Zukünftige NDBs

[ArcticChiller]

Hallo :)

 

Ich lebe im Moment in Denver und arbeite an meinem IR/CPL. Im Unterricht sprachen wir über NDBs und mich erstaunte es wieder, wie simpel diese Anlagen sind. Das Militär würde bei neuen Stützpunkten einfach eine Antenne aufstellen und die Sendeleistung sei kleiner als die einer Glühbirne. NDBs sind also simpel und billig. Mir ist klar, dass NDBs in der westlichen Welt verschwinden und GPS so ziemlich alles ersetzt. Aber wenn ich mir überlege, vielleicht mal in Afrika beruflich zu fliegen, dann kommt die Frage auf, ob NDBs an gewissen Orten auf der Welt weiterhin, zumindest provisorisch, benützt werden. Wie gesagt, simpel und billig. Ich kann mir vorstellen, dass so ein IR Anflug günstiger ist, als ein GPS Approach, aber das weiss ich nicht. Ich mache das instrument rating jedenfalls mal mit ADF. How hard can it be?

 

Frage: Gibt es irgendwo eine Liste mit neuen Beacons? Hat jemand Erfahrungen mit NDBs in entlegenen, armen Gebieten? Liege ich völlig falsch mit meiner These?

 

Liebe Gruass us de Rockies

[DaMane]

Hallo :)

 

Ich lebe im Moment in Denver und arbeite an meinem IR/CPL. Im Unterricht sprachen wir über NDBs und mich erstaunte es wieder, wie simpel diese Anlagen sind. Das Militär würde bei neuen Stützpunkten einfach eine Antenne aufstellen und die Sendeleistung sei kleiner als die einer Glühbirne. NDBs sind also simpel und billig. Mir ist klar, dass NDBs in der westlichen Welt verschwinden und GPS so ziemlich alles ersetzt. Aber wenn ich mir überlege, vielleicht mal in Afrika beruflich zu fliegen, dann kommt die Frage auf, ob NDBs an gewissen Orten auf der Welt weiterhin, zumindest provisorisch, benützt werden. Wie gesagt, simpel und billig. Ich kann mir vorstellen, dass so ein IR Anflug günstiger ist, als ein GPS Approach, aber das weiss ich nicht. Ich mache das instrument rating jedenfalls mal mit ADF. How hard can it be?

 

Frage: Gibt es irgendwo eine Liste mit neuen Beacons? Hat jemand Erfahrungen mit NDBs in entlegenen, armen Gebieten? Liege ich völlig falsch mit meiner These?

 

Liebe Gruass us de Rockies

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Habe selbst kaum Erfahrung mit NDBs. Ob sie überhaupt sinnvoll nutzbar sind, scheint mir in hohem Maße von der Qualität der  ADF-Installation im Flugzeug abhängig zu sein, sonst sind Anzeige-Abweichungen von +-180° möglich.  Aber mehr aLs 'non-precision' wird da nicht draus, und da ist halt jedes handheld GPS haushoch überlegen.

 

Was stellts du dir unter der Verwendung in armen Weltregionen vor? Veröffentlichte Anflugverfahren an Flughäfen ohne ILS? Oder einfach eine Markierung von Bushstrips zum besseren auffinden?

Auch in entlegenen Gebieten der Welt brauchst du eine zuverlässige Stromversorgung für den Betrieb, die aber gerade da meistens ein Problem ist. Aber da könnte evtl.  moderner Photovoltaik helfen (zumindest solange sie nicht zweckentfremdet wird). Aber wozu, wenn man Koordinaten ins GPS tippen kann?

 

Als einzig sinnvolle Anwendung für NDBs sehe ich heutzutage die Marker-Funktion (O-M-I) beim Approach, um den Überflug anzuzeigen.

Aber da können Profis sicher mehr dazu sagen.

 

Viel Spass in den Rockies!

Manfred

Bearbeitet 10. August 2014 von DaMane

[Danix]

NDB gehören auf der ganzen Welt immer noch zu einer ganz normalen IFR-Ausrüstung. Fast jeder Flughafen hat noch, ausser in Europa, wo sie überall abmontiert werden. Eine IFR-Ausbildung ohne NDB-Ausbildung wirst du wahrscheinlich nirgends machen können/dürfen/wollen. Denn wer NDB nicht beherrscht ist kein kompletter IFR-Pilot.

 

Ob sie allerdings eine grosse Zukunft haben werden ist sehr unwahrscheinlich. Auf jeden Fall sind sie sicher nicht günstiger als ein GPS-Approach, denn den kann man ohne jede Bodenmittel machen, zumindest als "Laydown Approach" oder Non-Precision-Approach. Erst wenn es Differential GPS (Abgleichstation am Boden) ist, wird es ein bisschen aufwändiger. Ausserdem ist GPS selbst in der einfachsten Ausrüstung, wie es VFR-General Aviation-Einmot haben, um Welten genauer als ein NDB.

 

Afrika ist auch ziemlich ungeeignet für NDB, denn es kommt dort immer wieder vor, dass die Bodenstationen ausfallen, wegen fehlendem Unterhalt, Stromausfall, oder ganz einfach weil die Station geklaut wird (ist schon mehrfach vorgekommen). Da ist GPS allen anderen Anflugverfahren überlegen. Leider nicht überall und für alle zertifiziert bzw. erlaubt.

 

Ich kann dir also nur den Tipp geben, weiterhin fleissig NDB anzufliegen, das ist echt interessant und schärft die Sinne. Noch besser ist ein Back Course Locazlizer auf dem Standby ILS-Instrument, das war das interessanteste was ich je gemacht habe.

 

Happy Landings

[ArcticChiller]

Interessant, danke.

Ich hatte das Gefühl eine 25 Watt NDB Antenne sei bestimmt günstiger als ein GPS Anflug, aber das ist wohl nicht so. Dank Solar und Akku sehe ich beim Strom kein Problem. In den USA wird man immerhin für eine Weile die VOR stehen lassen. Mir wäre nur etwas unwohl, wenn sich alle auf GPS verlassen würden. Ich freue mich jedenfalls auf die NDB Anflüge. :)

[Chipart]

Ein Non-Precision GPS-Anflug kostet für die Technik gar nix und halt etwas Geld für's zertifizieren, Karten malen, ...

Ein Non-Precision NDB-Anflug kostet für die Technik und Unterhalt das was ein NDB in Anschaffung und Unterhalt kostet, dann das Geld für das (regelmäßige) Ausmessen, ob es auch noch einigermassen funktioniert (und Du nicht gerade im 3 mile final ein Funkloch wegen irgendeiner Reflektion hast) plus das Geld was ein GPS-Approach auch kostet.

 

Erst ein Precision GPS-Anflug wird wahrscheinlich teuer, als ein NDB - aber precision kann NDB ja auch nicht.

 

Florian

[Touni]

Gibts einen Precision GPS-Anflug (only CAT I, 200 ft) nicht schon, wenn das Gebiet WAAS/EGNOS-Abdeckung hat? Erst bei CATII/III wird eine Bodenstation am Flugplatz erforderlich.

Bearbeitet 11. August 2014 von Touni

[Volume]

 

NDBs sind also simpel und billig.

Im Prinzip ja. Jeden Mittelwelle Countrysender kann man als NDB benutzen, und in den USA wird das z.T. auch so gemacht. Da bekommt die "Anhörfunktion" des ADF sofort einen weiteren Sinn... Wenn man sich aber auf ein Funkfeuer verlassen möchte, wenn es also gerade bei kritischen Wetterlagen wie Gewitterfronten eine Zuverlässigkeit von 99.999999999% (Ausfallwahrscheinlichkeit 10^-9) haben soll, dann ist es weder simpel, noch billig. Dann brauche ich nämlich z.B. eine Notstromversorgung vor Ort, die natürlich gewartet werden will. Wenn ich es dann noch vor Manipulation und (Zer)störung durch böse Buben schützen muss, wird jede bodengebundene Anlage teuer und kompliziert.

Da das GPS "einfach da ist" und wohl auch nie mehr verschwinden wird (im Zweifelsfalle wird es durch einen besseren Nachfolger ersetzt, da es aus dem modernen Leben nicht mehr wegzudenken ist), ist es effektiv die billigere Variante, und heutzutage auch "simpler" als die Analoge ADF Antennentechnik.

Was mich immer erstaunt hat, ist dass niemand ein Navigationsinstrument basierend auf VOR und NDB entwickelt hat, das einem eine Moving-Map Anzeige und Angaben wie Track und Groundspeed generiert, und automatisch aus der Position die bestgeeignetsten VORs und NDBs auswählt. Das ist technisch durchaus problemlos möglich. Stattdessen gibt es in den meisten GPS Geräten eine anachronistisch interpretationsbedürftige HSI Anzeige...

 

Mich würden mal die Zuverlässigkeitszahlen des GPS im Vergleich zu NDBs und VORs interessieren. Ich kann mich an keinen kompletten GPS Ausfall erinnern.

 

Gruß

Ralf

[FalconJockey]

GPS-Jammer sind ein ernsthaftes Problem, weshalb auch diese Anflugart seine Tücken hat.

[Chipart]

Was mich immer erstaunt hat, ist dass niemand ein Navigationsinstrument basierend auf VOR und NDB entwickelt hat, das einem eine Moving-Map Anzeige und Angaben wie Track und Groundspeed generiert, und automatisch aus der Position die bestgeeignetsten VORs und NDBs auswählt. Das ist technisch durchaus problemlos möglich. Stattdessen gibt es in den meisten GPS Geräten eine anachronistisch interpretationsbedürftige HSI Anzeige...

 

 

 

Es gibt Flächennavigationsgeräte, die das auf Basis VOR/DME bzw. Loran tatsächlich machen, zumindest was Track und Groundspeed betrifft. 

Auf Moving-Maps habe ich das noch nicht gesehen, was aber wahrscheinlich nur daran liegt, dass Moving Maps erst deutlich nach GPS erschwinglich wurden.

NDBs haben die Flächennavigationsempfänger imho nicht verwendet, weil es dazu einfach zu ungenau ist...

 

 

Mich würden mal die Zuverlässigkeitszahlen des GPS im Vergleich zu NDBs und VORs interessieren. Ich kann mich an keinen kompletten GPS Ausfall erinnern.

 

Hier ist wichtig, was man vergleicht: Ich kann mich auch an keinen kompletten Ausfall aller VORs weltweit erinnern ;-)

Die Natur des Risikos bei GPS und VORs ist halt ziemlich verschieden: Die Wahrscheinlichkeit, das ein einzelnes VOR ausfällt ist etwa in der gleichen Größenordnung, wie das ein einzelner GPS-Sattelit ausfällt. Die Frage ist, was bedeutet das für das System? Bei GPS gar nix. Bei VOR kommt es sehr darauf an, wo ich gerade bin und wie viele andere VORs ich noch in Range habe...

 

Florian

[Flying-Andy]

Ist es nicht so, dass auch das GPS unzuverlässig werden kann, solte mal einer der Sateliten unerwartet ausfallen ? Ich meinte mal irgendwo gelesen zu haben, dass es beim GPS schon nur durch den Ausfall eines einzelnen Sateliten schon zu recht grossen Fehlern kommen kann.

Beste Grüsse

Andy