Rauch im Flugzeug ...

[sirdir]

Ein Computer kann schon allein deshalb nicht Rauch erkennen weil er nicht weis was Rauch ist, und was es genau einem Menschen antut. Wir könnten natürlich die Passagiere auch durch Computer ersetzen, dann sind alle Probleme gelöst  :)

Hmm, ja ohne entsprechenden Sensor kann ein Computer Rauch nicht erkennen. Menschen auch nicht. Menschen können übrigens auch jede Menge tödliche Gase nicht erkennen. Computer mit den richtigen Sensoren schon.

 

Bekanntlich sind alle automatisierten Rauchmelder mehr oder weniger unzuverlässig. Wenn jedes Mal eine Notlandung versucht würde, wenn was im Ofen stinkt oder es zu viel Kondensation hat (zu feuchte Luft), gäbe es ziemlich viele davon.

Wenn was im Ofen stinkt, ist es halt auch Rauch. Muss die Flugbegleiterin das halt dem Computer mitteilen, statt dem PIC. Zu feuchte Luft? Muss an den zertifizierten Feuermeldern liegen, ist wahrscheinlich wieder mal Technik von vor 50 Jahren.

 

Neinein, lasst das nur die Piloten machen, die können das sicher noch besser. Vielleicht wenn man dann ein paar Tonnen Computer und Sensoren an Bord hat, könnte sich das in ein paar Jahrzehnten ändern. Dann ist es aber wieder effizienter mit zwei mal 70 kg Lebendgewicht...

Jaja, nur eine Frage des Gewichts... Mit den Jahrzehnten hast du natürlich recht...

[Gast]

Die letzte echte Bewährungsprobe der modernsten Computer an Bord war für mich QF32.

Das Abschneiden war eine glatte Sechs.Das da 5 Qantas Helden wie die Schweine ins Uhrwerk gucken,sollte zu denken geben..

Zwei Flugschüler hätten auch nicht schlechter ausgesehen.

 

Alex

[Volume]

 

Warum hat es bloss so lange gedauert, bis Computer so richtig gut Schach spielen konnten?

In den 80ern hat man sich nicht mal bei Star Track getraut von Terabytes zu sprechen, das war noch utopischer als Warp-Geschwindigkeit. Gleiches mit Petaflops.

Computer konten früher mangels Leistung und Kapazität nicht so tief verzweigen, sprich sie haben zwar gewusst welche Züge in 20 Zügen mit 40% Wahrscheinlichkeit zu einem Schach Matt führen, aber nicht welche in 40 Zügen mit 99% Wahrscheinlichkeit zu einem Schach Matt führen. Alles nur eine Frage von brachialem Materialeinsatz.

 

 

Ein Computer kann schon allein deshalb nicht Rauch erkennen weil er nicht weis was Rauch ist,

Man hätte ihm dafür schon einen Sensor gönnen müssen... Oder gleich eine ganze Reihe.

Seit wir auch Sensoren über Netzwerke ansprechen können, und daher nicht für jeden Sensor ein extra Kabel benötigt wird, sind wir da heute auch schon deutlich weiter, als in den 80ern, als die MD-11 entwickelt wurde.

 

 

Neinein, lasst das nur die Piloten machen, die können das sicher noch besser.

Die Piloten riechen sicher deutlich besser, wenn was feines im Ofen für sie bereitet wird :)

Im Ernst, derzeit riechen Menschen viele Substanzen besser als Sensoren, und können sie schneller unterscheiden. Aber das ist nur eine Frage der Zeit, nicht der Möglichkeit. Das muss man sehr fein unterscheiden. Ein Mensch kann schon heute riechen, dass da ein feines Steak brät, wenig später dass es jetzt schon sehr well done ist, und noch kurz darauf, dass man jetzt die Feuerwehr rufen sollte. Allein weil er den Geruch vollständig wahrnimt (Qualitative Analyse), nicht nur die Durchsichtigkeit des Rauchs (quantitative Analyse). Der Geruchssinn steckt sehr, sehr tief im Gehirn und ist sehr verwurzelt, deshalb sind wir sehr gut darin, Gerüche zu bewerten. Man kann uns aber auch austricksen ("ein Febreze Experiment"....). Trotzdem wird das ein Computer auch sehr bald können, das ist schon absehbar.

Klare Ursache-Wirkungs-Netzwerke kann ein Computer schon heute besser verstehen, als ein Mensch. Das Schachspiel ist so ein Beispiel. Ein guter Schachspieler mag seine Strategie 20 Züge vorraus durchdenken können, er kann unmöglich alle möglichen Situationen der nächsten 20 Züge durchdenken, ein Computer kann das (heute) mit Leichtigkeit. Ein Mensch kann allerdings bereits mindestens 90% der möglichen Situationen als unwahrscheinlich bewerten, und sich das Durchdenken sparen. Ein Computer kann das nur stur zu 100% durchziehen. Aber er wird es schaffen.

Ein Computer kann schon heute allein aufgrund seiner unglaublichen Aufnahmeleistung excellent Situationen überwachen, die klaren Gesetzmäßigkeiten gehorchen oder sich mit extrem einfachen Strategien regeln lassen. Der Computer kann im Abfangbogen perfekt gleichzeitig Airspeed, Pitch, AoA, Sinkgeschwindigkeit, Höhe, Fahrtreserve auf Vs, Normalbeschleunigung, Winkelbeschleunigung, dCa/dalpha, Motorenkennfeld (incl. Reaktionszeit) etc. erfassen, und bei Windstille das Flugzeug absolut exakt und perfekt unspürbar sanft mit genau Null Energiereserve auf die Piste zaubern, und mit exakt gewünschter Geschwindigkeit an genau dem richtigen Taxiway mit minimalem Bremsverschleiss abliefern. Selbst ein richtig gut trainierter Pilot wird das niemals so präzise hinbekommen.   

Aber wehe es ist heftiger und böiger Crosswind, Starkregen beeinflusst den Auftrieb und die Sensoren, und das ILS ist auch noch wegen Wartung abgeschaltet. Dann muss der Pilot zwar schwitzen, aber ein guter wird es meistern. Der Computer wird dir irgendwann eine Fehlermeldung geben. Und das wird auch noch viele, viele Jahre lang so bleiben.

 

Und dann versuch mal den Computer entscheiden zu lassen, ob man nach einer Notlandung evakuiert. Viel Glück. Das wird auch in einem Jahrtausend kein Computer besser entscheiden können, als ein Mensch.

 

Gruß

Ralf

[Volume]

 

Die letzte echte Bewährungsprobe der modernsten Computer an Bord war für mich QF32.

Ja, ein perfektes Beispiel.

 

LPA calculations during the occurrence

During the preparations for landing, the additional flight crew attempted to determine the landing distance for a landing at Changi Airport runway 20C using the third laptop. They manually entered data including the aircraft’s maximum landing weight, the runway and weather conditions and nine inoperative aircraft systems. In calculating the landing distance, the LPA applied the additional operational coefficient, and therefore the inherent conservatism nine times, reflecting the number of inoperative aircraft systems entered. The landing distance calculated was greater than the landing distance available and the LPA provided a ‘no result’ message.

 

Für einen Computer ist "geht nicht" ein absolut zufriedenstellendes Resultat.

Für einen Menschen nicht. Er wird ein "geht nicht" nie akzeptieren, sondern weiter rumtüfteln bis er weiss, wie es eben doch geht.

 

Einen Computer für entsprechende Situationen zu programmieren würde dann wohl auf die "Sully-Lösung" rauslaufen:

IF keine Runway verfügbar THEN

  suche entsprechend lange Wasserstrecke

ElseIf keine Wasserfläche verfügbar THEN

  suche entsprechend langes Reisfeld

...

EndIf 

Ein Computer hätte QF32 dann wohl gewassert...

 

Es wird nie gelingen, alle Ideen auf die ein Mensch in einer Krisensituation kommt auch in einem Computer bereits im Algoritmus zu verankern.

Es wird immer in jedem Computerprogramm irgendwo den Punkt geben, wo der Computer nicht mehr weiter kann. Längst nicht in allen dieser Fälle wird tatsächlich "Hopfen und Malz" verloren sein. Da hat der Mensch seine Chance.

In vielen anderen Belangen hat er schon heute aufgegeben. Und das mit Recht. Wie war das nochmal mit dem großen Einmaleins....

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

In den 80ern hat man sich nicht mal bei Star Track getraut von Terabytes zu sprechen, das war noch utopischer als Warp-Geschwindigkeit. Gleiches mit Petaflops.

Computer konten früher mangels Leistung und Kapazität nicht so tief verzweigen, sprich sie haben zwar gewusst welche Züge in 20 Zügen mit 40% Wahrscheinlichkeit zu einem Schach Matt führen, aber nicht welche in 40 Zügen mit 99% Wahrscheinlichkeit zu einem Schach Matt führen. Alles nur eine Frage von brachialem Materialeinsatz.

Also doch ein bisschen mehr als nur ein paar Züge...

 

Aber wehe es ist heftiger und böiger Crosswind, Starkregen beeinflusst den Auftrieb und die Sensoren, und das ILS ist auch noch wegen Wartung abgeschaltet. Dann muss der Pilot zwar schwitzen, aber ein guter wird es meistern. Der Computer wird dir irgendwann eine Fehlermeldung geben. Und das wird auch noch viele, viele Jahre lang so bleiben.

Ich sehe da eigentlich grundsätzlich auch kein gänzlich anderes Problem. Könnte es sein, dass die Fehlermeldung heute eher daher kommt, dass man den Computer lieber nicht so starke Korrekturen machen lassen will, als daran, dass er es nicht könnte?

 

übrigens, betr. Rauch - ich denke da ist auch heute schon sehr viel möglich. Ich habe gerade Werbung (funding...) für eine Tasse gesehen, die erkennt, welches Getränk du da gerade einschenkst...

 

Und dann versuch mal den Computer entscheiden zu lassen, ob man nach einer Notlandung evakuiert. Viel Glück. Das wird auch in einem Jahrtausend kein Computer besser entscheiden können, als ein Mensch.

Das finde ich nun eine etwas gewagte Aussage, wenn ich mir die Entwicklung des Computers in den letzten 1000 Jahren anschaue (wir können auch nur die letzten 50 nehmen, der Unterschied ist marginal)...

Aber wir können jetzt durchaus wetten, es wird uns nichts nützen.

[sirdir]

Einen Computer für entsprechende Situationen zu programmieren würde dann wohl auf die "Sully-Lösung" rauslaufen:

IF keine Runway verfügbar THEN

  suche entsprechend lange Wasserstrecke

ElseIf keine Wasserfläche verfügbar THEN

  suche entsprechend langes Reisfeld

...

EndIf 

du wirst in diesem Fall am Ende ein catchall elseif haben. Resp. es wird auch nicht so ablaufen, sondern du generist eine Liste der verfügbaren Optionen, sortiert nach Überlebbarkeit. In die Überlebbarkeit gehört dann halt auch ein evtl. unausweichlicher Overrun dazu...

Aber vorher geht's ja erst mal darum, ob man sofort notlanden muss oder eben doch eine Runway verfügbar...

[sheckley666]

Zuerst mal:
Es ist unfair, die Leistungen heutiger Flugzeug-Computer zu nehmen, und daraus abzuleiten, was prinzipiell möglich ist oder sein wird. Die heutigen Systeme sind eben nicht dafür geschaffen, autark zu fliegen. Erst, wenn man das entwickelt hat, kann man beurteilen, wie gut es ist.

Aber, wie schon gesagt: Ich bin da gar nicht viel optimistischer als Ralf.
Selbst, was systematische Diagnose angeht: Ist eigentlich genau mein berufliches Gebiet. Das ist teuflisch kompliziert, sobald man damit rechnen muss, dass mehrere Dinge gleichzeitig kaputt sein können. Dauert noch, bis wir das wirklich daruf haben.

Mein Haupt-Argument sind die Fähigkeiten des Menschen an sich, von der ich glaube, dass sie zu den meist-überschätzten Dingen überhaupt gehören. Despektierlich formuliert glaube ich, dass die wahre Stärke des Menschen darin liegt, sich für seine Dusel-Entscheidungen nachträglich schlaue Begründungen einfallen zu lassen. (Ich darf das so sagen, denn ganz unter uns: Ich bin selber ein Mensch ;) ) Und die, die keinen Dusel hatten, das sind dann jene, über die alle anderen hinterher ihr weises Haupt schütteln, und seufzen: Ich verstehe nicht, wie ein so erfahrener Mann etwas so Dummes tun konnte.

Auch ein Mensch braucht und hat ein Modell, genau wie ein Computer. Erwachsene Menschen ändern dieses Modell generell nur noch sehr ungern, weil das mit einem Haufen Folge-Anpassungen verknüpft ist. Die Vorstellung, dass jemand in ein paar Minuten höchster Not mal schnell sein Modell erweitert, um den aktuellen Fall behandeln zu können, den halte ich für illusorisch. Das Einzige, was in einer solchen Situation passiert, ist, dass der Mensch Teile seines Wissens ausblendet, solange, bis alles zu passen scheint. Die daraus dann abgeleitete Handlung ist höchstens zufällig zur tatsächlichen Situation passend.

Anders ist das in Hollywood-Filmen: Dort erinnert sich der Held in den Sekunden vor dem Welt-Untergang an eine Binsenweisheit, die ihm sein Opa auf dem Sterbebett erzählt hat. Er verwirft alle Ratschläge der herkömmlichen Wissenschaftler und Techniker, Vorschriftenreiter und Erbsenzähler, tut etwas völlig unkonventionelles, und rettet die Menschheit.

In echt funktioniert das vielleicht einmal in tausend Jahren. Tausenmal so oft führt es ohne Not in die Katastrophe.

 

Grüsse, Frank

 

[Volume]

 

 Despektierlich formuliert glaube ich, dass die wahre Stärke des Menschen darin liegt, sich für seine Dusel-Entscheidungen nachträglich schlaue Begründungen einfallen zu lassen.

Das ist definitiv eine seiner größten Stärken :)

Im modernen Leben auch noch gerne für den umgekehrten Fall, dass die wahre Stärke des Menschen darin liegt, wenn etwas schief gegangen ist eine gute Entschuldigung zu finden oder - noch besser - einen Schuldigen benennen zu können.

 

Weniger despektierlich nennen wir Dusel-Entscheidungen "Intuition".

 

Gruß

Ralf