24.08.14 | HB-CXK und HB-OQW | Trungen (SG) | Kollision in der Luft

[Chipart]

Vielleicht ist gemeint, dass das MFD nicht mit allen Funktionen in ein zertifiziertes Flugzeug eingebaut werden darf? Ich weiss auf jeden Fall, dass in der Schweiz mindestens 1 Flugzeug so fliegt. (Ohne AP und COM Anbindung.) Und diese Info habe ich direkt vom Avionikbetrieb bekommen, der diesen Einbau gemacht hat.

Wie das bei unserem Flieger eingetragen wurde, weiss ich auch nicht im Detail. Aber die Stromversorgung geht direkt über eine Sicherung zum iPad. Und das iPad kann man natürlich rausnehmen.

 

Ohne TSO ist ein legaler Einbau per Minor Change auch dann nicht möglich, wenn keine Verbindung zu Com/Nav besteht. Du verlierst Deine Zulassung für den Flieger schon in dem Moment, in dem Du das Gerät fest physisch mit dem Flieger verbindest. Hierzu gibt es Gerichtsurteile, weil das den Verlust des Versicherungsschutzes zur Folge hat - selbst dann, wenn das illegal eingebaute Gerät nachweisbar nichts mit dem Unfall zu tun hatte....

 

Daher macht es rechtlich (leider und völlig unsinnigerweise) einen Riesen Unterschied, ob Du Dein Powerflarm per Klettband auf das Glareshild klebst (nicht fest eingebaut) oder mit 2 Schrauben da reinschraubst (fest eingebaut).

 

Dein Ipad ist in diesem Sinne eben gerade nicht fest eingebaut. Und die IPad-Halterung hat wahrscheinlich eine TSO (die ist für solche Halterungen relativ leicht zu bekommen...)

 

Kann es sein, dass der Flieger den Du kennst eine ähnliche Lösung hat?

 

Gruss,

Florian

 

Bearbeitet 28. August 2014 von Chipart

[Volume]

 

die IPad-Halterung hat wahrscheinlich eine TSO

Die TSO für Halterungen möchte ich gerne mal sehen. In der Liste finde ich keine.

FAA:

A Technical Standard Order (TSO) is a minimum performance standard issued by the Administrator for specified materials, parts, processes, and appliances used on civil aircraft.

Spezifizier mal die Mindestleistungsanforderungen für eine Halterung... Bzw. bring mal die Behörde dazu etwas zu spezifizieren, was ganz offensichtlich nur dazu gedacht ist, eine Vorschrift zu umgehen...(an Ende muss die Behörde die TSO schreiben, denn genaugenommen ist die TSO die Vorschrift, es ist mehr der allgemeine Sprachgebrauch der die TSO mit der "TSO authorization" gleichsetzt. Wenn wir sagen "Das Ding hat eine TSO" dann meinen wir "Das Ding erfüllt eine TSO")

 

Gruß

Ralf

[horst1]

Hallo Horst

 

Ich verstehe nicht alles, was du mit deinen Briefen und Antworten sagen willst. Nur eines: der Amtsschimmel fängt mächtig an zu wiehern!! Ich hoffe einfach, dass das alles ennet dem Rhein bleibt!!! :(

 

Grüsse

Giuseppe

Mit meinen Briefen und Anschreiben will ich erreichen, das die Gesetzgeber sich endlich mit der Psychologie und einer Flugunfallermittlung aus Sicht der Psychologie befassen sollten, um eine Gesetzeslage zu erbringen, welche der Privatfliegerei und allgemeine Luftfahrt deutlich förderlicher ist als bisher. Das hat nichts damit zu tun, das die Freizeitfliegerei kaputt gemacht werden soll, im Gegenteil, nicht jeder Mensch ist gleich, und diese Ungleichheit soll mit Hilfe besserer Schulung ausgeglichen werden.

 

Hier im Forum wird mächtig spekuliert, wie dieser Unfall zustande gekommen ist. Die Motorflugpiloten wurden alle gründlich von dem Fliegerarzt untersucht. Auch die Augen, eine Brille gleicht Sehschärfefehler aus. Was bleibt dann noch übrig an Erklärungen? Die Fliegertauglichkeitsuntersuchung stellt nicht die psychologische Eignung fest. Solange wir aber als Forumsteilnehmer nicht wissen, welches der beiden Flugzeuge mit welchen Steuerkurs bis zum Zusammenstoss geflogen ist, ist eine näherliegende Aussage schwer zu treffen. Einzig die gespeicherten Radaraufzeichnungen aufgrund der Transponderverfolgung mit Sekundärradar kann ohne Befragung der Piloten zumindest die Einschlagwinkel feststellen.

 

Ist sichergestellt, ob einer, oder beide, der beteiligten Motorflugpiloten mehrere Parameter gleichzeitig in ein räumliches Übersichtsbild umsetzen kann, um so besondere Gefahrensituationen zu erkennen? Damit meine ich, wie reagiert ein Pilot wenn das Flarm piepst, gleichzeitig ist der Pilot mit der Motorenüberwachung beschäftigt, dabei wollte er ein anderes Gemisch einstellen weil die Zylinderkopftemperatur zu hoch war? Ich bin mir nicht sicher, ob die Flugunfallermittler all diese Einzelheiten jemals in Erfahrung bringen können, welche zum Unfall geführt haben.

 

Je mehr Überwachungsgeräte und Luftraumwarngeräte im Flugzeug zum Einsatz kommen, um so mehr Parameter müssen gleichzeitig im Kopf in ein räumliches Bild umgesetzt werden.  Ist 100% Garantiert, das diese Fähigkeit jeder Motorflugpilot kann?

 

Im Foren wird ständig veröffentlicht, welche technischen Geräte helfen können, kann aber jeder lizenzierte Motorflugpilot alle diese Signale auch kognitiv und zeitnah unter Stress auch zu ein räumliches Übersichtsgeschehen dreidimensional umsetzen und die Luftraumsituation erkennen? Wer kann das garantieren?

Bearbeitet 28. August 2014 von horst1

[Volume]

 

Wer kann das garantieren?

Das einzige was man garantieren kann, ist dass jedes Flugzeug irgendwann mal wieder runterkommt.

Und selbst da bin ich seit MH370 nicht mehr so sicher...

 

Wer garantiert, das Psychologen Recht haben? Frag mal den Herr Molath dazu...

 

Gruß

Ralf

[horst1]

Wer garantiert, das Psychologen Recht haben? Frag mal den Herr Molath dazu...

 

Gruß

Ralf

 

 

Mann kann alles Missbrauchen, auch die Kenntnisse einer Wissenschaft.

Die Psychologie ist eine Wissenschaft mit vielen Unterteilungen, etwa den Werbe/Verkaufspsychologen. Der ist spezialisiert, die psychologischen Eigenschaften einer bestimmten Personengruppe zu nutzen, um bestimmte Produkte zu möglichst viel Geld zu verkaufen, ich würde sagen, über den Tisch ziehen wollen. Als Fliegerpsychologe hat er kein Interesse, auch wenn die Vorgehensweise gleich ist. Zuerst die Wesensart einer Personengruppe so gut wie möglich erkennen, und dann Massnahmen erdenken, auf welche die Personeneigenschaft anspricht. Das kann Verkauf von Produkten sein, aber auch im klinischen Bereich Heilung durch Veränderung von Verhaltensweisen. Im fliegerischen Bereich ist oft ein Zusammenspiel mit dem Fluglehrer sinnvoll. Ein Fluglehrer erkennt gewisse Verhaltensweisen, welche dem Flugschüler nicht auffallen, die sich im Flugbetrieb gefährlich auswirken können. Alles was über das Wissen des normalen Fluglehrers dann hinaus geht, kann ein Psychologe helfen, indem versucht wird, diese negativen fliegerischen Verhaltensweisen zu korrigieren.

 

Bei dem Fall Molath sind wir in der forensischen Psychologie, wenn ein Mensch intelligent ist, dann kann er etwas vorspielen, und den Psychologen täuschen. Wenn ein Mensch aber Interesse und einen Leidensdruck spürt, etwas verändern zu wollen, dann kann der Psychologe helfen. 

 

Bitte denke auch an die vielen tausende Menschen, die durch Psychotherapie Hilfe bekommen. Auch psychologische Test sind nicht 100%, weil die Validierung nicht 100% ist. Für Segelflug gibt es kaum Erfahrungen bei dem Schuhfried Test, weil keine Validierung gemacht wurde. Das heist, erst wenn möglichst viele Probanden für eine gewissen Tätigkeit getestet wurden, kann man eine vorausschauende Aussage machen, wie sich ein Mensch bei einer Tätigkeit verhält.

 

Eine psychologische Eigenschaft ist die Risikobereitschaft, also etwas unbedingt erreichen zu wollen, auch wenn weitere Parameter eher ungünstig sind. Wo sind meine Fähigkeiten, Stärken und Schwächen, wie reagiere ich in gewissen Stresssituationen? 

 

Für mich ist wichtig, kann ich Mängel frühzeitig erkennen, und durch ein zugeschnittenes Training eliminieren? Nicht mehr oder weniger will ich mit meine Anschreiben erreichen.

Bearbeitet 28. August 2014 von horst1

[Urs Wildermuth]

Horst,

 

dass die Psychologie und die Evaluation jedes Pilotenanwärters ein Steckenpferd von Dir ist, ist nicht neu. Wenn Du jedoch schreibst,

 

 

Für mich ist wichtig, kann ich Mängel frühzeitig erkennen, und durch ein zugeschnittenes Training eliminieren? Nicht mehr oder weniger will ich mit meine Anschreiben erreichen.

Dann ist das aus der Erfahrung mit unseren Luftfahrtbehörden heraus doch sehr naiv.

 

Alles was Du erreichen wirst, wenn Du an Dein Ziel gelangst und jeder, der eine Lizenz erwerben will zuerst zum Psychologen musst (dann vermutlich auch Autofahrer, denn die richten ungleich mehr Unfälle an) wird sein, dass erneut eine Kategorie "untauglicher" Menschen geschaffen wird, die dann nicht einem Schema F entsprechen und keine Lizenzen mehr kriegen.

 

Für mich ist es schon schwer zu verstehen, wie in diesem Thread nun wieder ein Unfall Anlass zu rabiaten Forderungen zur Verschärfung der Vorschriften wird, ohne dass auch nur einer von uns annährend weiss, was wirklich passiert ist und warum. Auf diese Weise werden wir mit Sicherheit der GA keinen Dienst tun sondern eher ihr Sterben noch beschleunigen.

[mivog]

Hier noch ein Artikel zum Opfer:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/16jaehrige-stirbt-zwei-Tage-nach-Flugunfall/story/18951502

 

Hat man bereits neue Erkenntnisse zum Unfallhergang?

 

Gruss

Michi

[Gast Stefan75]

 

Mann kann alles Missbrauchen, auch die Kenntnisse einer Wissenschaft.

Die Psychologie ist eine Wissenschaft mit vielen Unterteilungen, etwa den Werbe/Verkaufspsychologen.

 

 

Das stimmt! Eine langwierige Wissenschaft seit den Urhebern Freud und all seine Mitkollegen die viele Theorien über die Psyche aufgestellt haben. Wie lange geht diese Forschung schon? Hunderte von Jahren? Die Psychologie ist ein wissenschaftliches Tummelfeld und leider heute zu tief in unserem Wirtschaft-und Schulsystem infiltriert worden. Wer nicht der gesellschaftlichen Norm entspricht wird als Aussenseiter bezeichnet. In meiner Ausbildung zum Piloten und beruflichen Karriere bemerkte ich dies oftmals, wie willkürlich doch die Psychologie ist, aber sie ist eine gut funktionierende Geldmaschinerie.

Jetzt wird noch die Werbetrommel gerührt, dass ein enthusiastischer junger Aviatiker der seinen Traum vom Fliegen erfüllen will, noch psychologisch abgeklärt werden muss, ob er überhaupt der Norm eines Piloten entspricht. Dies finde ich voll daneben. Dieses Spiel spielen ja die kommerziellen Unternehmen und die Luftwaffe schon. Aber einen Privatpiloten noch so zu überprüfen, irrsinnig.

Fakt: Dieser Unfall hat mich auch berührt. Der SUST Bericht wird die Unfallursache klären und aus dem resultieren evtl. Sicherheits-Hinweise. Das Power Flarm ist eine gute Sache, es hat mir wirklich schon während dem fliegen geholfen.

 

Gruss

Stefan

Bearbeitet 3. September 2014 von Stefan75

[FalconJockey]

Diesen "Psychotest für Privatpiloten" gibt es ja schon, mehr oder weniger. Wenn ein Fluglehrer seinen Schützling für nicht kompetent hält (auch im Kopf), dann wird er ihn nicht solo fliegen lassen, bis er zufrieden mit seiner Einstellung und seine Stresstoleranz ist. Natürlich gibt es dafür keine 100%ige Garantie, die gibt es aber bei den Psychotests für Berufspiloten auch nicht, nie.

[Hans Tobolla]

Während meiner Ausbildung zum Segelflugzeugführer wurde ich von drei Fluglehrern betreut, und die waren streng.

Vielleicht auch ein Grund, weshalb ich die Privatfliegerei überlebt habe?

Gruß!
 

 

Hans

 

[Hotas]

Das würde mich wunder nehmen, wie eine verweigerte Privatpilotenlizenz aufgrund mangelhafter charakterlicher oder psychologischer Eignung begründet würde. Erfolgreiche Rekurse wären da vorprogrammiert ;) (Gibt's da einen Präzedenzfall?) Ein Fluglehrer hat doch gar nicht die psychologische Kompetenz (im wissenschaftlichen Sinne), um einen solchen Eignungsentscheid zu fällen und schlüssig zu begründen. Versteht mich nicht falsch, aber selbst wenn ein Flugschüler ein offensichtlich arroganter Draufgänger ist, ist im Streitfall eine schlüssige Begründung sehr schwierig.

Dasselbe denke ich über irgendwelche Rorschach-Tests in Vorstellungsgesprächen, im Sinne von "wenn Sie ein Gegenstand wären, was wären Sie dann?". Da bin ich ja gespannt, nach welchen Kriterien die Antwort bewertet wird... :D

[PeterH]

Diesen "Psychotest für Privatpiloten" gibt es ja schon, mehr oder weniger. Wenn ein Fluglehrer seinen Schützling für nicht kompetent hält (auch im Kopf), dann wird er ihn nicht solo fliegen lassen, bis er zufrieden mit seiner Einstellung und seine Stresstoleranz ist. Natürlich gibt es dafür keine 100%ige Garantie, die gibt es aber bei den Psychotests für Berufspiloten auch nicht, nie.

 

Ich habe den Eindruck, daß dieser "implizite Eignungs/Psychotest" zumindest bei der Ausbidung im Verein recht wirksam ist, da letztlich ohnehin kein juristischer Anspruch auf "den Schein" bzw die Freigabe zum Solo besteht. Bei uns gilt  z.B. im ersten Jahr die Mitgliedschaft nur auf Probe, endgültig entscheidet dann eine Mitgliederversammlung. Und die sagt (selten) auch schon mal Nein.  Oder der Fluglehrer "gibt den Schüler ab" und wenn das allzuoft passiert, wird's eben nichts mit dem Solo. Zudem entscheidet der "gewohnte" Lehrer nie über die Freigabe, das muß bei uns ohnehin immer ein unabhängiger zweiter Lehrer nach ausgiebiger Examinierung entscheiden.

 

@Hans: Einer meiner "Check-Lehrer" sagte jedesmal vor dem Start: "Also, denk' dran: Ich hab' Frau und Kinder". Und streng war der wirklich, hat den kleinsten Fehler moniert. In der Rückschau muß ich sagen: Recht hatte er... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 2. September 2014 von PeterH

[FalconJockey]

Das würde mich wunder nehmen, wie eine verweigerte Privatpilotenlizenz aufgrund mangelhafter charakterlicher oder psychologischer Eignung begründet würde. Erfolgreiche Rekurse wären da vorprogrammiert

Der Lehrer verweigert ja nicht die Lizenz, sondern er verweigert den Alleinflug. Ohne Alleinflug kein Fortschritt und somit auch keine Lizenz. Immerhin muss der Lehrer seinen Kopf hinhalten, wenn etwas passiert und der Schüler nachweislich ein Draufgänger/Idiot war. Alleine mit der Begründung "Ich fühle mich nicht wohl damit, Person X alleine fliegen zu lassen" sollte reichen. Wenn dann andere Lehrer dasselbe oder ähnlich entscheiden, verleidet es dem ungeeigneten Schüler hoffentlich die Fliegerei.

 

Sobald jemand die PPL hat, wird es schwierig, das ist wahr. Da muss dann erst etwas passieren, bis ihm eine Begutachtung durch Experten auferlegt werden kann.

[Chipart]

Problem sind nicht die Vereine - hier findet schon eine soziale Kontrolle und Selektion schon sehr schnell statt. Ich kenn das zumindest (aus der guten alten Zeit aber ich denke gerade in Segelflugvereinen ist das heute noch genauso) so, dass wenn ein Junger aus der Reihe tanzt einer der alten Hasen ihn schon mal bei Seite nimmt und ihm erklärt, was Fliegen bedeutet...

 

Das Problem sind eher die kommerziellen Flugschulen, die schon einen enormen finanziellen Anreiz haben, einen Bewerber auch möglichst weit kommen zu lassen. Auch wenn ich keinen Fall kenne, kann ich mir schon vorstellen, dass jemand der schon 65k EUR an seine Flugschule überwiesen hat zur Not auch klagen würde, um die Prüfungsreife bestätigt zu kommen (neben der Alleinflugreife ist das ja die zweite formale Hürde die eine Flugschule einbauen kann). Ganz zu schweigen von den finanziellen Auswirkungen, wenn sich dieser Kandidat in den einschlägigen Foren über die "ungerechte Behandlung" beschwert...

 

Florian

[iwl]

Ich kenne auf der anderen Seite Vereine, die von sturen Alten beherrscht werden, die weit davon entfernt sind alles besser zu wissen und zu tun. Da gibt es dann auch Mitglieder die schon 2 Flugzeuge zerkracht haben und diverse andere Vorfälle in der Historie, am fliegen gehindert werden aber andere, die sich Unsinn und Schikanen widersetzen und/oder das Potential hätten es mal besser zu machen.

Die Macht gründet sich auf den Verein aufgebaut zu haben, oder lange dabei zu sein, was aber mit besonderer fliegerischer Kompetenz nicht zwingend korrespondieren muß.

In solchen Systemen steigen dann auch nur jüngere deren primäres Talent ist vor diesen Umständen zu kriechen, mit anderen und Charakter wären sie rechtzeitig weg, so wird das auch nie besser.

Dieser oder jener der sich statt eines solchen Vereines eine teuere Flugschule leisten kann, kann das vielleicht auch nicht unbegründet, wenn man auch auf der anderen Seite mit Sturheit und Intrige vielleicht noch besser reich werden kann als mit Kompetenz.

Bearbeitet 2. September 2014 von iwl

[Urs Wildermuth]

Weder Flugschule noch Verein haben eigentlich die Aufgabe, Leuten die Lizenz zu verweigern. Hier wäre wohl, wenn wir schon von Psychologie sprechen, eher ein klärendes Gespräch und ehrliche Empfehlungen angebracht anstatt jemanden gleich zu grounden. Schlechte Leistungen können verschiedene Gründe haben, das muss nicht immer nur gerade am Schüler liegen sondern kann auch gut mit einem Lehrer- oder Schulwechsel behoben werden.

 

Natürlich, wenn ein Lehrer nicht überzeugt ist, dass ein Schüler allein fliegen kann, dann ist es seine Veranwortung, ihm diese Bewilligung nicht zu erteilen. Spätestens dann aber wäre es an der Zeit, dass der Kandidat von einem anderen Lehrer oder sogar in einem anderen Umfeld mal eine 2. Meinung einholt und schaut, was der Grund für die schlechten Leistungen sind.

 

Wer aber durchaus die Kompetenz und auch die legale Ermächtigung hat ist der Prüfer, denn der ist es ja, der schlussendlich den Flugschüler zum Piloten zertifiziert.

 

Was ich hingegen verfehlt finde ist, wenn wieder eine weitere Hürde ins Gesetz reinkommen sollte. ZüP (D), Medical, Prüfungen, irgenwann muss auch mal gut sein.

[Chipart]

Lieber Urs,

 

eigentlich gebe ich Dir völlig Recht. Aber die Praxis sieht leider (und zum Glück) anders aus!

 

Der Prüfer sieht den Kandidaten meist nur so etwa ne Stunde. Klar, wenn der Kandidat schon beim Prüfungsflug hoffnungslos überladen unterwegs ist oder denkt, auf Ameisenkniehöhe über sein Wohnhaus fliegen zu müssen um den Eltern zu zeigen, dass er gerade Prüfung macht, dann wird er sicher durchfallen. Aber sich eine Stunden zusammen zu reissen bekommen doch die Meisten hin.

 

Noch dazu ist der Prüfer oft ein guter Bekannter des Fluglehrers oder in der kommerziellen Fliegerei sogar ein Angestellter des gleichen Unternehmens wie der Kandidat. In beiden Fällen gibt es Einflüsse auf die Leistungsbeurteilung, die nichts mit den Fähigkeiten oder gar Charakter des Kandidaten zu tun haben. 

 

 

All diese Erkenntnis darf aber NICHT dazu führen, jetzt neue Tests, psychologische Beurteilungen oder so einen Quatsch zu fordern. Das bringt nix und Schadet unserem Sport! 

 

Florian

[iwl]

Schon beim Prüfungsflug hoffnungslos überladen

Beim Prüfungsflug eine Stunde zusammenreißen

In der einen Stunde muss man soviel machen wie sonst selten bis nie.

Manöver, mehrere Notverfahren, Strecke, Enroute Wechsel zu unbekannten Flugplatz, mehrere verschiedene Landungen.

Da ist es später vergleichsweise gemütlich, die meiste Zeit fliegt man nur lange gerade aus.

Bearbeitet 3. September 2014 von iwl

[Voni]

Ich kenne auf der anderen Seite Vereine, die von sturen Alten beherrscht werden, die weit davon entfernt sind alles besser zu wissen und zu tun.

 

Ingo, 

 

in einem "normalen" Verein gibt es das nicht, da herrscht Demokratie und nicht Diktatur. Da gibt es nur eines, Verein wechseln. 

[FalconJockey]

Ja, und? Du wirst ja geprüft, ob Du auch unter Belastung Probleme bewältigen und konzentriert bleiben kannst, sonst solltest Du keinen Schein kriegen. Bei uns Berufspiloten ist das dann noch eine Spur schärfer, berechtigter Weise.

[iwl]

Es wurde ja dargestellt man könne sich in der einen Stunde verstellen und in Wahrheit nix drauf haben, was ich halt für Unsinn halte.

[FalconJockey]

Doch, doch, das geht, wenn man richtig gut ist. Und die schlimmen Jungs und Mädels mogeln sich mit viel Übung gut durchs Leben.

[iwl]

Wenn man richtig gut ist, muss man nur insofern mogeln, daß es nicht die falschen zu früh merken.

[Chipart]

Es wurde ja dargestellt man könne sich in der einen Stunde verstellen und in Wahrheit nix drauf haben, was ich halt für Unsinn halte.

 

Warum ist das Unsinn?

 

Nur, weil Du gut Ziellandungen und Stalls fliegen kannst sowie - wenn Du willst - gute Platzrunden und Landungen fliegst, Checklisten benutzt, ... heisst das doch noch lange nicht, dass Du Dich an die Regeln hälst, nicht bei marginalstem Wetter durch die Gegend fliegst, Dein Flugzeug nicht überlädst und bei jedem Flug gewissenhaft die Flugvorbereitung machst.

 

Prüfungsflüge sind wie Du selber sagst Sondersituationen, in denen für einiges (bei weitem nicht alles) was zu einem guten Piloten geprüft wird, ob Du das kannst. Das sagt nichts darüber aus, ob Du das auch willst und machst!

 

Florian

[iwl]

Wenn mit solchen Sachen jemand schlecht geredet wird hat das auch gerne ganz andere Gründe als dass er da wirklich aus dem Rahmen fällt.

Bearbeitet 3. September 2014 von iwl