24.08.14 | HB-CXK und HB-OQW | Trungen (SG) | Kollision in der Luft

[F-LSZB1]

@ Urs Wildermuth

 

ausserhalb der D-A-CH Staaten ist es unbekannt

 

Das stimmt so nicht ganz.

 

http://wiki.glidernet.org/ liefert die FLARM-Daten für FR24. 

 

http://flarmrange.onglide.com/ zeigt die Empfänger in Europa. Klicken der einzelnen Empfänger zeigt die Reichweite und die Feldstärke von empfangenen Signalen des geklickten Empfängers.

 

http://live.glidernet.org/index2.php#c=47.02379,8.33628&z=8&l=r&w=0&p=3

zeigt die aktiven FLARM-Sender: DoppelKlick links zentriert die Karte auf den geklickten Flieger, RechtsKlick zeigt den Flugweg.

 

Ausserhalb von CH-D-A bilden die Segelflieger die aktivste Gruppe.

 

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Alexandra

Bearbeitet 8. September 2014 von F-LSZB1

[Urs Wildermuth]

Hallo Alexandra,

 

danke für die Korrektur. Gut so.

 

Ich denke trotzdem, der Weg ist eine kombinierte Applikation wie sie Power Flarm darstellt. Die Gründe dafür sind glaube ich hier ausreichend beschrieben. Daher denke ich auch, dass Flarm ja auf diesen Weg auch setzt mit PF.

 

Es ist unbestritten, die Verdienste von Flarm sind enorm.

[Chipart]

Lieber Urs,

 

Aus Deiner praktischen Erfahrung: Wie gehst Du denn mit den Mode C - Ringen um?

 

Du siehst ja nicht, aus welcher Richtung der Traffic kommt, also insbesondere nicht, ob Du einen anderen Flieger von hinten einholst, oder ob der andere Flieger Dich einholt...

 

Wechselst Du immer die Höhe (um wie viel; nach oben oder unten) wenn Du einen Ring mit x NM Abstand siehst, ohne visuellen Kontakt zu dem Verkehr zu haben?

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Es ist unbestritten, die Verdienste von Flarm sind enorm.

Mhhhhh. Fuer Segelflug kenne ich leider keine Zahlen.

 

Fuer den Motorflug sind die Mid Air Zahlen in den letzten 10 Jahren nicht signifikant zurück gegangen. Hier erscheinen mir - wie schon vereinzelt geschrieben - die gefuehlten Verdienste von Flarm um ein vielfaches groesser zu sein, als die tatsaechlichen.

 

Florian

[Heinz Richner]

Es ist einfach nur unglaublich, Florian (Chipart), mit welcher Beharrlichkeit du gegen in der Praxis voll bewährtes, bezahlbares System argumentierst, welches du vermutlich noch nie über längere Zeit getestet hast! Wenn nebst all deinen Zweifelargumenten nur ein einziger Unfall mit FLARM o.ä. nicht passiert, ist das 100% an Sicherheitsgewinn.

 

Gruess

Heinz

[Chipart]

Lieber Heinz,

 

Vielleicht sind wir da schlicht in einer unterschiedlichen (wirtschaftlichen) Lage! Ich habe leider nur begrenztes Budget für mein Hobby zur Verfügung. Daher geht es fuer mich nicht darum, ob ich die 5k EUR für Flarm zusaetzlich ausgebe, sondern darum, fuer was ich diese 5k dann eben nicht ausgebe!

 

Und wenn ich das Geld für Flarm investiere, dann gibt es eben keinen AoA-Indikator und kein zusaetzliches Flugtraining...

 

Und das mit "Testen" von Flarm ist halt relativ schwer: Ich hatte in den letzten 10 Jahren meiner Fliegerkarriere keine Mid-Air Kollision. Was wuerde ich daraus lernen, wenn ich nun ein Jahr mit Flarm fliege, und auch keine habe?

 

Was waere (oder war) fuer Dich denn das Testprotokoll, nachdem Du entschieden hast, das Flarm fuer Dich hilfreich ist? Nur die Tatsache, dass Du nun viele Pünktchen für Verkehr siehst, den Du sonst nie bemerkt haettest, kann es ja nicht sein....

 

Florian

[Urs Wildermuth]

Hallo Florian,

 

 

Aus Deiner praktischen Erfahrung: Wie gehst Du denn mit den Mode C - Ringen um?

Du siehst ja nicht, aus welcher Richtung der Traffic kommt, also insbesondere nicht, ob Du einen anderen Flieger von hinten einholst, oder ob der andere Flieger Dich einholt...

Wechselst Du immer die Höhe (um wie viel; nach oben oder unten) wenn Du einen Ring mit x NM Abstand siehst, ohne visuellen Kontakt zu dem Verkehr zu haben?
 

 

Meist tauchen diese Ziele (als Ring) noch relativ weit weg auf (heisst der Ring ist auf dem grössten Radius) mit der +- Höhe. Meist zeigt das Gerät auch eine Höhendifferenz. Ich würde in diesem Fall sofort eine Rundumbeobachtung (zusätzlich zur normalen) starten mit Fokus auf diese Höhendifferenz. Kommt das Ziel näher (Ring wird kleiner) und die Höhendifferenz wäre

 

Daneben angemerkt, auch TCAS gibt nur vertikale Resolution Advisories.

 

Passiert mir sowas in einer CTR, würde ich das auch melden. ("Climbing / descending by 200 ft to avoid traffic"). Dazu bemühe ich mich, nicht direkt unter einer Luftraumgrenze zu fliegen sondern wenn möglich ca 500 ft darunter, damit eben Platz für Ausweichmanöver besteht.

 

Ich hatte kein eigentliches Testprotokoll, sondern erhielt das Gerät von einem Fliegerkameraden zum Test ausgeliehen und hab's dann 2-3 x mitgenommen. Beim zweiten Flug zeigte es mir bereits ein Target, dass ich zunächst nicht gesehen und erst durch die oben beschriebene Methode identifizieren und auch mit guter Vorlaufzeit avoiden konnte, beim dritten Flug ein zweites solches. Dazu fand ich die Darstellungen der Flieger in der Zürich CTR (ADS-B Maschinen) und auch sonst ausgesprochen informativ. So hat man auch eine einfachen Hinweis drauf, wie gross die Höhendifferenz bei bereits identifizierten Targets vermutlich ist. Danach hab ich es gekauft :)

 

Wenn mich nicht alles täuscht gibt es in Egelsbach doch auch Avionikshops oder Handel, frag doch mal nach, ob man Dir ein Powerflarm ausleihen kann und flieg mal ein paar Legs damit. Der Listenpreis des portablen Power Flarm ist übrigens zur Zeit € 1799.- und nicht € 5000.

 

http://www.air-store.eu/epages/AIRStore-LuftfahrtbedarfundAvionik.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/AIRStore-LuftfahrtbedarfundAvionik/Products/FLAPFP-E

 

Für mich war es so ähnlich als nach der ersten Moving Map. Man KANN auch ohne aber möchte es nicht mehr missen wenn man's mal kennt.

Bearbeitet 8. September 2014 von Urs Wildermuth

[sirdir]

Hört doch bitte endlich mal auf mit den iPads und dem ganzen Elektronik-Quatsch herum zu fliegen!

Plant Eure Route auf einer VFR Karte und lernt diese Auswendig. Danach setzt ihr Euch in den Flieger und fliegt die Route ab. Mit den Augen DRAUSSEN! 

Dir würde ich mal wünschen, dass dir so ein Elektronik-Quatsch mal vor Augen führt, wie viele near-misses (oder gem. George Carlin near hits) du jeweils *nicht* siehst.

[sirdir]

Es ist einfach nur unglaublich, Florian (Chipart), mit welcher Beharrlichkeit du gegen in der Praxis voll bewährtes, bezahlbares System argumentierst, welches du vermutlich noch nie über längere Zeit getestet hast! Wenn nebst all deinen Zweifelargumenten nur ein einziger Unfall mit FLARM o.ä. nicht passiert, ist das 100% an Sicherheitsgewinn.

 

Gruess

Heinz

Das liegt halt daran, dass man 15 m an einem anderen Flieger vorbeifliegen kann, ohne dass was passiert und auch, ohne dass man das überhaupt bemerkt. Man kann nun auch sagen das war nicht gefährlich... das ist dann halt Geschmackssache.

[fm70]

Ich hatte in den letzten 10 Jahren meiner Fliegerkarriere keine Mid-Air Kollision. Was wuerde ich daraus lernen, wenn ich nun ein Jahr mit Flarm fliege, und auch keine habe?

 

Was ich daraus gelernt habe: FLARM hat mir die Augen geöffnet, wieviel Verkehr ich vorher nicht gesehen hatte, obwohl ich doch so von meiner Luftraumüberwachung überzeugt war.

[Heinz Richner]

 

Was waere (oder war) fuer Dich denn das Testprotokoll, nachdem Du entschieden hast, das Flarm fuer Dich hilfreich ist?

Ich benötigte kein Testprotokoll, für mich war immer klar, wenn ich auf ein Gerät zählen darf, was die Augen und Ohren (Funk) so einfach nicht letztendlich schaffen, dass ich dies einsetzen werde. Genau soviel ist mir mein Leben noch wert. Mein (damaliges) ECW-100 mit Aussenantennen hat beste Resultate gezeigt, die ich so nie oder öfters zu spät gesehen hätte. Dass ein wirklicher Zusammenstoss verhältnismässig selten passiert, ist für mich kein Verzichtsargument.

 

Ja, ich hätte sogar auf Flugstunden verzichtet, hätte ich mir dieses Gerät noch nicht leisten können!

 

Gruess

Heinz

Bearbeitet 8. September 2014 von Heinz Richner

[Chipart]

Ja, ich hätte sogar auf Flugstunden verzichtet, hätte ich mir dieses Gerät noch nicht leisten können!

 

 

Siehst Du, so hat halt jeder seine eigenen Meinung:

Du bist der Meinung, dass ein technisches Gadget mehr bringt, als (zusätzliches) Flugtraining - ich nicht, aber wir dürfen ja gerne unterschiedlicher Meinung sein.

Urs ist der Meinung, dass ein wesentliches Feature von PowerFlarm darin besteht, dass es ein TCAS-light ist und auch Transponder- Signale anzeigen kann (wenn auch nicht deren Richtung). Da ist mein echtes TCAS doch besser, oder?

 

Ich finde es andererseits auch extrem "interessant", dass es hier unheimlich viele Kollegen gibt, die die Notwendigkeit einer Traffic-Anzeige extrem emotional verteidigen, aber andererseits genauso emotional die einzige "anständige Lösung", nämlich das zertifizierte und weltweit im Einsatz befindliche TCAS-(I) vehement ablehnen. 

 

Das finde ich eben total inkonsequent!

Entweder wir halten ein Verkehrsanzeigesystem für extrem (lebens-)wichtig für uns als Piloten. Dann müssen wir in den sauren Apfel beissen und ein vernünftiges, geprüftes und zertifiziertes System bezahlen - und außerdem Kontrollen und Strafen einführen, für alle Kollegen, die ihre Kaffeerunde mit ausgeschaltetem Transponder fliegen.

Oder wir halten Mid-Air-Collisions doch für ein eher kleines Problem, dessen Prominenz in der öffentlichen Wahrnehmung im krassen Missverhältnis zur tatsächlichen Gefahr steht, dann ist jeglicher religiöser Eifer für Flarm auch unangebracht. 

 

Florian

[horst1]

 

Du bist der Meinung, dass ein technisches Gadget mehr bringt, als (zusätzliches) Flugtraining - ich nicht, aber wir dürfen ja gerne unterschiedlicher Meinung sein.

Urs ist der Meinung, dass ein wesentliches Feature von PowerFlarm darin besteht, dass es ein TCAS-light ist und auch Transponder- Signale anzeigen kann (wenn auch nicht deren Richtung). Da ist mein echtes TCAS doch besser, oder?

Florian

Zusätzliches Flugtraining schützt nicht vor Unachtsamkeit und Ermüdung.

Ein TCAS Gerät kostet 30 000 bis 40 000 Euro, und ist die beste Lösung, weil es eine Ausweichempfehlung im Wortlaut ausspricht, danach kann man sofort handeln, ohne noch nach draussen zu schauen. Es macht im Sportflugzeug keinen Sinn, weil im Luftraum E die weit grössere Gefahr von Segelflugzeugen und anderen Motorflugzeugen kommt, die nicht  mit TCAS kommunizieren können.

 

Das Flarm hat sich unter Segelflugzeugen bewährt. Wenn ich zum bestehenden Flarm ein TRX 1090 zum Preis von 680 Euro inklusive Mehrwertsteuer anschliesse, dann bekomme ich ein vollwertiges Power Flarm.

 

Ein Besitzer der Software SkyMap XP mit Bildschirmgerät kann zum Preis von 1200 Euro inklusive Mehrwertsteuer das Power Flarm Core mittels RS 232 an das SkyMapXP Gerät anschliessen, und bekommt dann ein vollwertiges Power Flarm Gerät, dessen Wert1800 Euro mit Mehrwertsteuer ist. Damit können alle Flarm Signale empfangen werden, und im Fall eines 7 Zoll Gerät mit SkyMapXP auf der ganzen Bildschirmgrösse alle flarm und transponderstrahlende Flugzeuge erkennen, Flarm mit Richtungsanzeige, und Transpondersignale ohne ADS_B ohne Richtungserkennung. Wenn ein Transponder am GPS angeschlossen ist, dann bekommt man ADS_B, und kann im Power Flarm auch die Richtung des Transpondersignals sehen.

 

Bei weitere Fragen würde ich Garrecht vorschlagen. http://www.air-avionics.com/air/index.php/produkte/kollisionsvermeidung

 

 

Auch die AERO Messe besuchen, und dort nachfragen.

Bearbeitet 8. September 2014 von horst1

[sirdir]

Siehst Du, so hat halt jeder seine eigenen Meinung:

Du bist der Meinung, dass ein technisches Gadget mehr bringt, als (zusätzliches) Flugtraining - ich nicht, aber wir dürfen ja gerne unterschiedlicher Meinung sein.

Urs ist der Meinung, dass ein wesentliches Feature von PowerFlarm darin besteht, dass es ein TCAS-light ist und auch Transponder- Signale anzeigen kann (wenn auch nicht deren Richtung). Da ist mein echtes TCAS doch besser, oder?

 

Ich finde es andererseits auch extrem "interessant", dass es hier unheimlich viele Kollegen gibt, die die Notwendigkeit einer Traffic-Anzeige extrem emotional verteidigen, aber andererseits genauso emotional die einzige "anständige Lösung", nämlich das zertifizierte und weltweit im Einsatz befindliche TCAS-(I) vehement ablehnen. 

 

Das finde ich eben total inkonsequent!

Entweder wir halten ein Verkehrsanzeigesystem für extrem (lebens-)wichtig für uns als Piloten. Dann müssen wir in den sauren Apfel beissen und ein vernünftiges, geprüftes und zertifiziertes System bezahlen - und außerdem Kontrollen und Strafen einführen, für alle Kollegen, die ihre Kaffeerunde mit ausgeschaltetem Transponder fliegen.

Oder wir halten Mid-Air-Collisions doch für ein eher kleines Problem, dessen Prominenz in der öffentlichen Wahrnehmung im krassen Missverhältnis zur tatsächlichen Gefahr steht, dann ist jeglicher religiöser Eifer für Flarm auch unangebracht. 

 

Florian

Ich weiss nicht ob du das wirklich genau so meinst oder ob du nur Advocatus diaboli spielen willst. 

Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass zertifizierte Lösungen automatisch besser sind. Im Gegenteil, auf eine zertifizierte Lösung zu setzen bedeutet ausser hoher Kosten und hohem bürokratischem Aufwand vor allem, dass man eine Lösung kriegt, die dem Stand der Technik um vielleicht 20 Jahre hinterherhinkt.

[Urs Wildermuth]

Florian,

 

wenn Du bereits ein volles TCAS an Bord hast, brauchst Du in der Tat kein Power Flarm. Dann reicht auch ein normales, wenn Du die Segelflieger einfach noch abdecken willst. Denn Dein TCAS deckt den Rest ab.

 

Ich bin überhaupt nicht gegen TCAS, im Gegenteil. Die Kostenfrage ist allerdings schon ein Thema, ebenso dass eben vor allem der Segelflugverkehr keine Transponder hat, hingegen flächendeckend mit Flarm ausgestattet ist. Gäbe es bezahlbare und praktikable Lösungen, wäre wohl die Flarm Idee gar nie aufgekommen. Leider ist dies jedoch nicht so. Wenn Du hier schon monierst, PF koste zu viel, nun bei TCAS ist das noch viel extremer. PF ist jedoch eigentlich schon für die allermeisten erschwinglich, dazu auch von den Power und Platzbedürfnissen sowohl für Segelflieger als auch Motorflieger eigentlich überall unterzubringen.

 

Ein sehr interessanter Input kam mir übrigens aus anderer Quelle zu Ohren. Offenbar scheinen auch Airlines Interesse an Flarm zu entwickeln, als Ergänzung zum TCAS. Technisch wäre das wohl nicht weiter schwer, da die Core Lösungen bereits heute über eine Arinc Schnittstelle verfügen und die "Pure" Geräte sich für sowas anbieten würden. Von der Zertifizierung her ist das schon ne andere Baustelle, wenn sich allerdings wirklich ein paar Airlines dahinter stellen, wäre auch sowas zu finanzieren. Und einige Airlines kennen die Probleme mit Segelfliegern nur zu gut.

 

Ein weiteres Problem scheint  zu sein, dass speziell bei den Segelfliegern die Transponderpflicht nach wie vor als Tabu gilt, dies primär wegen Gewicht (wobei ich das in Frage stelle) und den Strombedürfnissen. Wenn ich mir hingegen die Lösungen ansehe, die z.b. Flightradar heute schon zeigt, heisst Flarm Ziele in das Traffic Display zu integrieren, kann ich mir durchaus vorstellen, dass dies auch bei anderen Applikationen mittelfristig möglich wird.

 

Auch wenn es in der idealen Welt sowas wie FLARM nicht brauchen würde, weil alle mit (bezahlbaren) TCAS Lösungen unterwegs wären, spricht die Realität hier wohl eine andere Sprache. Andererseits ist Flarm heute eine Tatsache und speziell Power Flarm als Multi Norm Gerät eine wirklich bezahlbare Lösung für nahezu alle. Da ist mir dieser "Spatz" in der Hand doch viel lieber als eine Taube, die irgendwann mal vom Dach fliegen könnte.

Bearbeitet 9. September 2014 von Urs Wildermuth

[Chipart]

Zusätzliches Flugtraining schützt nicht vor Unachtsamkeit und Ermüdung.

Ein TCAS Gerät kostet 30 000 bis 40 000 Euro, und ist die beste Lösung, weil es eine Ausweichempfehlung im Wortlaut ausspricht, danach kann man sofort handeln, ohne noch nach draussen zu schauen. Es macht im Sportflugzeug keinen Sinn, weil im Luftraum E die weit grössere Gefahr von Segelflugzeugen und anderen Motorflugzeugen kommt, die nicht  mit TCAS kommunizieren können.

.

Die TCAS(I) Hardware kostet z.B. Bei Avidyne keine 8000 EUR. Der Einbau kostet auch Geld, aber ein vernünftiger und geprüfter Flarm-Einbau waere nicht billiger als ein ebensolcher TCAS-Einbau. Damit sind die Mehrkosten für TCAS nur gut 5k.

 

TCAS(I) gibt zwar keine Ausweichempfehlungen, aber die braucht man auch nicht.

 

TCAS kann mit jedem Flieger "kommunizieren", der seinen Transponder an hat. Seit Erfindung von Solarzelle und LiPo-Akkus ist das Strom-Argument für Segelflieger ein reines Scheinargument, um die wahren (Kosten-)Gruende fuer die Ablehnung von Transpondern zu verschleiern.

 

Florian

[Urs Wildermuth]

 

Die TCAS(I) Hardware kostet z.B. Bei Avidyne keine 8000 EUR. Der Einbau kostet auch Geld, aber ein vernünftiger und geprüfter Flarm-Einbau waere nicht billiger als ein ebensolcher TCAS-Einbau. Damit sind die Mehrkosten für TCAS nur gut 5k.

 

 

Na ja Florian, das ist eine Rechnung, die schon sehr schöngerechnet ist.

 

Die Avidyne Hardware setzt schon mal ein kompatibles Glascockpit voraus. Klar, mit einem Ergenta Cockpit oder ähnlich geht sowas, zumindest ein GNS430 muss es sein. Aber eine normale PA28 oder ähnlich kann mit dem Avidyne Ding exakt gar nix anfangen, ohne massiv aufzurüsten. Für Segler ist das Avidyne schlicht nutzlos. Und die zeigt das Avidyne auch nicht an.

 

Dann sagst Du 8k Kostet das Ding plus 2000 Einbau vielleicht, also gut 10k. Ok, wie gesagt, bei geeigneten Fliegern macht das Sinn, für den Rest?

 

ein Power Flarm kostet 1800€ plus Einbaurahmen und falls gewünscht Einbau und ist ein Stand Alone System. Kaufen, Batterien rein, Zigarettenanzünder anhängen und es läuft schon mal. Wer einbauen will braucht Platz im Panel und Strom. Hochgerechnet 3-4k Euros inklusive Einbau und man kriegt einen separaten Monitor der alles anzeigt.

 

5k Differenz? vielleicht wenn man mit 1000€ Einbaukosten in einem existierenden Glascockpit durchkommt.

 

Was die Segelflieger betrifft, die wird man nur dann zum Transponder kriegen wenn Zwang kommt. Das ist auch ne Tatsache, die mir auch nicht schmeckt die aber so ist. Da ist es mir in der Zwischenzeit schon lieber, ich seh die mit dem Flarm dass sie so gut wie alle haben.

 

Vor allem kann ich mit einer solchen Lösung innert sehr kurzer Zeit (2 Wochen Lieferfrist) eine brauchbare Kollisionswarnung an Bord haben und sie dann bei Gelegenheit einbauen. Es gibt leider kein einziges TCAS welches sowas zu ähnlichen Kosten bietet.

 

Und wenn nun schon der Aeroclub und andere solche Dinge fördern und sponsoren, dann wäre es nahezu idiotisch aus was für Gründen auch immer sich dagegen aufzulehnen anstatt die Gelegenheit beim Schopf zu packen. Das tönt dann schon wie das Refusal durch die "Alteingesessenen" oder unseren "Airplane" hier, die aus Prinzip nicht wollen. Und gegen die ist kein Kraut gewachsen.

 

Wenn Du schon kein Geld für sowas hast, ist es inkonsequent wenn Du eine Lösung vorschlägst, die in einem Grossteil der GA Flieger nur mit Riesenaufwand funktioniert. Wenn Du kein Geld für ein 2k Euro Gerät hast, woher nimmst Du dann die 10k für ein TCAS.

[sunji]

ich finde diskussion total daneben. ich meine hier ist ein junges mädchen gestorben. es gibt meiner meinung nach kein preislimit was die sicherheit angeht. wenn man sich ein flugzeug leisten kann dann sollte man auch bereit sein eine gewisse summe zu investieren um die sicherheit zu erhöhen was das eigene leben und anderer angeht. hier über den preis und nutzen zu diskutieren ist bedenklich.

 

das system hat sich bewährt, es hilft tatsächlich. jeder der das gegenteil behauptet findet sich nur bevormundet vom diesem system und ist der meinung ein solches system nicht zu benötigen weil er ein "fliegerass" ist.

 

ich war in meiner ausbildung mal alleine unterwegs, solo überland flug. vor der ctr von emmen wies mich atc an zu steigen, welches ich sofort einleitete. etwa 5 sekunden später bretterte eine cessna ca 10 meter unter mir von rechts durch. ich wär jetzt nicht mehr hier. ganz ehrlich und ich habe die cessna nicht kommen sehen.

 

ein system das leben rettet kann nicht teuer genug sein. punkt. jeder der sich gegen das elektronische cockpit auflehnt kann ich nicht ernstnehmen. ich flieg nach wie vor nach icao karte ohne ipad oder sonstiges aber solche tools helfen immens.

[F-LSZH]

ich finde diskussion total daneben. (...) ein system das leben rettet kann nicht teuer genug sein. punkt.

Hallo Namenlose/r,

 

damit schliesst Du Dich also der Meinung von Florian an - TCAS für alle, am besten als Pflicht?

 

Ich fliege, wie ich vor längerer Zeit schon mal hier geschrieben habe, z.B. mit einem Zaon PCAS XRX und bin damit im Grossen und Ganzen zufrieden. So zeigt es anders als Power FLARM auch die grobe Richtung an, in der man den Traffic suchen muss, dafür sieht man leider nicht den FLARM-Traffic ohne Transponder.

 

Ich finde es durchaus wichtig und legitim, die Vor- und Nachteile der verschiedenen Traffic-Lösungen zu diskutieren, und auch wenn ein Mädchen gestorben ist, ist die Diskussion über Kosten und Nutzen verschiedener Systeme deswegen nicht "daneben".

 

Ciao

Friedrich

Bearbeitet 9. September 2014 von F-LSZH

[Urs Wildermuth]

Sunji,

 

die Sache, die mir hier sauer aufstösst ist eher, dass teurere Systeme als Allheilmittel vorgezogen werden, die de facto weniger können hier pragmatischen Lösungen wie PowerFlarm oder auch Zaon PCAS (kann Transpodersignale aber kein Flarm), die für die meisten Piloten eben auch im Gegensatz erschwinglich sind, schlecht geredet werden.

 

Diese Einstellung, nur zugelassen und teuer taugt, führt u.a. zur Abwehrhaltung bei vielen Vereinen und Eignern. Die erschwinglichen L-Lösungen werden schlecht geredet, die "offiziellen" taugen nur für gewisse Klassen von Flugzeugen und Ausrüstungen.

 

Da ist es aus meiner Sicht heraus sinnvoller, wenn man mit Geräten, die auf Grund ihrer Auslegung den grösst möglichen Nutzen für UNSERE Flugzeugklass und gleichzeitig für die meisten Piloten erschwinglich sind zu propagieren als auf Prinzipien rumzureiten und Globallösungen anzustreben, die bestenfalls dafür sorgen, dass wieder viele Eigner vor den Kosten kapitulieren müssen. Dazu kommt noch, dass diese Lösungen eben auch für Individualpiloten mit Mietfliegern attraktiv sind, da man sie von Flugzeug zu Flugzeug mitnehmen kann.

 

Ein Obligatorium wäre zu diesem Zeitpunkt eher kontraproduktiv. Erstens können nur zugelassene Geräte obligatorisch erklärt werden, und diese sind zum heutigen Zeitpunkt oft eben genau nicht die beste Lösung! Zweitens wäre es nahezu sicher, dass bei einem Obligatorium für TCAS zum Beispiel die Klasse der Segler ausgeschlossen wäre, zumindest initial. Allein aus diesen Ueberlegungen sind die sehr stark vertretenen Powerflarmgeräte den zertifizierten TCAS Teilen vorzuziehen. Mal abgesehen davon, dass auch Flarm / PF in Richtung Zertifizierung schauen.

 

Wichtig ist aber die Diskussion darüber, damit Leute auch darauf kommen dass sie was machen können und auch sollen. Sehr viele Piloten denken eher so als wie Du anzunehmen scheinst. Und was Deinen Near Miss betrifft, eben gerade Du könntest von Geräten wie Power Flarm (portable) profitieren, weil Du dann nicht darauf angewiesen bist, ob der Vercharterer oder die Schule ein solches eingebaut hat.

Bearbeitet 9. September 2014 von Urs Wildermuth

[horst1]

 

ich war in meiner ausbildung mal alleine unterwegs, solo überland flug. vor der ctr von emmen wies mich atc an zu steigen, welches ich sofort einleitete. etwa 5 sekunden später bretterte eine cessna ca 10 meter unter mir von rechts durch. 

Wie hoch bist Du denn gestiegen? Könnte es sein, das ohne dieser Anweisung die Cessna halt 10 Meter über Dir gekreuzt währe?

 

Ich finde diese Diskussion im Forum schon wichtig.

Noch einige Zeilen zu TCAS. Es gibt Geräte der Klasse 1, und der Klasse 2. Klasse 1 ist gleichwertig mit Power Flarm oder Flarm mit TRX 1090, oder mit Bildschirmgerät für SkyMapXP in Verbindung mit Power Flarm Core, wenn bei allen auch ein Transponder Mode S und eine Kopplung des Transponders mit GPS erfolgt, so dass ein ADS_B Signal gesendet werden kann. Wer allerdings mit seinen Motorflieger öfters nach Amerika rüber fliegen will, ist mit TCAS Klasse 1 deutlich besser bedient, weil unsere europäischen Flarm können in Amerika nicht betrieben werden.

 

Nur der TCAS Klasse 2 kann mehr, weil es auch eine Ausweichempfehlung ausspricht. Des weiteren sind TCAS Geräte, egal ob Klasse 1 oder 2, zertifiziert und zum Einbau zugelassen, nicht aber PowerFlarm, welches in BAZL Kreisen eher als Bastelgerät angesehen wird. Nach Auskunft eines schweizerischen Avionikbetriebs wird aber Power Flarm auch vom BAZL inzwischen zum Einbau akzeptiert.Ich kann nur bestätigen, was einige hier schon geschrieben haben, alle Motorflugzeuge haben Transponder, die meisten Segelflugzeuge haben Flarm. Mit geringen Zusatzkosten kann aus jeden der Systeme ein funktionell gleichwertiges Gerät zum TCAS Klasse 1 gebaut werden.

 

Nur mal ein Beispiel, wenn ein Pilot mit einem recht guten Motorflugzeug, wie es die Mooney Klasse ist, unterwegs ist, dann hat dieser idealerweise Platz für ein 10 Zoll Bildschirmgerät SolidPad LR7 http://roda-computer.com/products/rugged-tablets/lr7/, auf diesen läuft die Software SkyMapXP, und an diesen Gerät ist ein Power Flarm Core über RS 232 angeschlossen, und ein Transponder Mode s mit GPS gekoppelt, dann deckt diese Einrichtung voll auch die Fertigkeiten eines TCAS Klasse 1 ab. Mit diesen Bildschirmgerät habe ich zudem den Vorteil, das ich auf 10 Zoll den Verkehr mit Transponder Mode S auf dem Ring sehe - ohne Richtungsangabe - die bekomme ich erst dann, wenn der Gegner ein ADS-B Signal aussendet. Im Gegensatz zum TCAS empfangen ich auch alle Flarmsignale richtungsangebend.

Mit so ein 10 Zoll Bildschirm habe ich sozusagen mein eigenes Radarbild Sekundärradar im Cockpit. Wenn der Pilot von der Psychologie zusätzlich auch noch in der Lage ist, all diese vielen Informationen prioritätsgerecht abzuarbeiten, dann habe ich ein Optimum auch ohne dieses TCAS, Klasse 1 oder 2 spielt hier keine Rolle, abgedeckt.

 

Unterschiede gibt es allerdings in der Reichweite. Flarm deckt 6 nm ab, TCAS 20 nm.Flarm ist ausgelegt, Relativgeschwindigkeiten von 900 km/h mit 15 Sekunden Reaktionszeit zu gestatten. In einer Minuten lege ich bei 900 km/h 15 km Weg zurück, und 250 Meter in der Sekunde. Wenn sich beide Flugzeuge mit jeweils 450 Stundenkilometer nähern, komme ich auch relativ 900 km/h. Jeder Segelflieger mit Flarmsignal muss schneller Reagieren, wenn es piepst und leuchtet.

Bearbeitet 9. September 2014 von horst1

[sunji]

Hallo Namenlose/r,

 

damit schliesst Du Dich also der Meinung von Florian an - TCAS für alle, am besten als Pflicht?

 

Ich fliege, wie ich vor längerer Zeit schon mal hier geschrieben habe, z.B. mit einem Zaon PCAS XRX und bin damit im Grossen und Ganzen zufrieden. So zeigt es anders als Power FLARM auch die grobe Richtung an, in der man den Traffic suchen muss, dafür sieht man leider nicht den FLARM-Traffic ohne Transponder.

 

Ich finde es durchaus wichtig und legitim, die Vor- und Nachteile der verschiedenen Traffic-Lösungen zu diskutieren, und auch wenn ein Mädchen gestorben ist, ist die Diskussion über Kosten und Nutzen verschiedener Systeme deswegen nicht "daneben".

 

Ciao

Friedrich

 

 

nein das kam wohl falsch rüber, ich finde FLARM absolut i.O. Die Flugzeuge mit welchen ich unterwegs bin sind damit ausgerüstet. Supergeräte. das war dazumals einfach noch nicht verbaut oder aktuell.

 

ich finde beides absolut in ordnung, ich wollte hier nicht etwas schlecht machen, ich fand das hier halt bisschen den falschen ort sowas zu diskutieren. aber da habe ich wohl überreagiert, sollte meine beiträge in zukunft nochmals lesen.

 

nein dass hätte nicht gereicht ich habe in den 5 sekunden den steigflug erst eingeleitet, ich wusste ja nichts von dem anderen flugzeug nur als es unter mir durchgedonnert habe ich es bemerkt. eigentlich hätte er mich vorher sehen müssen er kam von mir aus 90° und er hatte mich genau vor seinen augen.

[sirdir]

 

ein system das leben rettet kann nicht teuer genug sein. punkt. 

Finde ich eine dumme Aussage. Punkt.

Geld steht immer nur in einem begrenzten Ausmass zur Verfügung und wenn man an einer Stelle zu viel rein steckt, fehlt es sonst wo. Neue Reifen am Auto bei jedem Piloten retten wahrscheinlich mehr Leben als wenn jeder ein TCAS einbaut (rein dummes Beispiel, man könnte 1000 machen: Anderes Beispiel, wenn immer nur die Autos mit den besten Crashtestresultaten zugelassen würden und alle anderen müssten von der Strasse weg, würde das auch Leben retten....). Nur weil es einen tragischen Unfall gegeben hat, rechtfertigt das sicher nicht 'jegliche' Kosten. Ausserdem, wo hört man auf? Fallschirm und Gesammtrettungssystem für alle rettet sicher auch Leben... Verbieten von VFR aber auch...

Wem Fliegen zu gefährlich ist, der soll es einfach sein lassen und nicht dafür kämpfen, dass die andern sich das auch nicht mehr leisten können.

 

PS: Damit spreche ich mich explizit nicht gegen Powerflarm aus, sondern nur gegen die Aussage, dass ein System das Leben rettet nicht teuer genug sein kann.

Bearbeitet 9. September 2014 von sirdir

[DaMane]

 

 

Damit spreche ich mich explizit nicht gegen Powerflarm aus, sondern nur gegen die Aussage, dass ein System das Leben rettet nicht teuer genug sein kann.

 

Ich denke, es war etwas unglücklich formuliert. Er wollte wohl eher sagen, daß sowas nicht zu teuer sein kann. Ein kleiner, aber trotzdem ein Unterschied. ;)

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

 

damit schliesst Du Dich also der Meinung von Florian an - TCAS für alle, am besten als Pflicht?

 

 

Das ist explizit NICHT meine Meinung! Meine Meinung ist: Mid-Air Collisions sind so selten, dass man überhaupt keine technische Hilfe braucht, um diese zu vermeiden. Jedes Geld, was man in so eine technische Hilfe steckt, ist im Sinne der Sicherheit viel besser investiert in bessere Tankanzeigen, mehr Flugtraining und AoA-Indikatoren. 

 

Wenn man aber der Meinung ist, dass es technische Lösungen zur Vermeidung von Kollisionen braucht, dann bitte eine richtige und keine Bastellösung wie "ich leg mir mal ein Powerflarm auf's Glareshield". Ich würde mal frech behaupten, dass 90% der Nutzer von Powerflarm überhaupt keine Ahnung davon haben, in welchen Segmenten ihr Gerät halbwegs brauchbare Verkehrsinformationen anzeigt und in welchen Segmenten es schlich blind ist. So wie Powerflarm verwendet wird, schafft es für die meisten Motorflieger mehr Scheinsicherheit, weil sie viele Pünktchen und Ringe von Traffic sehen, der total irrelevant ist und ihnen mit Recht sonst nicht aufgefallen wäre, als echte Sicherheit!

 

Florian