Jammern auf hohem Niveau, die Leiden eines Langstreckenpiloten

[Wingman340]

Hi Bernd,

den Schlichter gab/ gibt es.

Mit einem "Wolkenschieber" ist es halt immer so eine Sache: man weiss nie, wo er die Wolken hinschiebt  ;)

 

Gruss

Patrick

[Wolkenschieber]

Ja Patrick,

 

ich weiß, meine das mit der Schlichtung aber wie weiter oben schon gesagt grundsätzlich.

 

Also wenn wir Spartengewerkschaften gut heißen, mit den hier gemachten Begründungen, dann kann das nur bedeuten, dass bevor Individualinteressen oder Betroffenheiten die ganze Nation in Sippenhaft nehmen, dass vor jedem Streik, also auch Warnstreiks, Schlichter tätig werden.

 

das ist die eigentliche wolkenschieberische Botschaft. Tun wir das nämlich nicht, kommt über kurz oder lang alles zum Erliegen, so oder so.

 

Weil jedes Interesse seinen Streik findet oder zur Vermeidung Bedingungen erstreikt werden, über die sich die freuen, deren gesetzliche Grundlagen anders sind. Und dass sich diese nicht verändern, dafür sorgt schon der Druck derjenigen, die sich ihren Arbeitsplatz kaputt gestreikt haben und nun reumütig dahin gehen, wo sie "keine" rechte haben.

[INNflight]

 

 

12 Stunden Pause zwischen zwei Schichten sind für Arbeiter bei VW am Band ganz normal. Gerade in solchen kurzen Rotationen ist die Zeitverschiebung auch sekundär.

 

Wenn ein Arbeiter "bei VW am Band" zu müde zum Schrauben ist und einschläft oder zu schrauben vergisst weil er die letzte Nacht beschissen geschlafen hatte interessiert's aber niemanden. Höchstens den Schichtleiter. 

Wenn dir eine Crew trotz "ganz normaler Schichtarbeit" beim Anflug nach 8h Nachtflug wegpennt oder unaufmerksam ist und einen Fehler macht würde ich gerne sehen wie toll du das findest wenn du in Reihe 15 mitsamt deiner Lebenspartnerin, deinen zwei Kindern und deinen Eltern sitzt und vor dich hin schnarchst. 

 

Nicht falsch verstehen - die Sicherheitskeule zu schwingen tu ich eigentlich nicht gerne weil relativ populistisch - aber du vergleichst Äpfel mit Birnen, abgesehen davon, dass du über kurze Rotationen mit Zeitverschiebung urteilst, welche du noch nie selbst erlebt hast. 

 

 

Faktisch ist's eine Neiddiskussion. Nicht nur bei der LH, sondern auch bei anderen Airlines. Irgendwem geht's besser als mir. Das ist ungerecht, weil bla bla. Die könnten auch für weniger arbeiten. Verwöhnte Schnösel. Die LH Crews werden nicht freiwillig weniger verdienen weil Danix und ich das tun und ich werde nicht freiwillig weniger verdienen weil ein Bäcker das tut. So isses halt.

 

Am Anfang stand die freie Berufswahl.

Bearbeitet 17. September 2014 von INNflight

[Volume]

 

nur die gewerkschaftlich verbockten finden, sie müssen mehr verdienen.

Wenn du mal weiter oben schaust, es geht NICHT um mehr verdienen. Nicht beim Streik, nicht beim Jammern auf hohem Niveau.

Und die Piloten haben in der Vergangenheit mehrfach Nullrunden in Kauf genommen, um andere "goodies" zu erhalten. Es geht auch nicht um mehr, es geht darum nicht zu kürzen.

 

 

Am Anfang stand die freie Berufswahl.

Diese Bemerkung ist, gerade in Deutschland, wo die Herkunft den Schulabschluss und der Schulabschuss die Berufslaufbahn mehr bestimmt, als in jedem andeen OECD Land, mehr als zynisch.

Und die Wahl Pilot zu werden ist alles andere als frei, allerdings mehr in die andere Richtung, sprich: Denen die gerne Pilot geworden wären und sich auch nie beklagt hätten, da es für sie ein Lebenstraum war, wird die Berufswahl verbaut.

 

 

Ralf, du bist also der Meinung, dass man noch mehr streiken sollte in D?

Mehr als 85% der Deutschen Arbeitnehmer haben in ihrem Leben noch nie gestreikt (die Zahlen stammen aus den späten 90ern, aber ich glaube kaum, dass es sich wesentlich geändert hat). In kaum einem anderen Land gibt es weniger streikbedingte Ausfälle (nehmen wir mal Nordkorea oder sowas raus). Im Vergleich zu vielen anderen Ländern ist der Durschnittsdeutsche (von der Anzahl der Menschen her) unterbezahlt und hat zu wenig real existierende Arbeitnehmerrechte (auf dem Papier mag er die meisten haben...). Ja, in Deutschland sollten Arbeitnehmer ihre Rechter besser verteidigen. Meinetwegen auch mit Streiks. Und die Arbeitnehmer, die völlig unterbezahlt sind, sollten für gerechtere Löhne streiken. Es würde Deutschland als ganzes deutlich besser tun, wenn die Einkommen gerechter verteilt wären. Kein Topmanager verdient das tausendfache einer Krankenschwester, aber er bekommt es. Und zahlt darauf noch prozentual deutlich weniger Steuern & Abgaben (da gab es gerade Anfang des Jahres neue Zahlen zu...).

Wenn Topmanager streiken würden, würde keiner es merken ;) Deshalb erstreiken sie ihre zweistelligen jährlichen Lohnerhöhungen ja auch nicht, sonder networken dafür.

 

 

Er hatte den genau gleichen Flug - aber einen ziemlich anderen Tag. Während du 8 Stunden Meeting hattest, hat er 8 h geschlafen oder war in der Stadt Shoppen.

Du meinst, er kann mitten am Tag einfach mal schlafen? Entgegen seiner inneren Uhr? So Menschen mag es geben, ich zähle nicht dazu. Ich hätte statt dem Meeting auch Shoppen gehen können, ich wäre am Abend sicher kaum fitter gewesen.

Mein Vater hat ein Leben lang im Schichtdienst gearbeitet (4 Schichten á 6 Stunden), das ist etwas ganz anderes als Zeitverschiebung. Und er hat nie eine ganze Nacht durcharbeiten brauchen, immer nur halbe Nächte. Kann sein, das 3x8 Stunden in der Hinsicht stressiger ist, damit habe ich keine unmittelbare Erfahrung. Mein Vater hat aber auch nur bis 62 arbeiten brauchen, was ja genau dem stressigen Beruf Rechnung trägt.

Nichts anderes wollen die Piloten, einen der Belastung im Beruf angemessenen Renteneintritt/-übergang. 

 

Wenn wir alle immer nur die niedrigsten Sozialstandards im globalen Wettbewerb als Maßstab nehmen würden, dann würden wir 14 Stunden an 7 Tagen in der Woche arbeiten bis wir tot umfallen.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Wenn der VW-Mitarbeiter was verbockt könnten im schlimmsten Fall sehr viele Menschen sterben, und im Fall von General Motors und Toyota (nur Beispiele aus letzter Zeit) sind Menschen aus genau solchen Ursachen in Mengen gestorben, dass sie in keinem Jumbo Jet Platz hätten. Ein bisschen Respekt vor den anderen Menschen bitte. Das ist eben das was ich sage: Wir Piloten sind keine Superhelden, wir machen den genau gleichen Job wie jeder andere auch. Nur ist unser ein bisschen schöner, abenteuerlicher und besser bezahlt. Wir sollten dankbar dafür sein, nicht grollen. Und schon gar nicht die die am besten verdienen. Ich kann nur für mich sprechen: Ich neide niemandem was. Wenn ich irgendwen um seinen Lohn beneiden wollte, dann sicher nicht einen Piloten, sondern einen IT-Unternehmer, Sportler oder Rock Star, der ein paar 100 Mio bis Mia verdient. Ich mag jedem sein Geld gönnen, solange es ehrlich verdient ist. Aber wenn dann irgendwelche frustrierten Gewerkschaftspiloten einfach einen Bocksmist erzählen und das auch noch als Argument für ihren guten Verdienst ansehen, dann habe ich sehr wohl etwas dagegen.

 

Dani

[Danix]

Ralf, der Gini-Koeffizient (allgemein anerkannte Grösse zur Einkommensgerechtigkeit http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung) liegt Deutschland mit 28.8% in den Top Ten der Welt, sogar noch leicht besser als die Schweiz. Natürlich gibt es immer Leute die ein bisschen besser verdienen als ein anderer, aber wir leben nicht in unhaltbaren Zuständen, und es gab noch nie so gerecht verteilte Unterschiede wie in unserer Zeit.

 

Das mit dem Schlafen geht so: Er war rund 24 Stunden in Montreal, korrekt? In der Nacht konnte er nicht schlafen, aber dafür am Tag. Inerhalb von 24h kann man schon einen guten Schlaf voll kriegen. Wenn nötig noch ein kurzes Dösen vor dem Flug, dann muss man fliegen gehen. Manchmal geht es nicht auf und man ist hundemüde, dann gibt es immer noch Crew-Rest-Procedures. Jeder Langstreckenflug ist ein Kampf, und man muss da immer wieder durch. Das müssen alle, nicht nur die bestbezahlten Legacy-Piloten.

 

Natürlich ist ein Pensionskassenvertrag kein Lohn, aber es geht am Schluss um ein Einkommen, wenn auch nur um ein nicht direkt monetäres. Deshalb sind auch die aktuellen Diskussionen bei VC eine Einkommensdiskussion. Es gibt nicht nur einen Monatslohn, sondern auch ein totales Lebenseinkommen, und darum streiten/streiken sich die beiden im Moment. Dies hier als heere Nicht-Geld-Diskussion hinzustellen ist völlig verfehlt. Andere Piloten müssen auch bis 60 fliegen, obwohl früher die lieben Piloten mit 55 oder sogar schon früher pensioniert wurden. Diese Zeiten sind endgültig vorbei.

 

Dani

[Chipart]

 

Du meinst, er kann mitten am Tag einfach mal schlafen? Entgegen seiner inneren Uhr? So Menschen mag es geben, ich zähle nicht dazu. Ich hätte statt dem Meeting auch Shoppen gehen können, ich wäre am Abend sicher kaum fitter gewesen.

 

 

 

In Deinem Beispiel sollte er gerade nicht entgegen seiner inneren Uhr schlafen, sondern nach seiner inneren Uhr!

 

Wie du selbst geschrieben hast, warst Du nach Deiner inneren Uhr Nachts um 2 im Hotel. Das ist zwar spät zum ins Bett gehen, aber ich wage die Aussage, das selbst LH-Piloten ab und zu privat nach einer Party auch nicht früher ins Bett gehen. Dann nach der inneren Uhr bis 10 oder 11 am Morgen zu schlafen, sollte auch kein Problem sein. 

Das Problem hattest Du, weil Du nicht nach Deiner inneren Uhr schlafen konntest, sondern nach der lokalen Uhr tagsüber in ein Meeting musstest...

 

Florian

Bearbeitet 17. September 2014 von Chipart

[sirdir]

Hallo,

 

klassische schwarz/weiss Sicht. Es koennen ja nur die Notaerzte streiken, was anderes gibt es ja nicht... Aber gut, ist eben eine andere Ansicht aber was ist mit den Fernfahrern, Busfahrern, Bäcker, Seemann etc? Warum koennen die nicht streiken?

 

Gruss Michael

Wofür willst du denn streiken? Für eine andere Gesellschaft? Aber ja, bei manchem Beruf (z.B. Assistenzärzte) wäre es *gesellschaftlich* wichtig, was zu ändern. Dort sind die langen Arbeitszeiten doch reine Schikane (aka wahrscheinlich Charakterschule) - auf Kosten von durch Behandlungsfehler verstümmelter Personen...

Bearbeitet 17. September 2014 von sirdir

[Volume]

 

Diese Zeiten sind endgültig vorbei.

Wer will das bestreiten...

 

Aber das heisst ja noch lange nicht, das diese Tatsache gerechtfertigt oder begrüßenswert ist. Es gab mal Zeiten, da ist eine Volkswirtschaft an ihren sozialen Errungenschaften gemessen worden, nicht an den Profiten einer Handvoll Großkonzerne... (wobei die Lufthansa vermutlich nicht mal in den Top 1000 der höchstprofitablen Deutschen Unternehmen zu finden ist).

 

 

Ralf, der Gini-Koeffizient (allgemein anerkannte Grösse zur Einkommensgerechtigkeit http://de.wikipedia....mmensverteilung) liegt Deutschland mit 28.8% in den Top Ten der Welt, sogar noch leicht besser als die Schweiz.

Der Gini-Koeffizient ist eine anerkannte Größe, aber bei weitem nicht das allgemeingültige Maß. Man misst beim Einkommen ja immer Äpfel mit Birnen, da ja die Art (und damit Härte) des Berufs gar nicht erfasst wird. Ein Land, in dem es noch Tagelöhner in der Landwirtschaft gibt wird natürlich immer einen höheren Gini-Koeffizienten haben, als eine im wesentlichen auf Diensteilstung beruhende Volkswirtschaft. Auch die Arbeitszeit, der Jahresurlaub etc. werden ja nicht erfasst. Und so nette Dinge wie ein Firmenwagen auch nicht. 

Nur so mal weil wir ein Fliegerforum sind... bei der Definition eines Lastsprektrums zur Ermüdungsrechnung bei der Zulassung von Flugzeugen schneidet man die allerhöchsten (z.B. extrem harte Landungen) und allerniedrigsten Werte (Geradeausflug) ab, da sie die statistischen Methoden "verunreinigen" (ein Mathematiker kann das sicher vormvollendeter formulieren). Analog enthält eine Einkommensstatistik halt auch immer die Hand voll Milliardäre, die über den Zustand des Landes als ganzes und den anderen 80 Millionen Bürgern relativ wenig aussagt. Wenn wir von Milliardären reden, dann ist das sicher mehr eine Neiddebatte, als eine über soziale Gerechtigkeit. Interessant ist, was bei 99% der Arbeitnehmer passiert, nicht der Unfug den 1% treiben. Wenn wir aber 1% der Bevölkerung oben abschneiden, kommt sofort ein gewaltig anderes Durchschnittseinkommen dabei raus. Es ist ja auch ein gewaltiger Unterschied zwischen dem (rein statistischen) Durchschnittseinkommen, und dem Einkommen, das 50% der Bevölkerung mindestens haben.

 

 

Das Problem hattest Du, weil Du nicht nach Deiner inneren Uhr schlafen konntest, sondern nach der lokalen Uhr tagsüber in ein Meeting musstest...

Mein Meeting ist (genau wie die Ruhezeit des Piloten) in die typsche Wachzeit der inneren Uhr gefallen. (in dem Fall 14:00 bis 22:00, also sicher nicht eine optimale Arbeitszeit, aber doch für Schichtarbeiter nicht unüblich)

Ich brauche je nach Zeitverschiebung (eastbound ist schlimmer als westbound) zwei bis drei Tage, ehe ich wieder erhohlsam durchschlafe. Eintagesmeetings zehren echt an der Substanz. Wenn Piloten tatsächlich sehr oft nur 24 Stunden zwischen Ankunft und Abflug haben, kann ich nachvollziehen dass sie das nicht bis 67 durchhalten. Jedenfalls nicht in einem Zustand, in dem ich noch hinter ihnen in der Kabine sitzen möchte.

Die Altersdebatte ist daher auch nicht die, bis zu welchem Alter ist man fit fürs Cockpit, sondern vielmehr wie lange hält man die ständigen Zeitverschiebungen und den Schlafmangel durch. Analog könnte ich auch eine Debatte über das Verhältnis von aktiven Jahren zur Übergangsszeit besser verstehen, als eine über 50 oder 55. Die ganzen Zahlen stammen ja aus einer Zeit, als Piloten direkt vom Gymnasium rekrutiert, oder von der Luftwaffe übernommen wurden. Ganz ohne Frage gibt es da Raum für realistische Reformen, aber bitte vernünftig bilateral ausgehandelt, und nicht einseitig angeordnet.

 

 

aber ich wage die Aussage, das selbst LH-Piloten ab und zu privat nach einer Party auch nicht früher ins Bett gehen.

Dann erwarte ich aber nicht, dass sie danach ins Flugzeug steigen...

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 17. September 2014 von Volume

[Chipart]

 

Der Versuch, Gerechtigkeit einer Einkommensverteilung zum messen - und dann auch noch mit einer einzelnen Zahl - ist genauso absurd, wie der Versuch, irgendwie abstrakt ermitteln zu wollen, welche Einkommen für einen bestimmten Job angemessen ist. 

 

Um das zu illustrieren nur zwei Fragen:

- Was ist das "gerechte" Einkommen, für jemanden der nicht arbeiten will, obwohl er es könnte? Was ist das gerechte Einkommen für einen Workaholic, der 80 Stunden die Woche arbeitet (wie fast alle Vorstände von Großkonzernen)?

In der Gini-Metrik ist die Frage einfach zu beantworten. Das einzig "gerechte" Einkommen für jeden ist das Durchschnittseinkommen. Würde derjenige der wenig arbeitet auch nur einen cent weniger bekommen, als derjenige der mehr arbeitet, werden wir nach Gini-Logik ungerechter. 

- Würde Deutschland ungerechter werden, wenn ein russischer Oligarch mit unglaublich hohem Vermögen und entsprechenden Einkünften nach Deutschland zieht, sich aber für alle anderen Einwohner überhaupt nix ändert? 

Nach Gini-Koeffizient werden wir dadurch ganz klar ungerechter...

 

Florian 

[sirdir]

Wer will das bestreiten...

 

Aber das heisst ja noch lange nicht, das diese Tatsache gerechtfertigt oder begrüßenswert ist. Es gab mal Zeiten, da ist eine Volkswirtschaft an ihren sozialen Errungenschaften gemessen worden, nicht an den Profiten einer Handvoll Großkonzerne... (wobei die Lufthansa vermutlich nicht mal in den Top 1000 der höchstprofitablen Deutschen Unternehmen zu finden ist).

Ich wäre an vielen Stellen bereit, etwas für eine 'gerechtere' Welt zu tun. Mir ist es z.B. scheiss egal ob ein T-Shirt €100 kostet. Ich kaufe so selten eines,  da brauch ich nicht zu sparen. Aber ich seh an jeder Ecke Leute, die sich lieber dauernd welche für 5€ kaufen um sie dann nach ein paar Jahren ungetragen zu entsorgen. 

Ich bin auch bereit, ein paar Rappen mehr für's Brötchen zu bezahlen.

Bei bestem Willen fällt es mir aber schwer, nun gerade die LH Piloten mit in die Gruppe zu nehmen, für deren Wohlergehen ich dringend etwas tun müsste.

Aber, wenn du denkst, du kriegst es betriebswirtschaftlich erfolgreich und gerechter hin, go for it! Wenn sich die LH Piloten zusammenschliessen würden, käme ja sogar einiges an Startkapital zusammen ;)

Aber sie sollen dann bitte den Rest der Belegschaft nicht ausnützen ;)

Bearbeitet 17. September 2014 von sirdir

[Volume]

 

Der Versuch, Gerechtigkeit einer Einkommensverteilung zum messen - und dann auch noch mit einer einzelnen Zahl - ist genauso absurd, wie der Versuch, irgendwie abstrakt ermitteln zu wollen, welche Einkommen für einen bestimmten Job angemessen ist.

Trozdem verdienen Unternehmensberatungen exakt damit eine Menge Geld. (Stichwort: Hay Analyse) :)

 

Dabei muss man sich auch immer vergegenwärtigen, das viele der BWL Tools und Begriffe ähnlich wie viele Physikalische Gesetze nur beschreiben was ist, nicht erklären warum oder sagen wie es besser sein sollte. Die Hay Analyse bildet ja auch nur existente Gehaltsstrukturen ab, und versucht damit für bestimmte Jobs "angemessene" Gehälter zu bestimmen. Viele verstehen da falsch, und halten die ist-Analyse für den Weg zur optimalen Lösung.

 

Der Gini-Koeffizient bildet von daher Ungleicheit ab, nicht Ungerechtigkeit. Für Gerechtigkeit brauchen wir Juristen, Theologen oder Philosophen.

Es ist ja auch nicht die Lufthansa-Gerechtigkeitsabteilung die die Übergangsregelung reformieren will, sondern die Finanzabteilung. Man will nicht die Gerechtigkeit im Konzern erhöhen, sondern die Kosten senken. Von daher ist das ein Interesse, das dahintersteht. Es ist nur natürlich, das die Piloten genau die Gegenposition beziehen. Den Kompromiss kan man nun auf verschiedene Weise finden. Sturheit, öffentliche Vorwürfe und Streik dürften dabei kaum helfen. Wobei man natürlich gezieht mit einer guten PR Strategie äußeren Druck erzeugen kann...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

 

Der Gini-Koeffizient bildet von daher Ungleicheit ab, nicht Ungerechtigkeit. 

 

 

 

 

Wie Wahr! Leider wird das in der öffentlichen Diskussion immer wieder durcheinander geworfen...

 

Florian

Bearbeitet 17. September 2014 von Chipart

[Volume]

Nochmal ein Nachtrag zum Gini-Koeffizient...

Laut der Karte in Wikipedia soll Japan ungleichere Löhne als Deutschland haben, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Es sei denn, das ist erst ganz kürzlich so gekommen.

Ich hatte in den späten 90ern mal das Vergnügen, den höchsten Chef der Asahi Shinbum kennenzulernen (Japans größtes Verlagshaus, wohl mit Springer zu vergleichen, gleichzeitig der Hauptsponsor der Japan Students Aviation League, daher mein Kontakt...), keine Ahnung wie sowas auf Deutsch hieße, Vorstandsvorsitzender oder sowas. Er war jedenfalls "großkopfert" genug um aus seinem Büro hoch über Tokyo direkt auf die Hubschrauberlandeplatform eine Etage darüber gelangen zu können...

Der Herr war stolz darauf, das 10 Fache dessen zu verdienen, was der schlechtestbezahlte Arbeiter in der Rotation verdient (also an der Druckmaschine, nicht im Umlauf wie Piloten). Man sei eine große Familie. In Amerika würde er wohl das tausendfache seines kleinsten Mitarbeiters verdienen, aber das würde er nicht gerecht finden, nicht nur eine Kette sei so schach wie ihr schwächstes Glied, auch in einer Firma sei jeder wichtig damit sie funktioniert, bis hinunter zum letzten Mann. In der Schweiz ist glaube ich gerade ein Versuch gescheitert, das 12 fache zum Maßstab zu machen.

Ausserdem muss man bedenken, dass in Japan praktisch alle großen Firmen eigene Wohnhäuser, Arzte, Krankenhäuser, wasweisich für ihre Belegschaft anbieten, oft sogar kostenlos. Ob das im Gini-Koeffizient berücksichtigt ist?

 

Seit damals ist viel in Japan passiert, aber ich kann mir kaum vorstellen, das die Chefgehälter seit damals viel gestiegen sind.

 

Im aktuellen Stern oder Focus ist eine Aufschlüsselung der Flugkosten drin, demnach kostet bei einem A380 Flug FRA-LAX die Kabinencrew mehr als die Cockpitcrew !? OK, es sind viel mehr, aber verdienen sie so gut? Ach so, und der Ticketverkauf und die Werbung kostet nochmal mehr. Da zahle ich doch lieber für die Crew, als für die Spezialisten die die komplizierten und ungerechten Tarifsysteme ersinnen oder in der Werbung ungestraft Lügen verbreiten, weil das bei Werbung ja so sein muss....

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

 

Lieber Ralf,

 

der "schlechtere" Gini-Koeffiziemt und Deine Beobachtung schliessen sich gegenseitig nicht aus! Der Gini-Koeffizient ist (im Gegensatz zur öffentlichen Diskussion) relativ unabhängig vom Einkommen der "oberen 10.000".

 

Wenn wir zwei Modellstaaten vergleichen:

 

Im Staat A verdient die hälfte der Bevölkerung 2500 EUR im Monat, die andere Hälfte 3500 EUR.

Im Staat B verdienen 99,5% der Bevölkerung 3000 EUR, die übrigen 0,5% 30.000 EUR.

 

Dann hat Staat A einen signifikant schlechteren Gini-Koeffizienten, als Staat B, auch wenn B wohl von einigen als "ungleicher" empfunden wird.

 

Oder um direkter auf Dein Beispiel einzugehen: Für den Gini ist es relevanter, ob VW und Mercedes der Menge der Arbeiter das gleiche Zahlen, als ob der Chef von VW das 100- oder das 10.000-fache eines Arbeiters verdient.

 

Florian

[sirdir]

Im aktuellen Stern oder Focus ist eine Aufschlüsselung der Flugkosten drin, demnach kostet bei einem A380 Flug FRA-LAX die Kabinencrew mehr als die Cockpitcrew !? OK, es sind viel mehr, aber verdienen sie so gut? Ach so, und der Ticketverkauf und die Werbung kostet nochmal mehr. Da zahle ich doch lieber für die Crew, als für die Spezialisten die die komplizierten und ungerechten Tarifsysteme ersinnen oder in der Werbung ungestraft Lügen verbreiten, weil das bei Werbung ja so sein muss....

 

DAS finde ich ja sowieso immer so lustig bei der Lohndiskussion. Stell dir mal vor, was ein Pilot auf einen Flug gerechnet kostet. Peanuts, im Vergleich zum Kosten des gesamten Fluges (die Hauptposten dürfen Flugzeugleasing und Treibstoff sein...). Das gilt so aber auch bei den Spitalkosten, wo man Assistenzärzte für ein Trinkgeld bis zur totalen Erschöpfung 'krampfen' lässt.

[Volume]

Na die Assistenzärzte kann ich ja gerade noch unter "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" akzeptieren, aber die Krankenschwester wird ihr Leben lang für Peanuts arbeiten... So wie viele andere Berufsgruppen, wo es null Aufstiegschancen und seit Jahrzehnten (bestenfalls) null Reallohnsteigerung gibt.

Da finde ich das "krampfen" (verschleissen) fast noch schlimmer als das schlecht bezahlen. Das war ja auch der Anfang der Pilotendiskussion. Die Flexibilität der Arbeitszeiten, die deutlich gesteigerte Effizienz (=Arbeitsbelastung) plus die inzwischen in vielen Branchen absolut üblichen unbezahlten Überstunden und unkompensierten Reisezeiten, restriktiven Urlaubsregelungen und Sonn- und Feiertagsarbeit gehen an die Substanz, und am Ende leidet natürlich auch die Qualität der Arbeit, nicht nur die Lebensqualität darunter. Und das sollen wir dann auch noch länger durchhalten. Das passt doch alles nicht mehr zusammen. In der Ära Kohl gab es mal den Begriff vom "Freizeitpark Deutschland", dieser ist inzwischen gründlich aus jeder Diskussion verschwunden.

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Na die Assistenzärzte kann ich ja gerade noch unter "Lehrjahre sind keine Herrenjahre" akzeptieren, aber die Krankenschwester wird ihr Leben lang für Peanuts arbeiten... So wie viele andere Berufsgruppen, wo es null Aufstiegschancen und seit Jahrzehnten (bestenfalls) null Reallohnsteigerung gibt.

Ja, die sind auch unterbezahlt. So lange man natürlich immer billigen Nachschub importieren kann, wird sich daran wohl auch nichts ändern. Ich finde bei den Assistenzärzten aber weniger den Lohn tragisch, als eben die Arbeitszeiten.

 

Da finde ich das "krampfen" (verschleissen) fast noch schlimmer als das schlecht bezahlen. Das war ja auch der Anfang der Pilotendiskussion. Die Flexibilität der Arbeitszeiten, die deutlich gesteigerte Effizienz (=Arbeitsbelastung) plus die inzwischen in vielen Branchen absolut üblichen unbezahlten Überstunden und unkompensierten Reisezeiten, restriktiven Urlaubsregelungen und Sonn- und Feiertagsarbeit gehen an die Substanz, und am Ende leidet natürlich auch die Qualität der Arbeit, nicht nur die Lebensqualität darunter. Und das sollen wir dann auch noch länger durchhalten. Das passt doch alles nicht mehr zusammen. In der Ära Kohl gab es mal den Begriff vom "Freizeitpark Deutschland", dieser ist inzwischen gründlich aus jeder Diskussion verschwunden.

Den Eindruck habe ich allerdings auch. Einerseits heisst es, Deutschland boomt. Andererseits scheint mir für grosse Gruppen der Gesellschaft mit 'ordentlicher Arbeit' kaum mehr etwas übrig zu bleiben. Aber naja, irgend jemand muss wohl den Traum EU finanzieren ;)

[Chipart]

Andererseits scheint mir für grosse Gruppen der Gesellschaft mit 'ordentlicher Arbeit' kaum mehr etwas übrig zu bleiben. Aber naja, irgend jemand muss wohl den Traum EU finanzieren  ;)

 

 

 

Wobei die Betonung bei solchen Aussagen immer auf "scheint" liegt!

 

Real sieht es ganz anders aus! So ist z.B. alleine von 99 bis 2012 die durchschnittliche Wohnungsgröße je Einwohner in Deutschland von 39 auf 47 qm gestiegen - und nein, dass kann nicht nur daran liegen, dass irgendein Bonze seine Villa von 500 auf 700 qm ausgebaut hat...

 

Florian

Bearbeitet 19. September 2014 von Chipart

[Volume]

Nein, das liegt daran das keine Kinder mehr mit in den Wohnungen leben weil wir viel weniger davon haben, und das viele Zweitwohnungen am Arbeitsplatz haben, die sie dann unter der Woche allein bewohnen... Man gucke sich z.B. mal (wir sind ja ein Fliegerforum...) Finkenwerder am Wochenende an. Dann sind all die Airbus-Pendler wieder bei der Familie in Ostdeutschland.

Es ist nicht zu bestreiten, dass es für die unteren 70% der Lohngruppen seit 1990 praktisch keine Reallohnerhöhungen mehr gegeben hat, Realstundenlöhne sind sogar gesunken, da heute wieder mehr gearbeitet wird.

 

 

irgend jemand muss wohl den Traum EU finanzieren

Wohl mehr die Banken und die Großkonzerne die Jahr für jahr neue Milliardenrekordgewinne einfahren... Natürlich auch wegen dem für sie sehr gewinnträchtigen EU-Binnenmarkt.  Paradoxerweise geht es den südländischen EU-Staaten ja unter anderem so schlecht, weil die Löhne in Deutschland so niedrig sind. Der kleine Deutsche Arbeitnehmer zahlt also gleich zweimal... Und in 20 Jahren als Rentner merkt er dann, dass er sogar dreimal zahlt, wenn er seine Rente mit einem 1€-Job aufstocken muss.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Die Reallohnentwicklung bestreitet keiner. Nur darf man nicht den Fehler machen, Reallohnentwicklung mit Entwicklung der Lebensumstaende gleich zu setzen.

 

In der Definition des Warenkorbes findet deutlich eine Verbesserung statt, da er durchschnittliche Warenqualitaeten beruecksichtigt - und die steigen! Bei gleichen Reallohn hat der AN heute ein staerkeres Auto, eine groessere Wohnung und einen groesseren Fernseher, isst keine Legebatterieneier mehr, ...

 

Florian

[Volume]

Vorsicht, ganz so einfach darf man es nicht sehen.

Gerade bei Autos (zum Beispiel) wird im Warenkorb ganz bewusst herausgerechnet, was heute ein Mehrwert ist. Ist z.B. die Klimaanlage heute Standard, so wird sie zur Vergleichbarkeit anhand ihres Anteiligen Aufpreises für das Vorgängermodell herausgerechnet. Das Auto, das heute im Warenkorb liegt, kannst du nicht kaufen. Dazu ist das Durschnittsalter der Autos gestiegen, der durschnittliche AN fährt zwar heute ein besseres Auto, aber auch älteres.

 

Und es gibt auch noch mehr, als nur den Warenkorb. So hat sich z.B. die Anzahl der Tage die ein AN durchschnittlich in den Urlaub fährt seit 1980 halbiert! (dafür fliegt er heute in die DomRep, statt nach Malle, also mag auch das relativ sein).

Alles in allem passt die Diskussion natürliuch zum Thema: Jammern auf hohem Niveau.

 

Es ist jedenfalls unbestreitbar, das der durchschnittliche AN in den letzten 30 Jahren keinster Weise an der enormen Steigerung der Produktivität partizipiert hat. Er schafft heute deutlich mehr Werte, bekommt aber dafür bestenfalls etwas vergleichbares. Wenn wir nicht dank Globalisierung heute billiger an viele Dinge kämen (sprich: unter Ausbeutung der noch ärmeren), hätten wir nicht mehr den Lebensstandard von früher. Im Warenkorb liegt heute eine Jeans von KiK aus Bangladesh, wo früher eine Amerikanische drin gelegen hat.

 

LH macht übrigens extren gute Pressearbeit, wie hier z.B. bei aero.de zu lesen:

 

Lufthansa musste dieses Jahr schon sechs Streiktage ihrer Piloten einstecken. Eine halbe Million Passagiere waren von den Arbeitsniederlegungen betroffen, mit denen die Vereinigung Cockpit eine neue Übergangsvorsorgung für die gut 5.000 Kranichpiloten erstreiten will.

Ja, fast... Genaugenommen will man keine neue Übergangsversorgung, sondern die alte behalten... Man streikt nicht führ mehr, sondern gegen weniger.

 

Und das Zitat von Al-Baker ist allerliebst...

 

"Ich bin sicher, er beneidet mich sehr darum, dass wir uns mit dem Blödsinn von Gewerkschaften nicht befassen müssen",

In Katar braucht man sich ja auch zum Glück nicht mit dem Blödsinn von Demokratie, Frauenrechten oder ähnlichem Unfug zu befassen.

Trotzdem ist man dank ausreichend Geld natürlich ein tolles Land für eine konstruktive Zusammenarbeit, und bei Kanzlerin Merkel gern gesehener Gast... Ja, da liegt unsere Zukunft.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Es ist jedenfalls unbestreitbar, das der durchschnittliche AN in den letzten 30 Jahren keinster Weise an der enormen Steigerung der Produktivität partizipiert hat. Er schafft heute deutlich mehr Werte, bekommt aber dafür bestenfalls etwas vergleichbares.

 

 

Das ist eine relativ philosphische Frage!

 

Wenn ein Weber an einem manuellen Webstuhl 1qm Stoff pro Tag erzeugt, der gleiche Weber mit weniger Anstrengung an einem elektrischen Webstuhl 100qm, ist dieser Weber dann um den Faktor 100 produktiver geworden? Wenn ich diesen Weber durch einen automatischen Webstuhl ganz ersetze, schafft der (arbeitslose) Weber dann dennoch deutlich mehr Werte, als zuvor?

 

Florian

[Volume]

Wenn eine Krankenschwester heute doppelt so viele Patienten betreut wie vor 20 Jahren, dann ist das einzig und allein ihr anzurechnen.

Beim Piloten wird es interessanter, wenn er vor 20 Jahren im A310 220 Passagiere über den Atlantik geschippert hat, und heute 550 im A380 fliegt, ist er dann produktiver geworden? Sollte er dann mehr verdienen?

Wenn die Leute die unter einem Manager arbeiten das doppelte an Gewinn erwirtschaften, ist dann der Manager doppelt so produktiv wie sein Vorgänger, obwohl er eigentlich nur den ganzen Tag seine Eier schaukelt? (hypothetisch, es gibt auch welche die tatsächlich ihre Belegschäft täglich in ihrer Arbeit unterstützen und aufs neue motiovieren, es gibt aber auch welche, die ihrer Belegschaft Tag für Tag neue Steine in den Weg legen...)

Wenn ein Arbeiter 5 Jahre lang (sagen wir mal) Brandschutzanlagen am BER eingebaut hat, hat er dann eine negative Produktivität, da ein anderer den ganzen Kram jetzt ja wieder rausreissen muss? (bzw. irgendwann man raussreissen wird, wenn man denn endlich mal mit der Sanierung anfangen würde...)

 

Ja, das ist alles eine philosophische Frage. Aber solange sich das Management die Produktivitätssteigerung seiner Untergebenen als ihren eigenen Verdienst mit üppigen Boni belohnen lassen, habe ich kein Problem damit den Weber für die Produktivitätssteigerung durch seinen neuen elektrischen Webstuhl auch zu belohnen. Ist halt immer die Frage, ob der ihm nun das Leben leichter, oder stressiger gemacht hat. Wenn die ganze Belegschaft zusammen gearbeitet und etwas erwirtschaftet hat, dann gehören auch alle belohnt. Die individuelle Produktivität des einzelnen ist in den wenigsten Berufen klar quantifizierbar, da es ja immer um Menge und Qualität der geleisteten Arbeit geht. Individuelle Leistungszulagen gehen erfahrungsgemäß immer an den, der mit dem Chef abends Skat spielt, und nicht an den der am besten gearbeitet hat...

Um ein anderes plakatives Beispiel zu geben: Wenn der Chef die Wochenarbeitszeit von 40 auf 42 Stunden erhöht hat (was, die Produktivität um 5% gesteigert hat), bekommt dann der Chef eine 5% Lohnerhöhung, oder alle anderen? Oder genehmigt sich der Chef einen Bonus in Höhe von 5% des Firmenjahresgewinns?

 

ja, die Gerechtigkeitsdiskussion sollte man wirklich den Profis überlassen...

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Ah Ralf,  interessant, aber „Denkfehler“.

 

Ich bin „Experte“, was Krankenhäuser betrifft und deshalb nehme ich dein Beispiel auf, weil es den Denkfehler deutlich macht; zumindest aus betriebswirtschaftlicher und auch ein wenig volkswirtschaftlicher Sicht.

Experte, weil ich zweimal recht lange im Krankenhaus gelegen habe, beide Male infolge heftiger Sportunfälle, d.h. komplett demobilisiert über Wochen, aber bei klarem Verstand. Das eine Mal mit 16 – Verletzungen im Bauchraum, das zweite Mal Wirbelsäule. Ich sage das, weil du dann alle Tätigkeiten, die du aus eigener Anschauung und eigenem effizienten Tun kennst, nun von anderen erledigen lassen musst und du deshalb zu qualifizierter Beurteilung in der Lage bist.

 

Der langen Vorrede kurze Zusammenfassung, kaum irgend etwas ist so schlecht organisiert, wie ein Krankenhaus. Das was durchgehend (nicht wegen der Initiative einiger über den Tellerrand Schauender verbessert wurde und damit isoliert mit deren Tun verbunden), verbessert wurde, sind Maßnahmen, die nicht der „Krankenschwester“ zu verdanken sind. Die höhere Produktivität sind Einflüsse von außen. Apparate, Medikamente usw..

 

Wenn die Krankenschwester also heute mehr Patienten versorgt, kann sie zunächst einmal nichts dafür, also rechtfertigt das auch keinen höheren Lohn (was die Kaufkraft anbelangt).

Da muss ich mal so stehen lassen, sonst müssten wir einen Krankenhausthread aufmachen.

Vielleicht noch so viel, wenn eine Krankenschwester Probleme hat, ihre Arbeit zu erledigen, dann häufig deshalb, weil sie die Mittel und Methoden, die ihr gegeben sind, nicht nutzt. Um Missverständnissen vorzubeugen, ich rede hier von Arbeitsabläufen, nicht chronischen Unterbesetzungen.

 

Zum eierschaukelnden Manager (schlecht, wenn er dafür keine Sekretärin hat. Der hat den Boni dann tatsächlich nicht verdient, weil er nix von Motivation versteht).

 

Er hat den Boni verdient, wenn er „Schuld“ am höheren Ertrag ist. Ob nun mit ohne schrittweise Unterstützung. Wenn das Bonisystem zu doof ist, das zu bewerten, kann er sich freuen, dass seine beiräte, Aufsichtsgremien oder Aktionäre zu doof sind, aber ist das nicht das Wesen des Managens ? Nicht schneller als der Bär, aber schneller als der „Konkurrent“.

 

Es gibt den Uraltwitz der Blondine, deren Auto nicht anspringt. Sie ruft den Service, der dreht den Zündschlüssel, der Anlasser macht „Tak“. Er öffnet die Motorhaube TAUCHT MIT DEM Hammer in der Hand hinein, die Blondine hört einen Schlag, starten Sie, sagt der Servicemann, die Blondine dreht den Schlüssel und der Motor springt an.

Macht Eoro 100 sagt der Servicemann. Nicht Ihr Ernst, die Blondine, für einen Hammerschlag Euro 100 !  Nein, nein, der Serviemann, Euro 1 für den Hammerschlag, Euro 99 für gewusst wo.

 

Der Krankenschwester und der Blondine wäre nur geholfen, wenn sie Gesellschafter des Krankenhauses oder der Servicefirma wären. Dann partizipierten sie an allen Boni, aber auch an allen Risiken.

 

Das bleibt die immer währende (und natürlich jetzt ungebührlich leicht verkürzte) Wahrheit.

Wir wollen als Arbeitnehmer immer das Beste aus allen Welten und wundern uns dann, dass es in den seltensten Fällen eintritt. Weil es immer einen „Manager“ gibt, der einen Ticken schlauer ist ?

 

So gesehen, wäre der Manager (typ) der schlaueste, der weder Miteigentümer wäre, aber dicke Boni erhält und eine Sekretärin hat ? Aber die gibt es kaum.

 

Da nicht alle Sekretärinnen haben können, Miteigentümer könnt ihr werden, ihr gebeutelten „Krankenschwestern“, kauft Aktien und schaut, ob eure Argumente die selben bleiben ?