07.08.14 | HB-PQY | P28A Arrow | Beromünster LU | Startunfall

[LUV2FLY]

DaMane hat die 70% ('Krueckenregel' wie er sie nennt) Faustregel nicht verstanden.

Die korrekt ermittelte Ground Roll Distanz ist Basis fuer diese Regel und muss kuerzer als die verfuegbare Bahnlaenge sein. Die Differenz zwischen errechnetem Ground Roll und verfuegbarer Bahnlaenge kann als safety margin gewertet werden. Der Sinn dieses speed checks bei halber errechneter Ground Roll Distanz ist die awareness fuer einen zeitigen Startabbruch damit eben overruns moeglichst vermieden werden koennen. Die 70% Regel ersetzt die serioese Startberechnung NICHT!!

[MarkusP210]

Faustregel hin, Krückenregel her, als Gelegenheitspilot Experimente dieser Art durchzuführen ist schlicht unverantwortlich.

 

Besagte Regeln sind zur Anwendung nur für Piloten geeignet die das Fluggerät bzw. dessen Verhalten in- und auswendig kennen.

 

Markus

[DaMane]

............

 

Besagte Regeln sind zur Anwendung nur für Piloten geeignet die das Fluggerät bzw. dessen Verhalten in- und auswendig kennen.

 

Markus

Was man bei Buschpiloten, von denen diese Regel stammt - voraussetzen kann.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

DaMane hat die 70% ('Krueckenregel' wie er sie nennt) Faustregel nicht verstanden.

Die korrekt ermittelte Ground Roll Distanz ist Basis fuer diese Regel und muss kuerzer als die verfuegbare Bahnlaenge sein. Die Differenz zwischen errechnetem Ground Roll und verfuegbarer Bahnlaenge kann als safety margin gewertet werden. Der Sinn dieses speed checks bei halber errechneter Ground Roll Distanz ist die awareness fuer einen zeitigen Startabbruch damit eben overruns moeglichst vermieden werden koennen. Die 70% Regel ersetzt die serioese Startberechnung NICHT!!

Ich habe niemals gesagt, daß auf eine SERIÖSE Startstreckenberechnung verzichten kann. Ich habe aber gesagt, daß sich die errechnete Startrollstrecke oft deutlich von der tatsächlich benötigten unterscheiden kann (meist länger), und entsprechende Sicherheiten eingeplant werden sollten. Du vermischt hier aber ein bischen die Theorie und die speziellen Anforderungen, wie sie in der Buschpilotenpraxis vorkommen. Eine Beurteilung, ob man eine Bahn lang genug für einen sicheren Start ist, sollte schon vor der Landung angestellt worden sein..

Wenn du von deinem dir gut bekannten Heimatflugplatz beispielsweise immer zu dritt mit einer vollgetankten C-172 startest, ist es relativ einfach, jedesmal den von die vorher optisch ausgesuchten 70% Punkt zu verifizieren. 

Auf einem regelmäßig genutzten Bushstrip findest du i.d. Regel eine Halbbahnmarkierung, aber die Möglichkeiten, weitere Punkte davor und danach zu markieren, sind oft begrenzt.  

 

Manfred

[FalconJockey]

Eben - woher wollt ihr denn wissen, wo nun diese 70% der erfordlichen Startdistanz sind? Ich würde mir nicht zutrauen, dies genau festzulegen.

[iwl]

Man muss bei der Halbbahnmarkierung 70% der Abhebegeschwindigkeit haben.

Bearbeitet 19. August 2014 von iwl

[FalconJockey]

LOL!?!?!?

[Lubeja]

Good news aus der Werft: Die HB-PQY ist strukturell so weit wieder fit, Motor und Motorträger fehlen noch. Die Maschine sollte in ca. ein bis zwei Monaten wieder flügge sein.

[Brufi]

Fuer kurze Plaetze wie LSZO ist folgende, in Alaska wohlbekannte Buschflieger-Regel (Quelle: FAAST, Federal Aviation Administration Safety Team) hilfreich:

Bei halber, errechneter Ground-Rollstrecke muss 70% der Liftoff Speed (in KIAS) erreicht sein!!!

Falls nicht, muss der Startvorgang abgebrochen werden.

Ich habe mich unterdessen halbtot gesucht auf der FAA Homepage nach dieser Regel! In welchem Papier/Manual/whatsoever steht sie??

Gruss

Philipp

[ILS28]

Ist hier zu finden:

https://www.faasafety.gov/files/gslac/library/documents/2009/Sep/37267/AK%20Off%20Airport%20Opns%20Guide%20v15L%209-20-2009.pdf

 

Gruss,

Dominik

[Chipart]

Man muss bei der Halbbahnmarkierung 70% der Abhebegeschwindigkeit haben.

 

Die Regel ist auch einigermassen leicht und nachvollziehbar mathematisch herzuleiten: 70% der Abhebegeschwindigkeit entspricht sehr genau 50% der zum Abheben notwendigen kinetischen Energie. 

 

Die Zugefügte Energie ist Kraft * Weg. Wenn ich also in der ersten Hälfte der Strecke nicht die Hälfte der notwendigen Energie übertragen habe, dann wird es mit der Anderen Hälfte der Strecke knapp.

 

Das gilt natürlich nur für relativ langsame Flugzeuge, bei denen während der Beschleunigung im Startlauf das System Motor/Propeller mit zunehmender Geschwindigkeit in etwa gleich effektiv bleibt - die Beschleunigungskraft in der zweiten Hälfte der Rollstrecke also etw so groß ist, wie in der ersten Hälfte. Sonst muss man bei der Halbbahnmarkierung schneller sein als 70% (bzw. kann auch langsamer sein, wenn das Beschleunigungssystem mit zunehmender Geschwindigkeit noch effektiver wird.

 

Florian 

Bearbeitet 23. Februar 2015 von Chipart

[sheckley666]

Und, übrigens: Sie stimmt nur bei Windstille. Bei Gegenwind ist sie zu optimistisch (kann man sich leicht am Extremfall überlegen, dass der Gegenwind schon 70% der Abhebegeschwindigkeit beträgt)

 

Ausser natürlich, die Regel bezieht sich auf die Groundspeed. Aber ich glaube, die beachten die meisten Piloten eher nicht so.

 

Grüsse, Frank

[DaMane]

............

Ausser natürlich, die Regel bezieht sich auf die Groundspeed. Aber ich glaube, die beachten die meisten Piloten eher nicht so.

 

Grüsse, Frank

Piloten beachten die groundspeed durchaus, aber rein zur Bestimmung von Distanzen bzw. Flugdauer. Aerodynamisch hat sie keinerlei Bedeutung. Bei der Landung - die ja üblicherweise gegen den Wind, und damit geringerer groundspeed  erfolgt - kann sie sich noch in Form fehlender kinetischer Energie bemerkbar machen.

Die Regel bezieht sich also bestimmt nicht auf GS, weil Auftrieb nur aus Airspeed entsteht

Bei stärkerem Gegenwind erreichst du die 70%-Marke früher und hast eine entsprechend verkürzte Rollstrecke bzw. vergrößerte Sicherheitsreserven.

 

Gruß

Manfred

[sheckley666]

 

Bei stärkerem Gegenwind erreichst du die 70%-Marke früher und hast eine entsprechend verkürzte Rollstrecke bzw. vergrößerte Sicherheitsreserven.

 

 

Sicher, aber die Gemeinheit besteht darin, dass diese Faustregel das Sicherheitsplus überproportional berücksichtigt, so dass dir u.U. die Bahn nicht reicht, obwohl du bei der Hälfte schon mehr als 70% Airspeed hattest.

 

Grüsse, Frank

[MarkusP210]

Heiland Sack, man kann alles zerreden!

 

Für einen Piloten der ein Flugzeug nur sporadisch bewegt gilt: im Zweifel nicht (eine 'Halbbahnregel' kann derjenige aufgrund der Aufregung/Workload während des Startlaufs sowieso nicht beachten, geschweige denn befolgen). Da es sich um ein Vereinsflugzeug handelt ist davon auszugehen dass es sich hier um einen Piloten dieser Kategorie gehandelt hat; Kinetische Energie hin, Sicherheitsplus her.

 

Markus

[Chipart]

 

Bei stärkerem Gegenwind erreichst du die 70%-Marke früher und hast eine entsprechend verkürzte Rollstrecke bzw. vergrößerte Sicherheitsreserven.

 

Oder eben nicht - und genau das soll man mit der Regel ja überprüfen.

 

Frank hat Recht!

 

 

Nimm als ganz einfaches (sicher übertriebenes) Beispiel folgende Zahlen: Angenommen, Du hast im Stand wegen Gegenwind schon 60% der notwendigen Airspeed. Wenn er nun bis zur Halbbahnmarkierung auf 70% der Airspeed beschleunigt, dann wird er es nicht mehr schaffen, vor Bahnende abzuheben.

 

Natürlich sollte er auf Grund des Gegenwindes bei Halbbahn deutlich schneller als 70% sein - aber die Regel ist ja gerade dafür da, um rauszufinden, ob alles funktioniert (s.u.)

 

Heiland Sack, man kann alles zerreden!

 

Für einen Piloten der ein Flugzeug nur sporadisch bewegt gilt: im Zweifel nicht (eine 'Halbbahnregel' kann derjenige aufgrund der Aufregung/Workload während des Startlaufs sowieso nicht beachten, geschweige denn befolgen). 

 

Das stellt keiner in Frage und die Regel soll auch nicht so verstanden (und angewandt) werden wie "Ich probier einfach mal zu starten und schaue, ob ich bei Halbbahn bei 70% Geschwindigkeit bin". Das wäre falsch und gefährlich.

 

Aber gerade Piloten die nicht so viel fliegen haben kein gutes Gespür dafür, ob der Motor wirklich auch die volle Leistung abgibt oder - wegen Fehlbedienung oder technischem Problem - nur einen Teil der Leistung.

Deswegen brauchen gerade auch solche Piloten ein klares Abbruchkriterium. Wenn dieser Pilot -obwohl er die Startstrecke berechnet und für ausreichend befunden hat - bei Halbbahn merkt, dass er noch nicht bei 70% abhebegeschwindigkeit ist, dann "stimmt was nicht" und er sollte den Start abbrechen. 

 

Florian

[DaMane]

Sicher, aber die Gemeinheit besteht darin, dass diese Faustregel das Sicherheitsplus überproportional berücksichtigt, so dass dir u.U. die Bahn nicht reicht, obwohl du bei der Hälfte schon mehr als 70% Airspeed hattest.

 

Grüsse, Frank

Ich verstehe nicht, wo sich da eine "Gemeinheit" verstecken könnte. Wenn es bei Windstille reicht, reicht es mit (Gegen-)Wind noch leichter. Im Gegensatz zum Auto bremst beim Flugzeug "Gegenwind" nicht die Beschleuningung, sondern begünstigt sie, indem der den erforderlichen Geschwindigkeitsaufbau verringert.

Beispiel:

Erforderliche Abhebegeschwindigkeit ist 60 KTS Airspeed,  unabhängig von der Windgeschwindigkeit.

70% bzw. 42 KTS müssen bei Windstille zur Bahnmitte erreicht sein, d.h. auf der 2. Bahnhälfte muß noch von 42 auf 60 KTS beschleunigt werden.

Bei 15 KTS headwind liegen schon im Stand 15 KTS AIrspeed an, die ich nicht mehr durch physische Beschleuningung gewinnen muß.

Um vom Stand auf 42 KTS Airspeed zu kommen muß das Flugzeug nur 28 KTS beschleunigen, wozu logischerweise deutlich weniger als eine erste Bahnhälfte gebraucht werden. Somit habe ich bereits bei etwas 40% der verfügbaren Bahnlänge 70% der Abhebegeschwindigkeit und habe demnach zum Aufbau der noch fehlenden 18 KTS 60% anstatt 50% der Bahnlänge zur Verfügung.

Das ist doch ein schöner Sicherheitsgewinn, oder nicht?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 25. Februar 2015 von DaMane

[DaMane]

..........

Nimm als ganz einfaches (sicher übertriebenes) Beispiel folgende Zahlen: Angenommen, Du hast im Stand wegen Gegenwind schon 60% der notwendigen Airspeed. Wenn er nun bis zur Halbbahnmarkierung auf 70% der Airspeed beschleunigt, dann wird er es nicht mehr schaffen, vor Bahnende abzuheben.

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Florian

Ich glaube, du unterliegst demselben Denkfehler wie Frank. Siehe mein vorhergehendes posting. Wieso soll man für 10% oder (angenommen) 6 KTS Geschwindigkeitsgewinn eine halbe Bahnlänge brauchen?

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Ich glaube, du unterliegst demselben Denkfehler wie Frank. Siehe mein vorhergehendes posting. Wieso soll man für 10% oder (angenommen) 6 KTS Geschwindigkeitsgewinn eine halbe Bahnlänge brauchen?

Da war ja nicht die Frage. Wenn du schon fast im Stand abheben konntest, hast du, wenn alles normal läuft bei 50% der Bahn eben nicht erst 70% der nötigen Geschwindigkeit, sondern bist längst in der Luft. Wenn du dann erst 70% hast stimmt was nicht.

[Michi Moos]

Der Wind ist sicher ein Punkt, lässt sich aber auch ausnehmen. Wenn ich 10kt Headwind habe, schlag ich persönlich auf die 2/3 Geschwindigkeitslimite die 10kt drauf. Dann muss ich also Mitte Piste nicht 40, sondern z.B. 50kt haben.

Ein ganz anderer Punkt ist aber eine sumpfige Wiese, die evtl. im letzten Drittel wesentlich schlimmer wird. Dann nimmt die Geschwindigkeit teilweise sogar wieder ab. 

[Chipart]

Ich glaube, du unterliegst demselben Denkfehler wie Frank. Siehe mein vorhergehendes posting. Wieso soll man für 10% oder (angenommen) 6 KTS Geschwindigkeitsgewinn eine halbe Bahnlänge brauchen?

 

Weil z.B. Was am Motor nicht stimmt!

 

Nochmal:

Die Faustregel ist nicht dafür da, um "mal auszuprobieren ob es reicht", wenn man zu faul war, die benötigte Bahnlänge mit Handbuchdaten auszurechnen.

 

Die Faustregel ist dazu da, um zu überprüfen, ob die praktische Performance auch der errechneten entspricht: Theoretisch bist Du nämlich auf einer ausreichend langen Bahn bei 50 Prozent der Bahnlänge bei mind. 70 Prozent der Abhebegeschwindigkeit (völlig unabhängig vom Wind) - immer!

Wenn das dann praktisch mal nicht der Fall sein sollte, dann stimmt etwas nicht und Du solltest den Start abbrechen.

 

Florian

[DaMane]

Da war ja nicht die Frage. Wenn du schon fast im Stand abheben konntest, hast du, wenn alles normal läuft bei 50% der Bahn eben nicht erst 70% der nötigen Geschwindigkeit, sondern bist längst in der Luft. Wenn du dann erst 70% hast stimmt was nicht.

Das war aber ebenfalls nicht das Thema . Farnk hat ja behaupte, daß "Gegenwind" die erforderliche Startstrecke verlängern kann. Beim Auto/Motorrad verlängert sich natürlcih die Strecke, bis ich eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht habe, weil sich sich um "ground-speed" handelt. Diese hat aber für die Startstrecke eines Flugzeuges keinerlei Relevanz! Darauf wollte ich hinaus.

 

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Farnk hat ja behaupte, daß "Gegenwind" die erforderliche Startstrecke verlängern kann.

Wo hat Frank das behauptet?

 

Florian

[DaMane]

Wo hat Frank das behauptet?

 

Florian

post #37

 

Manfred

[Chipart]

post #37

 

Bitte lese sein Post. Er sagt nix davon, dass man bei Gegenwind mehr Bahn braucht.

 

Er schreibt: Die Regel (dass es bei 70 Prozent der Abhebegeschwindigketi an der Halbbahnmarkierung wahrscheinlich "reicht") ist bei Gegenwind zu optimistisch.

 

Und damit hat er genau Recht: Bei Gegenwind musst Du an der Halbbahnmarkierung schneller als 70Prozent der Abhebegeschwindigkeit sein, damit es noch reicht.

 

Florian