Jammern auf hohem Niveau, die Leiden eines Langstreckenpiloten

[Wingman340]

 

 

Sie sollten nur auch dazu stehen und nicht von irgendwelchen höheren Gründen, Sicherheit oder gar den Nutzen für alle anderen faseln.

 

Genauso ist es auch das gute Recht von Unternehmen, Strukturen zu bilden, bei denen sie von Streiks möglichst wenig betroffen sind. Wer am Ende am längeren Hebel sitzt, wird sich zeigen - genauso wie ob es in 5 Jahren überhaupt noch einen Hebel gibt oder die Kunden nicht schlicht woanders fliegen.

 

Florian

 

Lieber Florian,

 

Du bist mir aber auch ein beratungsresistenter Besserwisser.

Informieren, nachdenken, schreiben. Diese Reihenfolge sollte man einhalten. Nicht erst schreiben...

 

Der LH-Pilot kann nicht zu einem Streik "für mehr Geld" stehen, weil es eben genau diesen Streik "für mehr Geld" nicht gibt.

Aber was soll's.... Es wurde schon (zu?) oft hier im Forum versucht, Dir etwas zu erklären.

 

Bleibt wohl weiter bei den Versuchen.

 

Gruss

Patrick

[FO_DAIHQ]

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/nachrichten/streicher-interview-cockpit-100.html

 

Endlich mal ein fähiger Vertreter der VC. Es geht bei dem Streik nicht um das Gehalt, da ist auch noch Weiteres im Argen (Wings Konzept,...). Mal sehen, wie sich das Ganze entwickelt.

 

Allgemein bin ich froh, dass es noch Piloten gibt, die sich wehren-ohne die VC würden Praktiken wie P2F oder Anstellungsverhältnisse à la Norwegian wohl noch mehr etabliert sein...

[Chipart]

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/nachrichten/streicher-interview-cockpit-100.html

 

Endlich mal ein fähiger Vertreter der VC. Es geht bei dem Streik nicht um das Gehalt, da ist auch noch Weiteres im Argen (Wings Konzept,...). Mal sehen, wie sich das Ganze entwickelt.

 

Allgemein bin ich froh, dass es noch Piloten gibt, die sich wehren-ohne die VC würden Praktiken wie P2F oder Anstellungsverhältnisse à la Norwegian wohl noch mehr etabliert sein...

 

Auch ein Vertreter von Cockpit, der die oben beschriebene Milchmädchenrechnung der kostenneutralen Übergangsversorgung predigt.

 

Interessant, dass hier offenbar die Piloten selber argumentieren, dass im Cockpit Erfahrung nichts wert ist und deswegen ein Captain mit 30 Jahren Berufserfahrung für die Airline nicht mehr bringt, als ein Anfänger mit 65k EUR Einstiegsgehalt. 

 

Ich bin da ja fundamental anderer Meinung, möchten den Profis dann aber doch nicht widersprechen.

 

Florian

[Wingman340]

Man kann aus den Aussagen die Fakten rauslesen und für sich selbst beurteilen, ob diese zutreffen oder nicht.

Man kann jedoch auch etwas reininterpretieren, was in keinem Zusammenhang steht, jedoch ganz gut in die eigene Argumentation passt.

 

Lieber Florian

 

was im Moment bei LH abgeht, ist weit mehr als Deine Interpretation der Gehaltsfrage.

Es scheint Dir an diesem Hintergrundwissen zu fehlen. Gerade als "Nicht - Profi" in der Materie ist es umso schwieriger, das Thema zu erfassen.

Dies ist nicht weiter schlimm (würde mir bei vielen anderen Themen wahrscheinlich auch so gehen). Oder wäre weiter nicht schlimm, wenn da nicht die ständigen "Statements" wären, welche weder der Wahrheit gerecht werden noch der Diskussion dienen.

 

Das ständige Erwähnen von falschen "Fakten" bringt uns auch in diesem (wie in anderen Diskussionen) Thema nicht weiter.

 

Schönen Tag.

Patrick

[Chipart]

Lieber Patrick,

 

Du kannst ja gerne die Fakten bezüglich dieser Rechnung aufklären. Bitte sehr.

 

Die VC und Du machen doch folgende Rechnung auf:

 

Im Fall 1 bezahlt die LH das Gehalt des 55 Jahre alten, erfahrenen Captains weiter (200k+)

 

Im Fall 2 bezahlt die LH das Gehalt eines 30 Jahre alten Einsteigers (65k) plus die Übergangsversorgung des Captains (so ca. 40-50% des Captainsgehalts) (80-100k)

 

Ihr sagt, Fall 2 ist sogar wirtschaftlich vorteilhaft für die LH, weil Einstiegsgehalt + 50% Captainsgehalt immer noch weniger ist, als das volle Captainsgehalt. Das die LH im Fall 1 einen erfahrenen Piloten bei sich arbeiten hat und im Fall 2 einen Anfänger ist nach eurer Argumentation egal.

 

Ich sage: Genau das ist nicht egal! Im Fall 1 bekommt die LH für 200k+ die Arbeitsleistung eines erfahrenen Captains, der diese 200k+ auch wert ist, im zweiten Fall bekommt die LH für 145-165k die Arbeitsleistung eines Rookies, die 65k wert ist.

 

Wo bitte ist jetzt der Fehler?

 

Florian

[Wingman340]

Florian,

 

es ist müssig, hier ein weiteres Mal den Versuch zu starten, Erklärungen abzugeben. Dies wurde schon oft versucht, bei Dir leider meist erfolglos.

Es ist auch müssig, ein weiteres Mal zu schreiben, dass es nicht um Gehalt geht. Es gibt bei der LH viele Baustellen, welche das Personal der LH betrifft. Solange man nicht bereit, den Tatsachen (von beiden Seiten) auf den Grund zu gehen, bringen all die Erklärungen nichts.

 

Dachte, dass Dein letzter Satz vom Posting 178 ein Versprechen war (Profis nicht mehr zu widersprechen)  ;)  ;)

 

Den Fehler in Deiner Berechnung wirst Du selber rausfinden. Dazu brauchst Du mich nicht....

 

Besten Gruss

Patrick

[Niko]

Ich muss langsam gestehen dass ich deine Argumentation ermüdend finde. Daheim ist es uns schon sehr wichtig privat mit Airlines unterwegs zu sein, wo man mit guten Gewissen einsteigen kann und nicht von Ausbeutung des Personals ausgehen muss.

Persönlich sehe ich die aktuelle Situation jedoch schwierig an. Verschiedene Gewerkschaften fallen in Regelmäßigen Abständen durch ihre Forderungen, welche schnell an Streik gebunden sind, immer wieder auf. VC ist sicherlich eine der größten davon.

Im Gegensatz zur Vergangenheit ist es aber nun deutlich spürbar dass die Bevölkerung wie auch die Medien eben nicht mehr hinter den Gewerkschaften stehen. Egal ob Altersvorsorge oder Gehalt, es geht um Geld. Und spürbar sieht man in der Bevölkerung eben immer wiederkehrend die Fordernung der VC Piloten. Im Vergleich zu anderen Berufsgruppen gab es also in ein letzten 10 Jahren immer wieder Einigungen für Piloten, weniger jedoch für den "normalen" Arbeitnehmer. Dass rufe nach meckern auf hohen Niveau nun lauter werden sollte daher nicht wundern.

Die Frage daher bleibt für mich; wenn es im aktuellen Streitfall zwischen VC und Lufthansa zu einer Einigung kommt, wie lange herscht dann Ruhe? Und wie wird die nächste Differenz zwischen Gewerkschaft und LH Vorstand.

 

Was ich damit sagen will, ich glaube zum ersten mal schneiden sich die Piloten ins eigene Fleisch und selbst bei einer Einigung, in vier Jahren wird die Akzeptanz der Bevölkerung bei einem erneuten bzw. anderen Streik noch schlechter ausfallen. Und dann hat LH ein richtiges Problem.

Die Firma meiner Freundin hat bereits Verkündet für die Geschäftsflüge sich nach LH Alternativen umzusehen. Das sind im Jahr vielleicht nur 500 Flüge, aber wenn das Runde macht....

Bearbeitet 14. September 2014 von Niko

[Wingman340]

PS: editiert

Bearbeitet 14. September 2014 von Wingman340

[Niko]

Schade dass du dein Posting editiert hast, ich hab es leider nicht lesen können. Das Forum lebt vom Austausch und ich möchten gerne dazu lernen. Falls du also doch was los werden möchtest gerne auch per PN :-)

[Danix]

Es ist ja bei weitem nicht das erste Mal, dass sich Gewerkschaften ins eigene Fleisch schneiden. Die meisten Airlines, die untergegangen sind, hatten sehr starke Gewerkschaften. Und sie streikten bis zum bitteren Ende.

 

Beim Post von onLoad musste ich auch noch schmunzeln wegen moderne Sklaverei. Es scheint also bei den indoktronierten Gewerkschaftspiloten wirklich die Überzeugung zu herrschen, dass sie ohne ihre Gewerkschaft in der Sklaverei leben würden. Ich lasse die Zahlen noch einmal auf der Zunge zergehen: Diese Piloten verdienen bis zu einer Viertel Mio. Selbst gewerkschaftlich nicht organisierte Piloten verdienen weit über 100 000 €/$/£/CHF, was dem 5%-Perzentil ("Obere 10000") entspricht, bei einer Arbeitsbelastung die weit unter jedem Handwerker (und noch viel weniger im Vergleich zu einem Kadermitglied) liegt und sehr viel weniger körperlich anstrengend ist. Glauben diese Herren wirklich, dass sie so gut seien? Wenn ja, dann sollen sie mal in die Privatwirtschaft, da lernen sie was wirkliche Arbeit ist. Die meisten von ihnen würde im hohen Bogen scheitern, oder im mittleren Kader enden - dort wo sie im Moment steckengeblieben sind.

 

Ich verstehe es echt nicht. Es sind einfach total verwöhnte Jungs. Anders kann ich es nicht ausdrücken.

Bearbeitet 15. September 2014 von Danix

[Wingman340]

Hi Niko

 

es gibt zumindest bei den schreibenden Teilnehmern zu diesem Thema keinen Austausch, nur Meinungen.

 

Auf der einen Seite die Meinung eines Linienpiloten, auf der anderen die eines Privatpiloten (nicht wertend, nur als Info ersichtlich).

Dazu meldet sich ab und zu ein "Gewerkschaftskritiker". That's it!

Je nach Meinungsbildung und Gesinnung entscheidet man sich für das eine oder andere Lager, oder das dritte.

 

Freundlicher Gruss

Patrick

[Chipart]

Beitrag zurueckgenommen: War sachlich falsch!

 

Florian

Bearbeitet 15. September 2014 von Chipart

[FO_DAIHQ]

Auch ein Vertreter von Cockpit, der die oben beschriebene Milchmädchenrechnung der kostenneutralen Übergangsversorgung predigt.

 

Interessant, dass hier offenbar die Piloten selber argumentieren, dass im Cockpit Erfahrung nichts wert ist und deswegen ein Captain mit 30 Jahren Berufserfahrung für die Airline nicht mehr bringt, als ein Anfänger mit 65k EUR Einstiegsgehalt. 

 

Ich bin da ja fundamental anderer Meinung, möchten den Profis dann aber doch nicht widersprechen.

Moin,

 

also, wenn der CPT keine Zusatzquali oder -tätigkeit hat, dann wird bei seinem Ausscheiden eine neue CPT Stelle frei, die von einem jüngeren und günstigeren Neu-Kapitän besetzt wird. Ich finde, diese Rechnung macht schon Sinn.

 

Und wie gesagt, hinter den Kulissen wird mit Sicherheit um mehr verhandelt.

[sirdir]

Dann meld ich mich nochmal als Streikkritiker: Streik müsste IMHO strafrechtlich wie Nötigung(oder gleich: Erpressung), Vertragsbruch(gibt es wohl strafrechtlich nicht, nehmen wir Betrug?) und vorsätzliche Sachbeschädigung bestraft werden.

Bearbeitet 15. September 2014 von sirdir

[Danix]

Es ist viel eher eine Art von Entführung und Geiselnahme, denn man zwingt anderen Menschen auf, an einem Ort zu sein, an dem man nicht sein will. Streiks machten Sinn, als es wirklich noch Sklavenschaft gab, oder als es nur die mächtige Bourgoisie und die ohnmächtige Masse gab. Aber einem heutigen Rechtsstaat mit den zahlreichen Möglichkeiten zu schlichten (Gerichte, Schiedsgerichte, Moderation usw.) ist das Streikreicht nicht mehr würdig.

Bearbeitet 15. September 2014 von Danix

[Wingman340]

Streik = Nötigung = Erpressung = Vertragsbruch = vorsätzliche Sachbeschädigung ????

Wow Patrick, da hat Du nun aber die ganz grosse Keule ausgepackt. Ein bisschen Provokation kann nie schaden, aber das hier ????

 

Kleiner Exkurs:

die VC hat mit der LH nach dem April - Streik über die Übergangsversorgung diskutiert. Unterschriftsreif lag der Vertrag da, als die LH mit der Idee von JUMP sowie dem Projekt WINGS. Bei näherem Studieren dieser Projekte wird Dir vielleicht etwas auffallen.

Darüber wollte die VC ein paar Infos haben um diskutieren zu kennen. Gab es nicht: es hiess entweder oder!

Daraufhin hat die VC entschieden, die Verhandlungen zu stoppen.

Nur wie schon oft gesagt: es scheint, dass viele hier nur den kleinen "Kuchen" kennen. Was sonst noch so läuft, erfährt man eben nicht aus dem Blick oder der Bild - Zeitung....

 

Wer erpresst nun wen um was? Wer bricht welchen Vertrag?

 

Vielleicht hast Du dazu ein paar Antworten...

 

Freundlicher Gruss

Patrick

[Volume]

 

Dann meld ich mich nochmal als Streikkritiker: Streik müsste IMHO strafrechtlich wie Nötigung(oder gleich: Erpressung), Vertragsbruch(gibt es wohl strafrechtlich nicht, nehmen wir Betrug?) und vorsätzliche Sachbeschädigung bestraft werden.

Und jemand erst zu guten Konditionen anwerben, und wenn der Arbeitsvertrag unterschrieben ist dann die ganzen "goodies" einseitig kündigen ist dann kein Betrug? Ich finde das Arbeitsrecht immer wieder ziemlich amüsant, da sind Dinge möglich, die wären im Zivilrecht undenkbar. Da hat man einen unterschriebenen Vertrag, und dann kann einer von beiden da drin rumändern wie es ihm gefällt, der andere kann ja den Vertrag (= den Job) kündigen, wenn es ihm nicht gefällt.... Gerade vetragliche Vereinbarungen bezüglich Rente (aber auch z.B. Dienstaltersstufen oder ähnliches) sind langfristig angelegt, nutzen in der Anfangszeit dem Arbeitgeber, und später dem Arbeitnehmer. Solche Regelungen erst 20 Jahre zu nutzen, und dann wenn sie lästig werden zu Kündigen ist schlicht Betrug: Man hätte die niedrigen Einstiegsgehälter nie akzeptiert, wenn nicht für später Verbesserungen vertraglich vereinbart gewesen wären. Das selbe mit Kündigungsschutzklauseln, die müssen natürlich für immer (= bis zum Renteneintritt) gelten, wenn man sie jederzeit kündigen kann, sind sie vom Tag 1 an das Papier nicht wert, auf das man sie geschrieben hat. Gerade wenn man sie gegen Gehaltsverzicht zugestanden hat, ist es Betrug sie später zu wiederrufen, ohne den Gehaltsverzicht rückwirkend auch zurückzunehmen (= das entgangene Geld nachzuzahlen).

 

Es gehen glaube ich mehr Firmen Bankrott, weil man nicht auf die Belegschaft gehört hat, als weil die Belegschaft einen "erpresst" hat...

 

Und Lufthansa braucht nicht zu jammern, Air France steht wohl eine ganze Woche Streik ins Haus, mein eigentlich geplanter Flug heute Nacht YUL-CDG ist auch gestrichen worden...

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Und jemand erst zu guten Konditionen anwerben, und wenn der Arbeitsvertrag unterschrieben ist dann die ganzen "goodies" einseitig kündigen ist dann kein Betrug? 

Und, wenn der Arbeitnehmer nach 5 Jahren kündigen würde, dürfte er dann nicht?

In den meisten Ländern ist das Arbeitsrecht absolut einseitig für den Arbeitnehmer ausgelegt und (auch) genau deshalb läuft in diesen Ländern die Wirtschaft so schlecht. Natürlich ist es unschön, wenn man 'dachte' man kriegt dann irgendwann dieses und jenes. Und? Die Welt verändert sich. Es gibt Leute, die haben Berufe gelernt, die gibt es ein paar Jahre später gar nicht mehr! Es gibt Leute, die wurden als Beamte *vereidigt* und trotzdem wurde der Beamtenstatus ein paar Jahre später abgeschafft.

Es gibt keine lebenslage Garantie auf gar nix.

Wenn man sich mit seinem Arbeitgeber nicht einigen kann, dann zeigt man Rückgrat, kündigt man fristgerecht und lässt jemanden den Job machen, der mit diesen Bedingungen einverstanden ist. Streik ist Vertragsbruch und nutzt nur die Tatsache aus, dass ein Angestellter auf diese Weise wesentlich mehr Schaden anrichten kann als er jemals erwirtschaften könnte. Wenn er diesen Schaden dann auch tragen müsste (was IMHO eigentlich selbstverständlich wäre...) würde das ganz schnell aufhören.

Bearbeitet 15. September 2014 von sirdir

[Wingman340]

Nun Patrick (Sirdir), hast Du Dir sicher die Informationen durchgelesen, die mindestens nötig sind, um den Streik der LH - Piloten zu beurteilen...

 

Was sind Deine Schlussfolgerungen?

Was würdest Du machen an der Stelle des Arbeitnehmers?

 

Freue mich ehrlich auf Deine Antworten.

Patrick

[sirdir]

 

Was sind Deine Schlussfolgerungen?

Was würdest Du machen an der Stelle des Arbeitnehmers?

Nun, nochmal: Streik ist *nie* angebracht. Wenn sich ein Arbeitgeber nicht an den Arbeitsvertrag hält, dann wird das ein Arbeitsgericht feststellen. Wenn sich der Arbeitgeber an den Arbeitsvertrag hält, einem die Bedingungen aber nicht mehr gefallen, dann steht es einem frei etwas anderes zu suchen. 'It's as simple as that'.

[Wingman340]

Darf ich daraus den Schluss ziehen, dass Du Dich mit dem Thema nicht wirklich auseinandergesetzt hast?

Das wäre echt schade...

 

Thema: Arbeitsgericht

Ist eigentlich komplett am Thema vorbei. Ein Vertrag wurde einseitig gekündigt. Aus dieser Sicht gesehen heisst dies, dass Neuverhandlungen angefangen werden, der alte Vertrag jedoch bis zu einem neuen Vertrag nachwirkt (sieh EuGH betr. Austrian Airlines).

Viele andere Verträge sind "offen", wirken ebenfalls nach. Auch diese gilt es neu zu verhandeln. Ist ebenfalls noch nicht passiert.

 

It's simple as that!

Und doch so schwer zu verstehen. Es scheint mir leider so, dass nicht viele der Schreibenden hier wirklich erkennen (können? wollen'), worum es den LH - Piloten geht. Dies an und für ist nicht schlimm. Schade ist es nur, dass "man" nicht wirklich gewillt, die Hintergründe zu kennen.

 

Nochmals meine Frage, Patrick: was würdest Du machen?

 

Gruss

Patrick

[Danix]

Also in einer normalen Firma in einer normalen westlichen Volkswirtschaft herrscht ein freier Arbeitsmarkt, wo die Firma sagen kann, zu welchen Bedingungen sie jemanden anstellt, und der zukünftige Arbeitnehmer kann diese Bedingungen akzeptieren oder was anderes suchen. Nun gibt es in der heutigen Zeit, vor allem in der EU (in anderen, weit erfolgreicheren Wirtschaftsregionen nicht) Mantelverträge bzw. Gesamtarbeitsverträge, die für ganze Industriezweige gelten. Daran muss sich ein Arbeitgeber halten.

 

Mantelverträge für nur eine Sorte von Angestellten in einer Firma sind aber ziemlich unbekannt, und ziemlich sonderbar. So was gibt es nur bei Piloten. Es ist ein historisch gewachsener Arbeitnehmerschutz, aus Zeiten wo es der Aviatik sehr gut ging und man eigentlich jeden Preis zahlen konnte, weshalb auch viele Leute nur wegen dem Geld kamen (ich erinnere mich an viele, die Medizin studierten und anschliessend bei Swissair flogen). 

 

Wenn also eine Airline einen Lohn anbietet, dann soll man sich überlegen, ob man den akzeptiert. Wenn nicht, soll man irgendwo anders schauen. Wenn man sieht, dass man mit Abstand am meisten verdient, dann sollte man eigentlich dabei bleiben. Und sich glücklich schätzen. Und nicht streiken.

 

Das gleiche gilt für Air France, die gleich eine ganze Woche streikt!

 

Dani

[Walter_W]

....

Es scheint mir leider so, dass nicht viele der Schreibenden hier wirklich erkennen (können? wollen'), worum es den LH - Piloten geht. Dies an und für ist nicht schlimm. Schade ist es nur, dass "man" nicht wirklich gewillt, die Hintergründe zu kennen.

...

 

Gruss

Patrick

 

Da magst du mit dieser Annahme Recht haben. Streik hätte eigentlich in der Arbeitswelt das "letzte Mittel" sein sollen, aber mit dieser Streikhäufigkeit verblasst die Wirkung des Einzigartigen. Das "gemeine" Volk nimmt die häufigen Streiks der Piloten unwillig staunend zu Kenntnis.  Mir scheint, dass sich die streikenden Piloten nicht bewusst sind oder sich grobfahrlässig drum foutieren, dass sie ihr bisheriges Berufsbild in der Oeffentlichkeit arg ramponieren und das Mittel des Streikes total verwässern. Seien es nun die LH oder Airfrance Piloten.

 

Fakt ist, dass die europäische Lufffahrt im Umbruche ist; die Bildung von Billig-Airlines und das Eindringen von Fluggesellschaften aus dem Nahen Osten. Auf solche anbahnende massive Veränderungen einer Branche waren Streik noch nie ein probates Mittel, das zeigt die Vergangenheit. Die Piloten wären gut beraten und im eigenen Interesse, wenn sie sich zusammen mit den europäischen Fluggesellschaften auf die Abwehr dieser Bedrohunglage fokussieren würden und ihre Zwistigkeiten zurückstellen würden. Irgendwann kommt die Frage des unternehmerischen Ueberlebens und des Wahrung des persönlichen Arbeitsplatzes.

[sirdir]

 

Nochmals meine Frage, Patrick: was würdest Du machen?

 

 

 

Entweder mit den Gegebenheiten leben, klagen oder, am wahrscheinlichsten, mir einen neuen Job suchen, wenn die Gegebenheiten mir unannehmbar erscheinen.

Was ich jedenfalls nicht machen würde ist streiken. Streik ist für mich das allerletzte.

Bearbeitet 15. September 2014 von sirdir

[Danix]

 

 

Streik ist für mich das allerletzte.

 

Mir wird immer wieder schwindlig, wieviel Geld sinnlos zerstört wird durch Streiks. Bei den Franzosen wird ja hie und da gleich die ganze Fabrik gesprengt (und sie kommen straffrei durch). Würde man das Geld produktiv belassen hätte man viel mehr Geld, um es der Belegschaft auszubezahlen. Vor allem bei Piloten, die direkt und indirekt am Unternehmenserfolg beteiligt sind, eine sehr dumme Möglichkeit, sein Einkommen zu verringern.

Bearbeitet 15. September 2014 von Danix