Rauch im Flugzeug ...

[simones]

http://www.focus.de/panorama/videos/sie-haben-geschrien-dass-wir-uns-festhalten-sollen-ueberall-war-rauch-passagier-filmt-notlandung-aus-innerem-des-flugzeuges_id_4147642.html

 

 

Passagier filmt Notlandung in rauchendem A320

Rauch füllt die Kabine des Fluges A320 nach Texas. Der Passagier Jeff Banks filmt den dramatischen Moment im Inneren des Flugzeugs, als eine Notlandung eingeleitet wird.

Wegen eines Triebwerkschadens musste die Passagiermaschine der US-Fluggesellschaft JetBlue wenige Minuten nach dem Start in Long Beach im US-Bundesstaat Kalifornien umdrehen. Bereits nach zwölf Minuten füllte sich war alles voller Rauch. Passagiere berichteten von einem Knall und einem qualmenden Triebwerk. Laut Feuerwehr erhielten die Piloten daraufhin ein Warnsignal, dass das Triebwerk überhitzt sei.  Die Passagiere sind im Schock-Zustand, wie die angsterfüllten Blicke zeigen.

Bearbeitet 20. September 2014 von simones

[Manfred J.]

Hallo,

 

na ja, anfangen zu tanzen würd ich in der Situation auch nicht, wobei ich das sowieso nett kann.

 

Piloten haben ihr Geld dann halt an dem Tag  etwas anstrengender verdienen müssen,

aber eben alles richtig gemacht.  ;)

 

Gruß vom Manni 

[Danix]

Nein, eben nicht alles richtig gemacht. Dieser Vorfall zeigt ein paar Fehler, die man niemals machen sollte. Z.B. Ist gemäss den vorliegenden Informationen nicht klar, wer die Evakuation ausgelöst hat. Der ATC-Mitschnitt zeigt, dass die Piloten eigentlich nicht evakuieren wollten, obwohl es Rauch in der Kabine gab. Offensichtlich fand keine Kommunikation zwischen Cockpit und Kabine statt.

 

Zudem steht in Avherald, dass die Kabine die Sauerstoffmasken aktiviert hat (gemäss Video sind sie zweifellos aktiviert). Das ist technisch gar nicht möglich. Und auch wenn es möglich wäre: Man darf NIEMALS O2-Masken auslösen wenn es Rauch hat (denn sie schützen nicht vor Rauch!).

 

Der Untersuchungsbericht wird interessant sein, und wir werden eine Menge Sachen lernen dabei!

 

Dani

[Danix]

Du meinst die im Cockpit oder?

 

Ich spreche von denen in der Kabine. Du bist ja lange Verkehrsflugzeuge geflogen, das weisst du sicher noch: Kabinen-Sauerstoffmasken mischen Sauerstoff (generiert aus einer chemischen Reaktion) mit Umgebungsluft, weshalb sie nicht gegen Rauch helfen. Man atmet den Rauch ein. Viel besser hilft ein nasses Tuch, denn das kann einen Teil der giftigen Partikel abhalten (viel hilft es nicht, aber besser als gar nichts).

[Danix]

Ihr habt dann Full Face-Masken? Die gibt es natürlich schon, z.B. in der Air Force One, aber nicht in Verkehrsflugzeugen. Das bräuchte ziemlich viel Sauerstoff für 100 oder sogar 400 Leute.

 

Wie die Memory Items (so heissen By Heart Items auf Airbussianisch) aussehen ist unterschiedlich, aber die Masken kommen automatisch raus über einer Kabinenhöhe von 13000 bis 14000 ft, je nach Typ.

 

Du solltest auch als häufiger Fluggast von Verkehrsflugzeugen wissen, dass Sauerstoffmasken nicht gegen Rauch helfen.

[simones]

Hab ich eigentlich auch immer so gesehen, nachdem ich da jetzt mal drüber nachgedacht habe :

 

Hab lieber ein wenig sauberen Sauerstoff gemixt mit dem Rauch als nur den Rauch wo vielleicht nicht mehr genug Sauerstoff drin ist ...

[Danix]

 

 

Hab lieber ein wenig sauberen Sauerstoff gemixt mit dem Rauch als nur den Rauch wo vielleicht nicht mehr genug Sauerstoff drin ist ... 

 

das ist physiologisch falsch, denn Passagiere wiegen sich in falscher Sicherheit und atmen tief, worauf die Erstickungssymptome noch schneller eintreten. Besser ist ein Stück Tuch, getränkt mit einer Flüssigkeit vor den Mund zu halten und den Kopf so tief wie möglich zu halten (der Rauch steigt). So hat man eine wesentlich höhere Überlebenschance. Wenn man zu lange im Rauch aushalten muss (weil das Flugzeug noch nicht gelandet ist und der Rauch immer stärker wird) hat man natürlich längerfristig auch keine Chance, aber eine bessere als mit Sauerstoffmasken. Ausserdem generieren diese Sauerstoffgeräte (Chemische Reaktion) zusätzlich zum Rauch auch einen pyrogenen Gestank (ich habe es selber schon erlebt, ich weiss wie es sich anfühlt!)

 

Dani

[simones]

Den gleichen Gedanken hatte ich auch : man Atmet tiefer oder schneller weil ja die Maske da ist! Bedeutet für die breite Masse schlecht, wer es weis würde sich dann das nasse Tuch vor die Öffnung der Atemmaske halten und so wenig wie möglich inhalieren. Richtig???

[Manfred J.]

Jetzt frag ich nur noch, wer hat in dieser Stresssituation denn schon

so schnell irgend ein nasses Tuch parat?

[Danix]

Stress oder nicht, es ist die beste Lösung, auf jeden Fall besser als die Masken manuel einzeln mit einem sogenannten "Release Tool" auszulösen (was offensichtlich geschehen ist). Im Flugzeug hat es jedem Menge nasse Tücher: Man nimmt Servietten und macht sie nass. Zur Not nimmt man seinen Ärmel, taucht ihn in seinen Orangensaft und hält ihn über Mund und Nase.

 

Dani

[rolfuwe]

Warum kommt der Rauch vom brennenden Triebwerk in die Kabine?
http://de.wikipedia.org/wiki/Klimaanlage_%28Flugzeug%29

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aerotoxisches_Syndrom
Zitat:" Die Boeing 707[13], die Douglas DC-8 (außer bei den DC-8-70ern, bei denen teilweise Zapfluft verwendet wird)[14] und die Boeing 787 sind die einzigen Verkehrsflugzeuge, die die Atemluft nicht durch ein Zapfluftsystem einspeisen, sodass eine Kontaminierung der Kabinenluft durch Gase von Triebwerksölen unmöglich ist."

 

Und wenn das Triebwerk brennt? Nicht nur die Öldämpfe?
 

[Danix]

Das ist korrekt. Aber man kann die Druckbelüftung abstellen, besonders wenn man tief fliegt. Unter 10 000 Fuss ist sogar gar kein Druck in der Kabine notwendig. Es gibt ein Luftventil, das man einschalten kann und so frische Luft von vorne am Rumpf einströmen lassen kann. Dies ist offiziell empfohlen im Fall eines Feuers oder Rauch unter 10 000 Fuss.

 

Aber so wie es aussieht wusste das Cockpit gar nicht, dass da Rauch in der Kabine war.

[iwl]

Normalerweise sollte Rauch ja nur von einem Triebwerk kommen da kann man ja sicher vom anderen Druckbelüften.

[Voni]

Man nimmt Servietten und macht sie nass. Zur Not nimmt man seinen Ärmel, taucht ihn in seinen Orangensaft und hält ihn über Mund und Nase.

 

Dani,

 

die Idee ist gut, aber wie machst Du das mit 300 Passagieren ?

[Danix]

Ganz einfach, man fängt an einer Seite an und arbeitet so lange man kann. Oder man fährt mit dem Trolley durch die Gänge und schmeisst jedem einen Tetra Pack an den Kopf, so schnell man kann. Du würdest staunen, wie schnell man arbeiten kann wenn sein Leben bedroht ist. Wenn es halt nicht für jeden ein nasses Tuch hat dann ist Pech, aber deshalb wird man sicher nicht 300 Masken manuell runterlassen mit dem Release Tool, das dauert wesentlich länger (und ist eben das falsche). Die Piloten gehen sicher nicht in die Warteschleife nur weil ein paar Passagiere ihr nasses Tuch noch nicht bekommen haben. Und wer noch keines hat der muss halt seinen trockenen Ärmel nehmen müssen. Was für eine blöde Frage...

 

Ich habe jetzt übrigens das Youtube-Video angeschaut und ich muss sagen, dass es doch sehr viel professioneller ablief als das geschildert wird. Die Evakuation wurde sehr schnell und vom Cockpit ausgelöst (Codewort "Easy Victor"), der Rauch war auch nicht derart stark. Eventuell war es ein uncontained engine failure, vielleicht wieder so eine gleiche Sache wie damals bei BA in London mit einer nicht geschlossenen Triebwerkstüre. 

 

Das einzige was mir noch Sorgen macht sind die Sauerstoffmasken.

 

Dani

Bearbeitet 21. September 2014 von Danix

[Danix]

Normalerweise sollte Rauch ja nur von einem Triebwerk kommen da kann man ja sicher vom anderen Druckbelüften.

 

das ist richtig, aber das Ventil zum isolieren der defekten Seite könnte kaputt sein, so dass immer noch Rauch eintritt. Wenn reine Aussenluft rein kommt (durch das sogenannte Ram-Ventil) wird sichergestellt, dass keine Dreckluft rein kommt.

[iwl]

Wieso, ist der Druck vom Ram-Eingang größer?

[Danix]

Der Druck ist höher als der statische Aussendruck wegen dem Fahrtwind. Ram-Air ist vor allem sauber, weil es nicht im oder am Triebwerk abgenommen wird.

[iwl]

Die Frage ist doch geht die Kabinenluft von beiden Triebwerken durch ein zentrales Ventil, so dass man sie zusammen abschalten kann, wenn nicht einzeln.

[Danix]

Die Kabinenluft geht durch verschiedenste Ventile in die Kabine: Zuerst wird die Luft im Triebwerksinnern abgenommen, bei niedrger Leistung im Hochdruckteil, bei hoher Leistung im Niederdruckteil, dann gelangt sie durch mehrere Kanäle zu den Klimaanlagen (Air Cycle Machine), wo sie heruntergekühlt wird. Die gekühlte Luft wird wieder zur Regulation mit warmer Luft gemischt, damit man die gewünschte Temperatur erreicht. Jedes dieser Subsysteme verfügt über eigene Ventile, die auch geschlossen werden können.

 

Wenn ein Triebwerk jedoch defekt ist, weiss man nicht, durch welche Kanäle welche Luft kommt, denn im Prinzip kann alles defekt sein. Erst recht, wenn Teile durch das Triebwerk geschleudert werden, da kann im Prinzip alles defekt sein.

 

Deshalb geht die Checkliste dermassen, dass man im Zweifelsfall (bei Rauch oder Feuer) unter 10 000 Fuss sinken soll, dann alle Druckluft abstellen und Aussenluft einströmen lassen. Dies geht natürlich nur wenn keine Berge im Weg sind und/oder der Benzin reicht, um bis zu einem Flughafen zu gelangen. Im Extrem fall musst du aber sogar eine Bruchlandung machen, denn Feuer zerstört dein Flugzeug im Schnitt nach 20 Minuten, dann musst du am Boden sein.

[Volume]

 

Kabinen-Sauerstoffmasken mischen Sauerstoff (generiert aus einer chemischen Reaktion) mit Umgebungsluft, weshalb sie nicht gegen Rauch helfen. Man atmet den Rauch ein. Viel besser hilft ein nasses Tuch, denn das kann einen Teil der giftigen Partikel abhalten (viel hilft es nicht, aber besser als gar nichts).

Wobei der Begriff "Rauch" (= in Luft suspendierter Feststoff) physikalisch nicht unbedingt korrekt ist, ein Teil davon ist auch "Nebel" (= in Luft suspendierte Flüssigkeit) und ein Teil sind Rauchgase, darunter so ein paar Fieslinge wie HCl und HF. In einem feuchten Tuch hydrolisiert man nun HCL und HF zu Salzsäure und Flussäure, die der Lunge eher weniger gut bekommen. Von daher kenne ich von Feuerwehrleuten und Cabin-Safety Experten eher den Ratschlag, durch ein trockenes Tuch zu atmen.

However, Sauerstoffmasken im Falle von Feuer sind eine dumme Idee, auch weil chemische Generatoren ja nicht mehr abgeschaltet werden, und dann ein eventuelles Feuer in der Kabine noch weiter anfachen. Dazu kommt wie Danix richtig gesagt der "falsche" Reflex, mit den Masken tiefer zu atmen, und damit mehr giftige/ätzende Stoffe aufzunehmen.

 

Dies ist definitiv mal ein Fall, in dem ich mit viel Spannung auf den Bericht warte, da sind eine Menge Dinge unklar und zu diskutieren.

- Wer hat die Evakuierung angeordnet

- Haben Passagiere eigenmächtig die Notausgänge geöffnet

- Welche Fehlermeldungen hatte der Pilot auf seinem Schirm, was hat er erwartet (Analog zu dem Manchester-Unfall, bei dem den Piloten nicht klar war, das ihr Triebwerk noch als gewaltiger Flammenwerfer arbeitete...)

- Warum wusste er nichts von Rauch in der Kabine (da sind doch Rauchmelder installiert)

- Wer hat die Sauerstoffmasken ausgelöst

- Wo genau kam der Rauch her (also: wie kam er in die Zapfluft), und was war alles in dem Rauch

- Was war die Ursache, des Triebwerksfehlers

Und allerlei allgemeine Diskussionen...

- wie belüfte ich die Kabine optimal, um den Rauch wieder loszuwerden (Ram-Air, APU, anderes Triebwerk)

- wie nutze ich die Slides optimal (wenn ich nicht evakuieren will, mache ich dann trotzdem alle Türen mit deaktivierten Slides auf, um durchzulüften? Wenn ich dann doch evakuieren muss, wie bekomme ich die Slides dann raus?)

- wie erkläre ich einer panischen Kabine, dass ich nicht evakuiere? Wie viele Passagiere müssen gegen eine Tür drücken, damit man sie nicht mehr aufbekommt? (ein altbekanntes Problem nach innen öffnender Fluchttüren...)

 

Gruß

Ralf

[ILS28]

 

Wobei der Begriff "Rauch" (= in Luft suspendierter Feststoff) physikalisch nicht unbedingt korrekt ist, ein Teil davon ist auch "Nebel" (= in Luft suspendierte Flüssigkeit) und ein Teil sind Rauchgase, darunter so ein paar Fieslinge wie HCl und HF. In einem feuchten Tuch hydrolisiert man nun HCL und HF zu Salzsäure und Flussäure, die der Lunge eher weniger gut bekommen. Von daher kenne ich von Feuerwehrleuten und Cabin-Safety Experten eher den Ratschlag, durch ein trockenes Tuch zu atmen.

Danke für den interessanten Hinweis, war mir so nicht bekannt.

 

 

- Warum wusste er nichts von Rauch in der Kabine (da sind doch Rauchmelder installiert)

Meines Wissens nicht, ich dachte nur in den Toiletten (mit eigener Belüftung) und im Frachtraum.

Allerdings könnte man argumentieren, dass ja ein handvoll mobiler Rauchmelder in der Kabine präsent sind, welche jederzeit ein Telefon zur Hand nehmen könnten (sollten) ;)

 

- wie erkläre ich einer panischen Kabine, dass ich nicht evakuiere? Wie viele Passagiere müssen gegen eine Tür drücken, damit man sie nicht mehr aufbekommt? (ein altbekanntes Problem nach innen öffnender Fluchttüren...)

Ich habe die Befürchtung gar nicht, wenn die Leute rauswollen, dann gehen sie raus.. Besonders rabiates Einschreiten der Kabinenbesatzung wäre wohl eher kontraproduktiv..

 

Gibt es Flugzeugtüren, die nach innen öffnen? Beim A320 gehen die Türen auf jeden Fall nach aussen auf.

 

Gruss,

Dominik

[Danix]

Ralf, mein Danke hast du auf sicher für deinen hervorragenden Beitrag.

 

"Rauch":

Wenn wir hier von Rauch reden, dann nur weil das der Standardbegriff ist. Wir können keine Checkliste abarbeiten mit dem Titel "Smoke and dangerous Gaseous and Fluidious Air Checklist". Wir alle wissen, dass Rauch aus Gasen, festen und flüssigen Stoffen bestehen. Das wichtigste Giftgas hast du übrigens vergessen: CO2 und vor allem CO. Sie kommen nicht nur am häufigsten vor und in der höchsten Konzentration, sie sind auch äusserst giftig und führen in den meisten Fällen zum Vergiftungssymptom (auch weil sie geruchslos sind).

 

Dominik hat recht, dass Rauchmelder nicht in der Kabine installiert sind. Allerdings geht alle Abluft von der Kabine in die Toiletten und in den Frachtraum, weshalb früher oder später eine Rauchmeldung kommen müsste. Allerdings interessiert die Piloten eine rauchende Toilette (die häufig auch Fehlwarnungen produziert, z.B. bei feuchter Luft) wenig, wenn sie Feuerwarnungen im Triebwerk haben (ein Airbus Warnsystem prioritisiert automatisch die verschiedenen Arten von Fehlern, und Triebwerksprobleme sind höchste Priorität).

 

Türen aufzumachen ohne Slides ist übrigens ein sehr gefährliches Unterfangen, denn du kannst sicher sein, dass ein paar Passagiere versuchen rauszugehen, selbst wenn ihnen das die Cabin Attendants verbieten, vor allem wenn Panik herrscht und/oder wenn Rauch im Innern herrscht. Niemals eine Türe aufmachen ohne Slides.

 

Aber man kann je nach Airline eine Rapid Disembarkation anordnen, d.h. ein geordnetes Verlassen des Flugzeuges. Bei Rauch im Innern würde ich das jedoch nicht empfehlen, denn Rauch ist sicher immer gefährlicher als evtl Verletzungen durch die Evakuation.

 

Dani

Bearbeitet 22. September 2014 von Danix

[DaMane]

.........

 

Piloten haben ihr Geld dann halt an dem Tag  etwas anstrengender verdienen müssen,

aber eben alles richtig gemacht.  ;)

 

Gruß vom Manni 

Die Piloten von SR111 haben nach dem (damals?) gültigen Lehrbuch (SOP) auch "alles richtig gemacht", und dennoch sind sie und ihre PAXe tot. Manchmal reicht auch nur "alles richtig machen" eben nicht, und etwas mehr oder weniger Glück braucht man immer auch für einen guten Ausgang.

 

Gruß

Manfred 

Bearbeitet 22. September 2014 von DaMane

[iwl]

Was mich wundert ist, das anscheinend keine Rauch / Gas Detektoren nach der Luftaufbereitung vor der Kabine sind, den dort könnte Rauch vom Triebwerk oder der Luftaufbereitung ja am ehesten entdeckt werden.