angeboten wird, schlicht weil der typische Kunde es sich leisten kann.

Man nimmt es also von den Reichen, und gibt es den armen. Soweit wäre das wohl eher Kommunismus, als Marktwirtschaft...

 

 

obwohl oben geschildertes Verfahren irgendwie wohl seine Wirksamkeit velriert, wenn es alle machen

Exakt da sind wir doch inzwischen angekommen. Unter den Airlines die überhaupt physikalisch und rechtlich (Einfluggenehmigungen, Streckenlizenzen) dazu in der Lage sind, Direkt- und Umsteigeverbindungen anzubieten, ist die Preispolitik völlig identisch. Der Markt (der Kunde) muss darauf leider reagieren (wer hat schon beliebige Mittel zur Verfügung...), und deshalb sind bei vielen Airlines der Großteil der verkauften Flüge Umsteigeverbindungen. Und das, obwohl der Kunde (wie von mehreren geschildert) natürlich lieber direkt fliegen würde. Und da dieses System zweifellos mehr kostet, zahlen wir im Schnitt sogar auch noch alle mehr dafür, unbequemer fliegen zu müssen.

Nur eine Minderheit braucht auf Geld nicht zu gucken, und kann sich daher das Produkt leisten, das theoretisch alle haben könnten. Das nun wiederum ist Kapitalismus pur.

 

 

Das Leben ist viel zu kurz, um sich mit solchen Nebensächlichkeiten abzumühen!

Au contraire! Genau "diese Nebensächlichkeit" kostet mich hunderte Stunden von unnötiger Reise- und Umsteigezeit (in meiner Freizeit), bzw. völlig unnötige zusätzliche Reisetage (an meinen privaten Wochenenden) und ist damit im Moment der größte Angriff meines Berufslebens auf mein privates Leben! Mein Privatleben ist im Moment signifikant kürzer als durch die tatsächlichen Wirklichkeiten notwendig, einfach weil hier "Markt"weit eine Politik gemacht wird, in denen die Kosten und der Preis eines Produkts nichts miteinander zu tun haben.

 

Unser Einfluss als Verbraucher ist aber einfach viel zu unbedeutend, um sich mit solchen Nebensächlichkeiten abzumühen! Und das interesse eines Arbeitnehmers an ein Mindestmaß an privatem Leben ist ja sowas von retro...

Man muss es nehmen wie das Wetter, es ist wie es ist. Obwohl es menschgemacht ist, und damit eigentlich nicht Schicksal, aber die Industrie ist heute halt das wichtigste und mit der Politik bestens vernetzt, und daher für den Kunden genauso wenig zu beeinflussen, wie das Wetter...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

 

 

Freie Marktwirtschaft heisst doch nicht, dass Dir der Anbieter alles verkaufen muss, was Du willst und das auch noch zu dem Preis, den Du für angemessen hälst. Was wir hier sehen ist ganz im Gegenteil ein super Beispiel dafür, das selbst in der Luftfahrt freie Preisbildung noch einigermassen funktioniert - auch wenn das Du als Kunde nicht unbedingt immer Klasse findest. 

 

Ein Kunde, der von Zürich direkt nach Peking fliegt ist bereit mehr Geld zu bezahlen, als ein Kunde der von Frankfurt mit umsteigen in Zürich nach Peking fliegt. Warum das so ist, ist einfach erklärt: Mit Umsteigen hab ich als Kunde viel mehr verschiedene Anbieter (z.B. die Golf-Airlines) und mehr Angebot verringert in der freien Marktwirtschaft den Preis.

Die Swiss muss sich nun was ausdenken, um vom Zürich-Kunden einen höheren Preis nehmen zu können, als vom Frankfurt-Kunden. Und genau das macht sie. Nenn sich Preisdiskriminierung das ganze - und ist ein typisches Beispiel der Marktdynamik in der freien Marktwirtschaft. 

Wenn Du das Frankfurt-Angebot so toll findest, dann steht es Dir frei, mit der Bahn nach Frankfurt zu fahren und von dort zu reisen. Dann senkst Du Deinen Preis pro Reisezeit sogar noch weiter.

 

Wenn Du denkst, der Swiss-Preis Zürich Peking ist unangemessen hoch, dann steht es Dir frei, eine Fluglinie zu Gründen, und einen konkurrierenden Direktflug anzubieten. Im Gegensatz zu Patrick bin ich der Meinung, der Grund dafür, dass es einen solchen nicht gibt ist schlicht, dass er sich nicht rentieren würde. Aber da Du anderer Meinung bist kannst Du das ja ausprobieren.

 

Man andersrum betrachtet: Wenn die Swiss die Strecke ZRH-Peking einstellt und in Zukunft nur noch über FRA da hin fliegt, würdest Du dann jubeln, wenn sie gleichzeitig die Preise um 150 EUR erhöhen, weil Du jetzt ja Ex Zürich ein viel wertvolleres Produkt bekommst? Ich denke mal eher nicht.... 

 

Florian

[Chipart]

 

Vielleicht solltest Du doch etwas mehr zweifeln und nicht alle Deine falschen Annahmen für "zweifellos" erklären.

 

Bei Flugzeugen mit genau einem Sitz hättest Du natürlich völlig Recht: Umsteigeverbindungen sind teurer in der "Herstellung".

Genau so wäre es, wenn alle Flüge auf der Welt garantiert zu 100% ausgelastet wären - auch dann wären Umsteigeverbindungen "zweifellos" teurer in der Herstellung (das dann allerdings der "Marktpreis" für Flugtickets "unendlich" wäre sei nur als kleines Schmankerl am Rande erwähnt ;-))

 

Leider sind Flüge nicht zu 100% ausgelastet. Und dann wird es etwas komplizierter, als Du es Dir vorstellst!

 

Zunächst mal muss man drüber nachdenken, was eigentlich das Produkt ist und was der Herstellungspreis für dieses Produkt. Sinnvollerweise definiert man als "das Produkt" die Beförderung eines Passagiers von A nach B"*. Leider hängen die Herstellungskosten dieses Produkts nun nicht nur von Flugstrecke, Dieselverbrauch, Flugzeugtyp, .... ab, sondern im Wesentlichen von der Auslastung des Flugzeuges. Um so höher die Auslastung, um so niedriger die Herstellungskosten. Und da bei Umsteigeverbindungen die Auslastung in der Regel höher sein kann (weil die Zielgruppe auf Grund der unterschiedlichen Abflughäfen deutlich größer ist), ist Deine Annahme, dass die Herstellungskosten bei einer Umsteigeverbindung höher sind schlicht nicht richtig - das Gegenteil ist der Fall.

 

Florian

 

 

 

 

 

* Man könnte auch den Flug eines Flugzeuges von A nach B als Produkt definieren, dann hat man den Einfluss der Auslastung auf der Einnahmenseite mit den gleichen Überlegungen

[john_edw81]

Jeder hier würde ein Ticket Freiburg - Bern - Zürich bei der SBB lösen, wenn es günstiger wäre als Bern - Zürich direkt. Und jeder würde motzen, wenn die SBB in Bern nur die Passagiere einstiegen liesse, welche Bern - Zürich direkt gelöst haben und allen anderen einen Aufschlag aufbrummen würde. Alles das Selbe. Und nur weil es sich einmal um die SBB handelt und einmal um das Prestigeobjekt SWISS und weil bei der SWISS die "Scheinargumente" Arbeitsplätze, Existenz und "es machen alle so" angeführt werden können, ist es plötzlich legitim?

 

Nun, dein SBB Beispiel hinkt. Denn Freiburg-Bern-Zürich ist eben auch die schnellste und direkteste Verbindung zwischen Bern und Zürich. Schau Dir mal das Beispiel Luzern-Bern an. Da hast du die Wahl zwischen einer schnellen Verbindung via Neubaustrecke oder einer um 30min längeren Verbindung via Entlebuch. Beides sind Direktzüge. Wenn du aber nun das Ticket Luzern-Bern kaufst mit der Wahl via Entlebuch, darfst du nicht den Zug via Neubaustrecke benützen, denn dieses Ticket ist teurer, obwohl die Fahrt kürzer ist. Und wenn da nun mal der Preis teurer ist (man bietet dem Kunden ja auch eine bessere Leistung, sprich auch hier eine schnellere) find ich es korrekt wenn Leute den Aufpreis oder eine Busse bezahlen, wenn sie absichtlich das falsche Ticket gekauft haben.

Der Kunde kauft Produkte. Wer das schlechtere kauft, der kann doch nicht mit demselben Preis die bessere Leistung verlangen. Das wäre doch absolut unfair gegenüber den meisten Kunden, die den korrekten Preis für ihr Produkt bezahlen.

 

 

Wie nämlich Patrick richtig sagt, ist die "freie Marktwirtschaft" hier überhaupt nicht am Zug, ansonsten würde SWISS die "schlauen" Passagiere, welche zwar FRA - ZHR - PEK lösen aber erst in Zürich einsteigen, nicht "abstrafen".

Dass der Airline-Markt keine freie Marktwirtschaft darstellt wissen wir hoffentlich alle und das hat auch gar nichts mit diesem konkreten Fall zu tun. Wenn das jemand ändern möchte nur zu, in meiner Macht liegt es nicht. Ich habe aber die Möglichkeit, unter den aktuellen Spielregeln das beste zu machen. Zudem, auch in einer freien Marktwirtschaft sind schlechtere Produkte günstiger als bessere - und auch dort wird schummeln bestraft ;)

 

Ganz ehrlich, wieso soll es Abzocke sein, wenn ein schlechteres Produkt günstiger auf dem Markt angeboten wird als ein besseres? (Und wir müssen gar nicht erst diskutieren ob ein Direktflug ein besseres Produkt darstellt als ein Umsteigeflug. Das wurde genügend oft auf allen Ebenen untersucht und wir dürfen das als gesetzt annehmen - auch wenn es vielleicht nicht für 100% der Passagiere zutrifft).

 

 

Die Scheinargumente "es macht jeder so", "sonst hätte man keine Passagiere" etc. sind zwar alle nachvollziehbar und deshalb unter gewissen Voraussetzungen richtig, aber im Endeffekt ist man einfach bereit, die Misere mitzutragen und wegzuschauen, solange es für einem selber manchmal auch Vorteile bringt.

Falsch. Die Hauptargumentation ist ja auch nicht, dass man das macht weil es alle machen oder weil man einfach Paxe von der Konkurrenz abjagen will wegen lustig. Nein, nur deshalb gibt es bei der SWISS Langstreckenverbindungen. Das ist eine fundamentale Grundvoraussetzung. Zürich ist zu klein um genug Passagiere für so viele Destinationen anzuziehen. Wie gesagt, 3 bis 4 Destinationen könnten prinzipiell angeboten werden. Da dies aber sehr unökonomisch ist, kann man davon ausgehen, dass es keine Langstrecken ex-ZRH gäbe von LX.

 

Ihr könnt noch so lange Lobeshymnen auf BA, AA, LH & Co. singen dass die viel günstiger seien - ab deren Hubs ist die Preisstruktur genau dieselbe wie bei LX. Das ist einfach Kurzsichtigkeit.

 

Schlussendlich muss festgehalten werden, dass es unter den aktuellen Bedingungen gar keine andere Möglichkeit gibt, als die aktuelle Preispolitik zu fahren. Die SWISS ist unmöglich in der Lage, ein globales System umzukrämpeln und selbst dann, würde wohl nie "das" faire System entstehen. Wie gesagt, anstatt sich über Abzockerei und sonstigen Blödsinn aufzuregen, geniesst die viele Direktverbindungen ab Zürich oder wenn ihr Sparfüchse seid, geniesst die vielen Umsteigeverbindungen ab Zürich :)

 

MfG

John

[Gast PaxMancunius]

es gab doch erst kürzlich einen Gerichtsentscheid, wonach solche Paragraphen, die das Antreten einer Reise ab dem Folge-Leg (also nicht ab Anfang der Reise), nichtig sind. Oder hab ich das falsch in Erinnerung ?

 

Gruss, Tommy

[Chipart]

 

In Deutschland gab es zu dem Themenkomplex in 2010 eine Entscheidung des BGHs. Hierin wird klar unterschieden, ob der Kunde absichtlich oder unabsichtlich (z.B. weil er ein Segment verpasst hat) nur einzelne Segmente eines als Paket verkauften Fluges in Anspruch nimmt. Zum für diese Diskussion relevanten absichtlichen Verfallen lassen eines Segmentes sagt der BGH im Urteil ganz klar (Beklagter war die Fluggesellschaft):

 

 

Mit den beanstandeten Klauseln hindere die Beklagte ihre Fluggäste daran, ihr Tarifsystem zu unterlaufen und eine Beförderung zu günstigeren Konditionen zu erreichen, als sie tariflich vor-gesehen seien. Dies stelle eine berechtigte Wahrnehmung der Interessen der Beklagten dar. 

 

Im zu Grunde liegenden Fall ging es übrigens nicht darum, einen einzelnen Zubringerflug verfallen zu lassen, sondern um die Nutzung des Rückfluges, nachdem der Kunde den Hinflug krankheitsbedingt verpasst hatte und separat als oneway buchen wollte.

 

Hinzu kommt beim hier diskutierten Fall: In keinem Fall schuldet es Dir die Swiss, Checkin-Kapazitäten in Zürich vorzuhalten bzw. diese Nutzen zu dürfen. Wenn sie Dir verweigert, in Zürich z.B. Gepäck einzuchecken, dann sehe ich keinen Hebel, wie Du dagegen vorgehen könntest. Der Checkin von Gepäck in Zürich ist im Reisevertrag für die Strecke FRA-ZRH-Peking sicher nicht enthalten...

 

Florian

[Volume]

Das Urteil war doch ein bisschen komplizierter. Aber im Kern hast du recht, AGB die den Kunden einseitig benachteiligen sind unwirksam. D.h. eine Airline müsste nachweisen können, das es für sie teurer ist, dich nur ein Leg zu transportieren, statt zwei. Dabei wird es tricky, denn wenn du kurzfristig ein Leg nicht nutzt, bleibt dieser Sitzplatz ja in der Regel frei, d.h. die Airline hat kaum was daran gespart, dass du nicht geflogen bist. Dafür laufen aber Verwaltungskosten auf, und u.U. wird ein Flug verzögert, weil man dich erstmal sucht. Es könnte der Airline tatsächlich gelingen nachzuweisen, das du alles in allem Kosten verursacht hast, indem du weniger geflogen bist. Das ist halt das paradoxe, solange die Auslastung nicht 100% ist, hat eine einzelne Buchung bei der Airline vergleichsweise wenig Einfluss, auf die Kosten des Fluges. Solange man also "ohnehin Sitzplätze frei hat" kann man argumentieren, dass der Zubringerflug praktisch keine Kosten verursacht (und so wird das ja auch gemacht). Nur wenn natürlich alle Passagiere nur noch ein Leg benutzen würden, könnte man den Zubringerflug streichen, und dann tatsächlich sehr viel Geld sparen, was man dann auch so an die Kunden weitergeben müsste (zumindest schonmal vom Vorzeichen her...)

Genauso könnte man natürlich auch argumentieren, das Schwarzfahren OK ist, solange noch Platz in der Bahn ist, da sie "ja sowieso fährt". Wie gesagt, es ist alles ein bischen tricky...

 

 

Ihr könnt noch so lange Lobeshymnen auf BA, AA, LH & Co. singen dass die viel günstiger seien - ab deren Hubs ist die Preisstruktur genau dieselbe wie bei LX. Das ist einfach Kurzsichtigkeit.

Genau, völlig zufällig ist die Preisstruktur bei allen Airlines die selbe. Nur dann funktioniert das ganze ja. Und unter anderem deshalb sind die etablierten Airlines ja so sauer auf die Golfairlines, die bieten zwangsweise fast nur Umsteigeverbindungen an, und profitieren damit davon, dass alle Airlines ihre Kunden genau auf solche Verbindungen nötigen. Unter dem Motto: wenn ich mir bei Lufthansa* nur eine Umsteigeverbindung leisten kann, dann kann ich auch gleich mit einer Golfairline fliegen.

 

* Lufthansa hier als Lufthansa Group,

Also als Frankfurter muss ich FRA-ZRH-B oder FRA-VIE-B fliegen, als Wiener muss ich VIE-FRA-B oder VIE-ZRH-B fliegen und als Schweizer eben ZRH-FRA-B oder ZRH-VIE-B. Am Ende bekommt Lufthansa weniger für mein Ticket, muss mir aber mehr Flug dafür anbieten. Klingt jetzt nicht unbedingt wie ein guter Deal...

Das gleiche gilt für den Holländer der bei AirFrance KLM AMS-CDG-B fliegt, und den Franzosen der CDG-AMS-B fliegt.

 

Gruß

Ralf

[AnkH]

Nun, dein SBB Beispiel hinkt. Denn Freiburg-Bern-Zürich ist eben auch die schnellste und direkteste Verbindung zwischen Bern und Zürich. Schau Dir mal das Beispiel Luzern-Bern an. Da hast du die Wahl zwischen einer schnellen Verbindung via Neubaustrecke oder einer um 30min längeren Verbindung via Entlebuch. Beides sind Direktzüge. Wenn du aber nun das Ticket Luzern-Bern kaufst mit der Wahl via Entlebuch, darfst du nicht den Zug via Neubaustrecke benützen, denn dieses Ticket ist teurer, obwohl die Fahrt kürzer ist. Und wenn da nun mal der Preis teurer ist (man bietet dem Kunden ja auch eine bessere Leistung, sprich auch hier eine schnellere) find ich es korrekt wenn Leute den Aufpreis oder eine Busse bezahlen, wenn sie absichtlich das falsche Ticket gekauft haben.

 

Beim Flug FRA - ZHR - PEK ist der EINZIGE Unterschied zum Ticket ZHR - PEK die Strecke FRA - ZHR. Ab ZHR ist es derselbe Flieger, dieselbe Strecke und der Flug dauert exakt gleich lang (wäre ja auch komisch, wenn nicht...). Bei Deinem Beispiel ist es ein anderer Zug, eine andere Strecke und erst noch ein längerer Weg. Soviel zum Thema "hinken"...

 

PS: die Erklärung zum Schluss Deines Posts ist gut. Für den Luxus, immer noch eine Airline zu haben, die etliche Destinationen ab Zürich direkt anfliegt, müssen wir halt etwas mehr bezahlen. Damit kann ich leben.

[Gast PaxMancunius]

Florian und Ralf,

 

danke für eure Erläuterungen - wie Ralf schreibt, dürfte es allerdings für die Airline schwierig werden, die entsprechenden beweise zu liefern.

Seither fliege ich eben erst nach ZRH-ATH mit Aegean, geniesse dort einen Abend lang Gyros und Retsina, und am nächsten Tag gehts mit Swiss von ATH via ZRH nach USA.

Fazit: Die komplette Reise ist bis 40% günstiger als wenn ich direkt ZRH-USA fliege, ich seh noch meine griechischen Kollegen und geniesse erst noch ein abwechslungsreiches Essen am Abend zuvor. Danke für diesen Service :-)

 

Gruss, Tommy

[john_edw81]

Du hast schon recht dass es ein anderer Zug ist etc. Für die meisten Kunden ist das aber egal. Sie wollen so rasch als möglich von Luzern nach Bern. Die Zeit ist für den grössten Teil der Passagiere entscheidend. Beim Fliegen ist das noch viel stärker so.

 

Aber wir müssen auch ehrlich sagen, dass LX in den letzten Jahren viele sehr attraktive Aktionspreise geschaffen hat auch für Schweizer. zB wurde ZRH-SIN diesen Sommer für 699.- angeboten, was an vielen Daten güstiger war als Umsteigeverbindungen sämtlicher Konkurrenten. Dieses Angebot war eigentlich aus unternehmerischer Sicht blöd denn wieso nicht mind. den Preis verlangen wie die Konkurrenz, denn beim selben Preis würden die Kunden wohl immer noch den Direktflug wählen. Man sieht hier also, dass es durchaus nicht im Prinzip darum geht die Schweizer um jeden Preis abzuzocken. Ja es gibt teure Routen die wir alle kennen, aber niemand wird gezwungen das auch zu buchen.

 

 

MfG

John

[sirdir]

Die Frage ist ja, ob die Airlines wirklich weniger verdienen würden (können sie das noch?) wenn sie einfach transparente, logische Preise anbieten würden.

Heute haben die doch Buchungssysteme, die sie selbst nicht mehr verstehen. Ein Computer, der sonst wahrscheinlich das Wetter in 14 Tagen berechnen würde, spuckt stattdessen halt den Ticketpreis aus. Dieser Preis ist marktwirtschaftlich wahrscheinlich in etwa so genau passend, wie die Wettervorhersage.

Darum nimmt man's dann eben auch gegeben hin, wie das Wetter.

[Chipart]

D.h. eine Airline müsste nachweisen können, das es für sie teurer ist, dich nur ein Leg zu transportieren, statt zwei. Dabei wird es tricky, denn wenn du kurzfristig ein Leg nicht nutzt, bleibt dieser Sitzplatz ja in der Regel frei, d.h. die Airline hat kaum was daran gespart, dass du nicht geflogen bist. 

 

 

Das hatten wir schon mal in einem anderen Thread: Nicht die Airline muss etwas nachweisen, sondern Du als Kunde!

Es wurde ein Vertrag geschlossen an dem sich zunächst beide Vertragsparteien zu halten haben. Wenn der Kunde sich nicht an den Vertrag hält (auch wenn er der Überzeugung ist, der Airline damit was gutes zu tun), dann ist er zunächst Vertragsbrüchig...

 

Florian

Bearbeitet 22. September 2014 von Chipart

[AnkH]

Das ist eben das perfide. Der "Vertrag" kommt nur dank den ominösen AGBs zustande. Rein mit gesundem Menschenverstand ist es ja lächerlich, dass man als "Kunde" ein "Vertrag" mit der Airline hat und auch als Kunde in der Pflicht steht. Als Kunde zahle ich für die Reise von A nach B via C. Nun sollte es mir eigentlich freigestellt sein, ob ich die ganze Reise antrete oder eben nur von B nach C reise. Aus erwähnten Gründen ist das die Knacknuss und aktuell praktisch nur im Airline-Business ein "Problem". Und rein logisch überlegt ist es eben nur ein "Problem", weil es die einzige Möglichkeit für erwähnte Preispolitik ist. Demzufolge ist schon so klar, dass es da um etwas geht, was dem normalen Denken widerspricht und dass es eigentlich "logischer" sein müsste, dass das Ticket für B nach C günstiger sein müsste als das Ticket von A via B nach C. Die ganze Diskussion hier zeigt, dass die Preispolitik eben NICHT dem gesunden Menschenverstand entspricht, sonst müsste man darüber nicht diskutieren und es gäbe solche Threads und Zeitungsartikel nicht.

 

Ich bleibe beim Vergleich mit den Zügen. Von mir aus kann man auch Busse nehmen, Taxifahrten, Schiffsreisen, was auch immer für ein Verkehrsmittel. Egal wo, man wird nirgends ein Ticket finden, welches von A via B nach C führt und günstiger ist als ein Ticket von B nach C, sofern die Reise von B nach C mit exakt demselben Verkehrsmittel und auf der identischen Strecke stattfindet. Es gibt KEIN anderes Beispiel ausser die Aviatik. Warum wohl?

[F-LSZH]

Mit der Frage, ob das Markt- oder Planwirtschaft ist, kommen wir nicht wirklich weiter. Es ist die bestehende Mischung eines Marktsystems mit gewissen Regeln, die wir aktuell haben, die diese Situation hervorgebracht hat. Ralf hat mit seiner Analyse Recht, dass bei Umsteigeverbindungen zum Dumpingpreis global gesehen niemand gewinnt. Die von Florian vertretene Sichtweise allein aus der Perspektive eines einzelnen Unternehmens greift zu kurz, denn wir haben es mit einer Form von Marktversagen aufgrund eines "Gefangenendilemmas" zu tun. Die Gesamtauslastung wird nämlich nicht besser, wenn ich Passagiere zum Umsteigen bringe.

 

Nehmen wir zur Verdeutlichung mal ein Extrembeispiel mit genau zwei Fluglinien (LH und Swiss) und der Strecke Frankfurt-Peking bzw. Zürich-Peking sowie einer sehr preissensiblen Kundschaft. Nehmen wir auch an, dass jede Fluglinie ihr Pricing selbst unter Gesichtspunkten der Gewinnoptimierung macht und keine Preisabsprachen existieren. Die Umsteigeverbindungen FRA-ZRH-PEK und ZRH-FRA-PEK werden jeweils günstiger angeboten als die Direktflüge. Dadurch hat man eine Zahl x von Kunden, die weniger zahlen, aber sogar zusätzliche Kosten verursachen und im Ergebnis weniger zufrieden sind.

 

Würde man 50 Schweizer vom Frankfurt-Flug auf den Zürich-Flug umbuchen, und 50 Deutsche vom Zürich-Flug auf den Frankfurt-Flug, würden dabei alle gewinnen - auch die Fluglinie. Die Auslastung bleibt die gleiche, die Kosten sinken, die Kundenzufriedenheit steigt (man könnte sogar geringfügig höhere Preise verlangen).

 

Sobald eine Fluglinie aber anfängt, ihre Umsteigeverbindungen auf einem fremden Markt günstiger anzubieten, muss die andere nachziehen, um ihren Flieger nicht halbleer fliegen zu lassen. Global gesehen zerstört man dadurch aber nur die Preise und verschlechtert das Produkt - und macht sich somit angreifbar für die Golfairlines. Das entspricht genau dem Gefangenendilemma.

 

Die Lösung kann nur sein, das Anbieten von Umsteigeverbindungen unter dem Preis der Direktverbindung für alle Marktteilnehmer zu verbieten. Wettbewerbsrechtlich gäbe es dafür gute Argumente, denn die Praxis riecht stark nach Dumping.

 

Das würde übrigens nicht einem Hubkonzept wie z.B. in Zürich widersprechen. Nehmen wir einmal an, der Frankfurt-Flieger wäre fast voll, und der Zürich-Flieger hätte noch viele freie Plätze. Dann wäre die Umsteigeverbindung via Zürich auch für die Frankfurter wieder günstiger, als der Direktflug. Nur eben nicht günstiger als der Direktflug ab Zürich. Und von Zürich Würde in diesem Fall niemand mehr via Frankfurt fliegen, weil dann sogar die Umsteigeverbindung teurer wäre als der Direktflug.

 

Daher wünsche ich den Konsumentenschützern in diesem Falle viel Erfolg, auch und gerade im Interesse der Airlines. Allerdings braucht es unbedingt eine europaweiten Lösung. Sonst funktioniert es nicht.

 

Ciao

Friedrich

[Walter Fischer]

Und hier das Neuste zum Thema:

http://www.20min.ch/finance/news/story/-Ein-komfortabler-Direktflug-hat-seinen-Preis--27731913

 

Gruss Walti

[Chipart]

Nehmen wir zur Verdeutlichung mal ein Extrembeispiel mit genau zwei Fluglinien (LH und Swiss) und der Strecke Frankfurt-Peking bzw. Zürich-Peking sowie einer sehr preissensiblen Kundschaft. 

 

 

 

Und genau dies ist des Pudels Kern! Unter der Annahme, dass die die gesamte Kundschaft sehr preissensibel ist, sind günstigere Preise auf Umsteigeverbindungen natürlich völliger Unsinn: Die Kunden zahlen am Ende ja doch nur den günstigeren Preis und die Kosten für den Umsteigeflug für die Airline sind höher.

 

Es gibt aber im Airline-Markt neben preissensiblen auch zeitsensible Kunden.  

 

Und um von zeitsensiblen Kunden höhere Preise nehmen zu können, als von preissensiblen, ist ein günstigerer Preis für Umsteigeverbindungen eine gute Methode. 

 

Das es solche Mechanismen nur in der Airline-Industrie gibt ist übrigens auch Quark! 

Bei Autos z.B. unterscheiden sich heute bei den Massenherstellern viele Motorisierungs-Varianten nur noch in der Steuerungssoftware. Der stärkere Motor kostet natürlich (teilweise substantiell) mehr. Für den Hersteller wäre es natürlich am billigsten, wenn er nur eine Software entwickeln/warten/pflegen/... müsste. Dennoch nimmt er extra Kosten für die SW-Entwicklung der schwächeren Versionen in Kauf, nur um das Auto dann danach billiger verkaufen zu können. Verrückt, oder???

 

Florian

 

Bearbeitet 22. September 2014 von Chipart

[AnkH]

Das es solche Mechanismen nur in der Airline-Industrie gibt ist übrigens auch Quark! 

Bei Autos z.B. unterscheiden sich heute bei den Massenherstellern viele Motorisierungs-Varianten nur noch in der Steuerungssoftware. Der stärkere Motor kostet natürlich (teilweise substantiell) mehr. Für den Hersteller wäre es natürlich am billigsten, wenn er nur eine Software entwickeln/warten/pflegen/... müsste. Dennoch nimmt er extra Kosten für die SW-Entwicklung der schwächeren Versionen in Kauf, nur um das Auto dann danach billiger verkaufen zu können. Verrückt, oder???

 

Florian

 

 

Sehe den Zusammenhang zum günstigeren Umsteigeflug nicht. Der Kunde, bekommt beim Auto das, was er will. Für den Hersteller mag der Vergleich gültig sein, nicht aber für den Kunden. Und wir diskutieren hier ja aus Kundensicht, dass die Airlines mit der Umsteigeverbindung gut fahren, ist ja klar beim aktuellen Markt, sonst würden sie es nicht so machen...

[Fischer]

Hallo Leute

 

Die hier geführte Diskussion ist eine Endlosspirale. Haben wir doch alle Argumente in den letzten Jahren zig-fach durchdiskutiert.

 

Das mit dem "gesunden Menschenverstand" wurde ebenfalls schon oft vorgebracht. Und ich sage wiederum: das ist nur ein vorgeschobenes Argument. Wer im Internet einen Flug von Zürich nach Peking buchen will, der wird den schnell finden: als Direktflug oder via Umsteigen. Der "gesunde Menschenverstand" wird bei 99% der Leute eben nicht dazu führen, dass sie schauen, ob der Tarif Frankfurt-Zürich-Peking günstiger ist als der Tarif Zürich-Peking. Das tut nur jemand, der genau weiss, wie das System funktioniert. So jemand ist nicht ein ahnungsloser, abgezockter Konsument, sondern ein Schlaumeier, der versucht das Preissystem zu seinen Gunsten auszuhebeln. Es gibt ein Ticket das ist für Leute gedacht, die von Frankfurt nach Peking fliegen (mit Umsteigen in Zürich) und es gibt ein Ticket, gedacht für Leute, die von Zürich nach Peking fliegen. Und diese beiden Tickets werden zu unterschiedlichen Preisen verkauft. Man kann das gut oder schlecht finden, man soll aber nicht so heuchlerisch tun, dass einem die Airline die Differenz verrechnet wenn man beim Bescheissen erwischt wird. Und genau das ist es.

 

Und kommt mir nicht mit Aussagen von einzelnen Juristen und Konsumentenschützern (wir prüfen eine Klage, blabla). Das ist alles warme Luft, die genau gleichen Leute, erzählen seit über zehn Jahren dieselbe Story. Nur hat es weltweit bislang keinen einzigen höchstinstanzlichen Richterspruch gegeben, der das heute angewendete Tarifsystem der Airlines ausgehebelt hätte.

 

Flasche leer

 

 

Netter Gruss

 

Paul

 

 

 

 

[Chipart]

Sehe den Zusammenhang zum günstigeren Umsteigeflug nicht. Der Kunde, bekommt beim Auto das, was er will. Für den Hersteller mag der Vergleich gültig sein, nicht aber für den Kunden. Und wir diskutieren hier ja aus Kundensicht, dass die Airlines mit der Umsteigeverbindung gut fahren, ist ja klar beim aktuellen Markt, sonst würden sie es nicht so machen...

 

 

 

Aus Kundensicht ist das doch beim Fliegen das gleiche: Kaufst Du FRA-ZRH-Peking, dann bekommst Du einen Flug von Frankfurt nach Peking über Zürich. Kaufst Du ZRH-Peking, dann bekommst Du Zürich Peking.

 

Was hier diskutiert wird ist doch eben genau, dass der Kunde nicht das kauft, was er will (ZRH-Peking), sondern etwas anderes (FRA-Peking), weil er es "gerecht" fände, dass er obwohl er was anderes gekauft hat auch das haben könnte, was er eigentlich will.

 

Auf's Auto übertragen: Der Kunde kauft die 100PS und nicht die 140PS Variante, obwohl er letztere will und beschwert sich danach, dass es für den Hersteller doch günstiger wäre, ihm die 140PS Variante zu geben...

 

Florian

Bearbeitet 22. September 2014 von Chipart

[Walter Fischer]

Und wenn dieses Vorgehen den Airlines verboten wird, sind die sicher schlau genug, etwas in Naturalien anzubieten, wie Taxi Abholservice, Mehrgewicht beim Gepäck usw.

 

Gruss Walti

[Volume]

 

Ich bleibe beim Vergleich mit den Zügen. Von mir aus kann man auch Busse nehmen, Taxifahrten, Schiffsreisen, was auch immer für ein Verkehrsmittel. Egal wo, man wird nirgends ein Ticket finden, welches von A via B nach C führt und günstiger ist als ein Ticket von B nach C, sofern die Reise von B nach C mit exakt demselben Verkehrsmittel und auf der identischen Strecke stattfindet.

Doch, bei der Bundesbahn gibt es das. Was aber wenig verwundert, da Lufthansa der DB dieses Preissystem im Auftrag entworfen hat...

Auf der Strecke Köln-Frankfurt gibt es praktisch nie Angebotspreise, also bucht man Köln-München für €19 und steigt in Frankfurt aus. Zurück bucht man Frankfurt Hamburg für €19, und steigt in Köln aus.

Das ist aber auch völlig OK, da es ja keine Zusatzkosten für Check-in, Gepäckhandling, Sicherheitskontrollen etc. gibt.

 

Wer darum bettelt beschissen zu werden...

 

Gruß

Ralf

[Gast PaxMancunius]

Paul,

 

 

 

so einen Kunden wie dich hätte ich auch gerne. So einen, der genau das bezahlt, was ihm andere abknöpfen, weil es ja bestimmt der einzig richtige Preis ist, den der Anbieter verlangt. Was darf ich dir denn verkaufen ?

Früher war das mal so. Da hat man seine Schrauben im Lädeli um die Ecke geholt, und bezahlt, was auf dem Preisschild stand. Weil man eben nicht wusste, dass die Schrauben beim Joggeli in Basel deutlich günstiger waren als beim Kleinteilehändler um die Ecke.

Diese Zeiten sind vorbei, und nicht nur die Airlines täten gut daran, ihr Preismodell den tatsächlich entstehenden Kosten wieder etwas mehr anzupassen. Das löst einerseits das Problem der 9.95 Flüge nach Malle und sorgt andererseits auch dafür, dass die Kosten tatsächlich dort verrechnet werden, wo sie anfallen.

Man schreit in der gesamten Marktwirtschaft (frei oder unfrei) nach dem Verursacherprinzip, nur die Airlines (und ein paar andere Geschäftsbereiche) wursteln da mit Preismodellen herum, die wohl nur noch der Computer versteht.

Und immer nur auf die Geschäftskunden hoffen, die dann die letzten Plätze zu horrenden Preisen füllen, taugt auch nicht. Schliesslich bin ich auch Kunde eines solchen Unternehmens und bezahle so die angefallenen Kosten einfach indirekt. Wie sinnlos ist das denn ?

 

Aber ja wir hatten die Diskussion schon öfters und da gibt es verschiedene Ansichten. Ich lass die gerne bestehen, werde mich einfach danach ausrichten wenn ich das nächste mal fliegen darf/will/muss.

 

Gruss, Tommy

[Gast PaxMancunius]

Walti,

 

 

das fände ich hingegen positiv - es gäbe viele Zusatzservices, für die wäre ich bereit, mehr zu bezahlen...!

Vielleicht wäre das auch eine gute Lösung, einen Service anzubieten, wenn man Geld dafür verlangt, anstelle nur Geld zu verlangen und den Service nicht anzubieten...

 

Gruss, Tommy