Die harmonische Ordnung der Welt

[Wolkenschieber]

In dem Thread „Interessante Lücke“, war die Frage aufgetaucht, worin sich eine „normale“ Neumond Konstellation von der einer Sonnenfinsternis unterscheidet.

 

 

Daran anschließend, hat sich auch hier bei uns eine Diskussion angeschlossen und beim Suchen nach Wegen, wie man das ohne zu viel Mathematik erklärt und so eher abschreckt, habe ich mich daran erinnert, dass schon Pythagoras (der mit a² +b² = c²), alles (die Welt) als Klang empfand.

 

 

Auch im Indischen (Sanskrit) bedeutet das „Nada Brahma“, „Die Welt ist Klang“.

 

 

 

(dies ist nicht das Buch, es soll nur der Illustration dienen)

 

 

Unsere Kenntnisse über die Himmelsmechanik beruhen auf den Gesetzen die uns Kepler hinterlassen hat und die uns als Schüler erste Einblicke in die Ordnung der Planetenbahnen gegeben haben.

 

 

Das war vor 400 Jahren als Kepler, fußend auf den Hypothesen von Tyco Brahe und Nicolaus Kopernikus, zunächst der Versuch, in den Bewegungen der Planeten eine alles vereinende Harmonie zu erkennen.

 

 

Wer sich für dieses Thema interessiert, sich aber bisher vor den mathematischen Herausforderungen, die es stellt hat abschrecken lassen, dem sei ein Buch empfohlen, über das ich dieser Tage gelesen habe und das ich zwischenzeitlich einem solchen Menschen geschenkt habe (und natürlich zuvor hinein gesehen).

 

 

Die geometrischen Darstellungen öffnen den Blick für die Harmonien, denen man sich ja dann, wer es gar nicht lassen kann auch mit der restlichen Mathematik nähern kann. Und vielleicht entdeckt man dann ja auch, dass „Spielzeug“ Lineale, mit denen Kinder verblüffende Muster zeichnen, auf eben diesen Gesetzmäßigkeiten beruhen und Planetenbahnen aufgezeichnet, abhängig vom Standpunkt, nichts anderes tun.

 

 

 

Hier ein Link zu Auszügen aus dem Buch:

 

 

http://media.libri.de/shop/coverscans/219/21902050_LPROB.pdf

 

 

Die harmonische Ordnung der Welt von Werner Diederich, erschienen im Felix Meiner Verlag Hamburg.

(Im Handel im Moment vergriffen, auch bei Amazon, über den Verlag direkt zu bestellen)

 

 

Edit:

 

Asche auf mein Haupt, da habe ich mich von der harmonischen Ordnung fehlleiten lassen.

 

Das Buch heißt : "Der harmonische Aufbau der Welt". Entschuldigung. 

 

[PeterH]

Ja, Kepler war, was wenig bekannt ist, Hermetiker und Okkultist. Er hat den Planeten sogar (musikalische) Harmonien (Akkorde) zugeordnet (ich habe eine vollständige Übersetzung seiner Arbeit). Viele Leute glauben, er sei nur aus finanziellen Gründen Hofastrologe von Wallenstein gewesen - aber weit  gefehlt, er glaubte selbst fest daran.

 

Newton war Alchimist und ebenfalls Okkultist - als er als Münzdirektor ein üppiges Haus bewohnte, hatte er da ein aufwendig ausgestattetes Laboratorium zur (natürlich völlig erfolglosen) "Erforschung" solcher Phänomene. Mit der akademischen Welt hatte er, nach der Publikation seiner "Principia", schon längst nichts mehr im Sinn.

 

Galilei blieb bekennender Katholik - auch im Hausarrest nach seiner Verurteilung. Was ihn nicht daran hinderte, die "Discorsi" (ein grundlegendes Werk der Physik)  zu schreiben und nach Holland schmuggeln zu lassen.

 

Nur... was folgerst Du daraus? Daß auch kluge Leute spinnerte Ideen haben können? Aber ja!

 

EDIT, aus Wikipedia:

Als Hermetik im engeren Sinn bezeichnet man die Strömungen, die in unmittelbarer Tradition der antiken Hermetik stehen. Im weiteren Sinn ist „Hermetik“ ein Synonym für Alchemie und okkult-esoterische Lehren überhaupt. Die Hermetik beeinflusste das naturwissenschaftliche Weltbild bis in das 17. Jahrhundert hinein und prägte den abendländischen Okkultismus.

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Es geht nicht um Okkultismus und Hokuspokus, sondern Diederich geht als Philosoph der Frage nach, wie sich Kepler und andere vor ihm, hin bis zu den griechischen Philosophen und Mathematiker dem Thema genähert haben.

 

Astronomie hat nun mal vom Ursprung her zunächst mit Physik nichts am Hut. Weder Kepler, noch Brahe, Kopernikus, Pythagoras, Ptolemäus, Platon und wer auch immer waren keine Physiker, sondern Philosophen und gegebenefalls Mathematiker haben sich aber ein Weltbild geschaffen, das den Kenntnissen oder Erkenntnissen ihrer jeweiligen zeit entsprach.

 

Daher von geringschätzig von Okkultismus zu sprechen, weil es unserer heutigen Erkenntnis entspricht sieht geflissentlich darüber hinweg, dass auch wir nicht sicher sein können, ob das was wir heute zur Grundlage unserer Erkenntnisse erklären, in 400 Jahren nicht auch belächelt wird !?

 

Also unabhängig davon, geht es in diesem Buch nicht um Okkultismus und auch nicht um Klangschalen sondern es wird versucht, diese zweifellos vorhandene "Harmonie" ohne großartige Mathematik nahe zu bringen.

 

Die sonstigen Hinweise (Video) dienen lediglich dazu, auf die sich im Hintergrund entwickelnde Grafik hinzuweisen, die sich aus "einfachen" geometrischen Ableitungen ergibt. Stichwort Leitkreis u.ä..

 

Und letztendlich hat uns Kepler seine Gesetze hinterlassen, über deren Erkenntnisse wir ja nun auch nicht wesentlich hinaus gekommen sind. Allein vor diesem Spannungsbogen ist das Ganze lesenswert. Aber niemand wird gezwungen.

[Chipart]

Die Spannende Frage ist doch aus philosophischer Sicht:

 

Empfinden wir die Planetenbahnen als "harmonisch", weil sie sehr einfachen physikalischen Gesetzmäßigkeiten genügen oder sind die gestzmäßgikeiten sehr einfach, weil die Bewegung der Planetenbahnen harmonisch ist...

 

Florian

[Wolkenschieber]

nun hatte ich so einen schönen Text geschrieben und der ist nicht übernommen worden. Es handelte vom Tanzen und dem Eindruck, den wir beim Walzer haben in Abhängigkeit, wo wir in einer Formation positioniert tanzen und wie wir im Tanz den Kopf bewegen, um die Bewegung als harmonisch und nicht nur Schwindel erregend zu erlben, von meist missratenen Tanzszenen in Filmen, weil die Darsteller nicht tanzen können, und der Kameramann seinen Kepler auch nicht verstanden hat.

 

Kepler wusste nichts von "unserer" Physik, die gab es noch nicht. Für ihn war es Mechanik, die Kräfte, die es zusammenhielt erklärte er sich mit so etwas wie Magnetismus. Aber er erkannte die Harmonie und fand so zur Ellipse. Also für Keppler galt, dass die Bewegungen harmonisch sind. Und das folgt aus der Mathematik. Physik braucht es dazu zunächst noch nicht.

 

 

 

Nicht ganz was ich gesucht habe, aber auch "schön".

 

 

http://www.worldwidetelescope.org/Download/

 

http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/weltbilder-keplersche-gesetze/versuche

[Wolkenschieber]

Mittwoch und wie gesagt Beilagenseite "Natur und Wissenschaft" in der FAZ. Interessanter Bericht "Wir entern". Hatte ich selbst, obwohl hier an anderer Stelle auch berichtet, ein wenig aus den Augen verloren, weil der große Show Down erst später im Jahr ansteht. denn dann wird die Rosetta Sonde eine Landekapsel auf dem Kometen 67P (Tschuri - Kurzform) absetzen. Und so, gelingt das, werden wir zumersten Mal Urmaterie vom Urknall "in Händen" halten. Denn die Kometen in diesem Gürtel bestehen aus dem "Staub" den der Urknall hervorgebracht hat, ohne jede Oxidation usw., was für alles gilt, wo wir sonst bisher drangekommen sind.

 

Bei jedem Umlauf um die Sonne (zwischen 840 und 195 Mio km von der Sonne entfernt) verliert er etwa einen Meter seines Durchmessers.

 

Aber schon in der kommenden Woche wird Rosetta nach immerhin 10 jähriger Reise Tschuri erreichen und dann in eine Umlaufbahn um den Kometen gesteuert, die ihn in den folgenden Wochen immer dichter an ihn heranführt, bis dann aus etwa 30 km Höhe am 11. September die Landung der "Philea" stattfinden soll.

 

Warum schreibe ich das, außer dass es natürlich für jeden Enthusiasten interessant ist ?

 

Wir haben uns darüber unterhalten, dass die "Basis" des Wissens der Astronomen hin bis zu Kepler nicht frei von Überlegungen war, die wir jetzt mal sehr undifferenziert als Okkultismus bezeichnen könnten.

 

Nun Keppler kannte noch nichts von Astrophysik. Für ihn waren es "Harmonien", die sich einem mit Mathematik erschließen. Damit war, wie wir heute wissen nicht alles erklärt.

 

Nur wissen wir heute, dass wir trotz Astrophysik oder gerade wegen ihr, eigentlich nur den "jetzigen" Zustand erklären können.

 

Die Basis unseres Wissens, Einsteins Relativitätstheorie versagt bei der Beschreibung des Anfangs und des Endes "unserer" Welt. Da "stimmt" es leider nicht mehr, wie sich mathematisch leicht nachweisen lässt.

 

Voraussichtlich werden "wir" in 400 Jahren ähnlich "überlegen" auf 2014 schauen, wie wir es heute auf die Zeit vor 400 Jahren tun. Aber vielleicht werden wir ja auch schon am 11. September oder einige Tage später schlauer sein ? Nur mit welchem Aufwand ?

 

Ich glaube da muss man sich dann doch vor den Altvorderen ein wenig in Demut üben ?            

[PeterH]

Bernd, mal abgesehen, daß da einige Begriffe bei Dir ziemlich durcheinandergehen: Urmaterie vom Urknall... naja :lol: . Für Dich: Es geht um Materie aus der Zeit vor der Entwicklung des Sonnensystems vor rund 5 Milliarden Jahren. Da war der Urknall aber schon mehr als 8.5 Milliarden Jahre her.

 

Was die Demut betrifft: Irgendwann sollte man zur Kenntnis nehmen, daß herausragende wissenschaftliche Leistungen und der Charakter eines Wissenschaftlers häufig wenig miteinender zu tun haben. Ich habe Newton in meinem Buch (in Anlehnung an Hawking) als "veritablen Mistkerl" bezeíchnet (Grund: Diebstahl von Flamsteeds Arbeiten, "Krieg gegen Leibnitz" usw), aber seine "Principia" kann man einfach nicht hoch genug einschätzen.

 

Nimm den Nobelpreisträger (!) Philipp Lenard: Er verübelte Einstein den Nobelpreis für die Erklärung des Photoeffekts und wetterte gegen Einsteins "jüdische Physik". Ich zitiere wieder aus meinem Buch: "Den einsamen Gipfel völliger Verblödung erreichte er mit seiner These: „Wissenschaft ist, wie alles was Menschen hervorbringen, rassisch, blutmäßig bedingt." Folgerichtig stieg dann dieser geifernde Irre zum führenden Repräsentanten der antisemitischen „Deutschen Physik“ des Dritten Reichs auf.".

 

Noch ein "guter" Wissenschafter: Der "Vater der Wasserstoffbombe", Edward Teller (der wesentliche Teile seiner Arbeit von Ulam geklaut und lebenslang dafür geworben hat, diese Waffen in einem massiven Erstschlag gegen das "kommunistische Reich des Bösen" einzusetzen. Hunderte von Millionen Toten nahm er dafür ganz bewußt in Kauf). Zitat der Nobelpreisträger Hans Bethe und Isidor Rabi: "Ohne Teller wäre es eine bessere Welt gewesen."

 

Kopernikus' Arbeit war grundlegend für Keplers Arbeit, diese war grundlegend für Newtons Gravitationstheorie und mit der bewegen sich Menschen und Sonden und Himmelskörper im Weltall. Sämtlich unzweifelhaft bewundernswerte Arbeiten, wie die Arbeiten Einsteins, Schrödingers, Feynmans, Gell-Mans, aber auch die von Aristoteles, Demokrit, Pythagoras usw.

 

Anstatt in "Demut" zu versinken: Sollte man da nicht besser versuchen, die Arbeiten dieser Leute mal wenigstens oberflächlich zu verstehen, ansatt hier über nicht einmal halbwegs verstandene Begriffe zu schwadronieren? Wie wäre es denn mal damit, zuerst zu lernen, bevor Du hier zu belehren versuchst?

 

Gruß

Peter

[Wolkenschieber]

Peter,

 der Unterschied zwischen dir und mir ist, dass du belehren willst, ich will Interesse wecken.

 

Wenn du so willst, sollst du gerne der Didaktiker sein, ich bin der Methodiker.

 

Urknall versteht jede S...

 

Wenn man ihm was von Harmonien erzählt, weckt es vielleicht Interesse bei demjenigen, der sich sonst vor der drohenden Mathematik mit Grausen abwendet.

 

Wenn ich dann aber mit Okkultismus komme und das nicht einordne in die Umstände der Zeiten damals, dann wendet er sich auch wieder ab?

 

Also Stand gerade, haben sich 146 den Mist angesehen. Dich rausgerechnet, der du ja nur auf der Suche nach Ansatzpunkten bist zu motzen, 144. Wie viele deines beworbenen Buches hast du verkauft ?

 

Wenn sich nur 10 das Teleskop runtergeladen haben und weitere 10 wenigstens den Ausschnitt aus dem Buch angesehen, habe ich wahrscheinlich schon mehr erreicht als du mit deinem Buch ?

 

Ganz abgesehen vom eigentlichen Thema, aber immer wieder deinen Vorwurf nicht stringent zu formulieren, zu schwafeln und so weiter.

 

Es gibt einen Trend zur sog. Leichten Sprache. Dieser bemühe ich mich, wenn ich nicht sicher bin, wer mir gegenüber steht. Das ist ein Trend, der schon in der Schule anfängt, wo man in einigen Bundesländern Schülern erlaubt, bis zum dritten Lebensjahr so zu schreiben, wie sie sprechen/hören.

 

Und die Leichte Sprache soll kognitiv eingeschränkten Menschen, Zugang zu Dingen verschaffen, die ihnen sonst verschlossen bleiben. Allerdings (kann man heute auch per Zufall lesen, das Leben ist eben Kaspertheater) ist es sehr schwierig, komplexe Zusammenhänge in Leichter Sprache zu formulieren und dann noch verständlich bleiben.

 

Peter, die FAZ macht offensichtlich ernst mit dieser einfachen Sprache. Von dort habe ich die Begriffe bewusst übernommen, da ich der Meinung bin, im Zusammenhang mit Urmaterie und einem Kometen, der beständig Materie von der Oberfläche verliert, wird jedem klar, wie gespannt man sein darf URMATERIE im September hoffentlich untersuchen zu können.

 

Aber wer hindert dich es besser zu machen ?

 

Deine Verbesserungen spare dir solange du so dumme Fragen stellst, wie vor einigen Tagen geschehen. im Gegensatz zu dir, will ich nicht beleidigen damit oder herabwürdigen mit dieser Feststellung, sondern dir einfach nur vor Augen halten vorsichtiger mit voreiligen Schlüssen zu sein.

 

Und sonst, was ist sachlich falsch außer deinem Begriffszirkus ?

 

Und ansonsten, bitte wieder ignorieren oder ist das im Zuge der Umstellung gelöscht worden. 

[Danix]

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge in diesem Thread verfolgt, aber Philosophie, Esoterik und Grenzwissenschaften gehörten in früheren Jahrhunderten zum ganz normalen Alltag. Es gab noch keine Abgrenzung zwischen "anerkannten" und "nicht anerkannten" Wissenschaften. Auch die Religion war kein persönliches Statement, sondern gehörte zur Gesellschaft. Die News holte man sich nicht von den Massenmedien, sondern vom Pfarrer.

 

Die meisten grossen Wissenschaftler vor der Aufklärung, vor allem aber vor der Säkularisierung unserer Welt würden heute als Spinner, zumindest aber als Scharlatane abgetan. Bekanntlich gingen die meisten Erfolge in dieser "alten" Zeit auf solche "Okultisten" zurück. Die Physiker, Chemiker und Ärzte dieser Zeit waren Alchemisten. Daher auch der Ausdruck Chemie. Das Wort kommt übrigens aus dem Arabischen und bedeutet schwarz, aber nicht wegen der "Schwarzen Künste" oder "Schwarzen Messen", sondern weil der Metallguss schwarz (arabisch Al Kymia = schwarz) war, den sie entdeckten.

 

In dieser Zeit hatten sie noch gar nicht die geistigen Fähigkeiten, vor allem aber nicht die theoretischen Tools, um zwischen "logischer" und "unlogischer" Wissenschaft zu unterscheiden. Die meisten Entdeckungen gingen denn auch aus wissenschaftlichen Fehlleistungen und puren Zufällen hervor.

 

Noch was zum Glauben: Wissenschaft und Glauben widersprechen sich durchaus nicht (immer). Es gibt führende Wissenschaftler im Auftrag des Vatikans. Viele Nobelpreisträger gehen immer noch in die Kirche. Meiner Meinung widersprechen sich der christliche Glaube und Wissenschaft überhaupt nicht.

 

Dani

[Wolkenschieber]

Sorry,

 

ich lese immer etwas flüchtig, wenn Peter zum Oberlehrer wird und nicht wegen der Retourkutsche, sondern einfach um Unheil von der Leserschaft abzuwehren, eine kleine Korrektur; wie schon bei nicht untergehenden Black Boxes, weil Peter, bei Archimedischem Prinzip aufhört nachzudenken oder Bei den Signalen der Black Box, die im Meer unverwechselbar sind - wie er uns wissen lassen hat.

 

Daher habe ich den "sachlichen Einwand" erst gesehen, weil man mich auf den wahrscheinlich erneuten kleinen Lapsus aufmerksam gemacht hat.

 

Ja all diese kleinen Anwendungsfehler unterlaufen den größten Wissenschaftlern, das sollte trösten.

 

Nun wir wissen es mittlerweile besser. Das mit der Lava in der Tiefsee begreift jedes Kind und zu den akustischen Fragen hatten wir hier die nötigen Links.

 

Also das Leben "lernt" man nicht aus Büchern. lesen sollte man sie schon, aber dann heißt es nachdenken und tun.

 

Und auch der Liebe Florian stimmt schon wieder zu, ich hoffe nicht zur "Urmaterie".

 

Daher nur eine kleine Frage, woraus genau ist unser Sonnensystem entstanden ? Hat einer vor 4,6 Mrd. Jahren morgens das Licht angeknipst und schwupps war es da ?

 

Und warum, lieber Peter befindet sich in diesem Kometen wahrscheinlich (warten wir es ab) "Urmaterie" ?

[Chipart]

Die Basis unseres Wissens, Einsteins Relativitätstheorie versagt bei der Beschreibung des Anfangs und des Endes "unserer" Welt.

...

Urknall versteht jede S...

 

 

 

Ich denke, wenn man das liest, dann erübrigt sich jede Diskussion. Warum sollte ausgerechnet die Relativitätstheorie (welche von beiden eigentlich) "die Basis unseres Wissens" sein? Und wenn Du mit "versagen" meinst, dass ihre Ergebnisse nicht exakt die Natur beschreiben, dann gilt das nicht nur für "den Anfang" und "das Ende" unserer Welt (falls es so was überhaupt gibt, sondern auch überall dazwischen. Sonst wäre die Quantenmechanik ja unnötig und die Chromodynamik und ...

 

Und ich habe (leider) trotz Physikstudiums noch niemanden getroffen, der den Urknall versteht - vielleicht, weil ich mich zuwenig mit S... unterhalte ;-). Der Urknall ist nix anderes als eine "Bitte frag nicht weiter"-Grenze. Da gibt es eben gerade nix zu verstehen.

 

Lieber Bernd:

Ich bin ja bei Dir, dass die Schönheit der Natur (was Du "Harmonie" nennst) einige (wenn auch sicher nicht alle) Menschen dazu bringen kann, sich genauer mit der Physik zu beschäftigen. Jemand, der auf ein Bild des Sonnensystems mit seinen Planetenbahnen schaut, fragt sich vielleicht tatsächlich einmal: "Warum fliegen die eigentlich alle so schön geordnet in einer Ebene - das kann doch bei so vielen Planeten kein Zufall sein..." und schon ist er bei einer physikalischen Fragestellung gelandet, bei deren Beantwortung sich sogar die meisten Physikstudenten von heute schwer tun. 

 

Aber man darf es mit der Harmonie in der Natur auch nicht übertreiben. Über weite Strecken ist die Natur nicht besonders harmonisch. Wir halten sie nur dafür, weil wir mit unserer "harmoniegefärbten Brille der Mathematik" drauf schauen. 

Mein Lieblingsbeispiel hierfür ist immer noch das Bohrsche Atommodell, wie wir es alle in der Schule gelernt haben. Ist es nicht schön (harmonisch), wie die kleinen Elektronen-Kügelchen so sauber und geordnet um den großen Atomkern-Ball fliegen. Fast wie die Planeten um die Sonne - so findet sich halt das große im kleinen wieder - ist unsere Welt nicht harmonisch.

Moment mal: Warum eigentlich nur fast? Ach ja: Die wir hatten ja gerade verstanden, dass die Planeten in einer Ebene fliegen müssen, während auf unserem Bild die Elektronen in 3 Dimensionen... Warum gilt für Elektronen eigentlich was anderes als für Planeten ? ----

Und schwups, hat man festgestellt, dass dieses ach so schöne Atommodell einfach nur deswegen so harmonisch ist, weil es so harmonisch beschrieben wurde - dafür aber mit der Realität bis auf die Tatsache, dass ein Atom aus einem Kern und Elektronen besteht und der zwischen den beiden (meist) ein Abstand ist, so das was anderes durch passt nun aber wirklich gar nix zu tun hat! Völliger Humbug - aber harmonischer Humbug. 

 

Und genauso ist es mit vielem: Nicht die Welt ist einfach und harmonisch, sondern nur unser unzulängliches Modell von ihr!

 

Oder, wie schon die grande dame der Wissenschaftsphilosophie so richtig sagte: "Wir machen uns die Welt, widewidewie sie uns gefällt!"

 

Florian

 

 

Bearbeitet 31. Juli 2014 von Chipart

[PeterH]

Florian, ich bin mit Dir völlig einig, da ist nichts hinzuzufügen.

 

Noch zur Danis Aussage: Natürlich kann man Wissenschaft betreiben und einem Glauben anhängen. Wissenschaft trachtet danach, Wissen zu vermehren. Wissen heißt, nicht glauben (frei nach Pratchett: Ich glaube nicht an den Briefträger, ich weiß, daß es ihn gibt). Mehr Wissen heißt: Weniger glauben. Da aber die Menge der Dinge, über die wir nichts wissen, derart riesig (unendlich?) ist, bleibt genug Platz für den Glauben.

 

Etwas anderes ist es mit den Religionen. Aber um eine Analogie anzuführen: Man kann als Wissenschafler Anhänger von Bayern München oder von Borussia Dortmund sein oder sich garnicht für Fußball interessieren - das sagt nichts darüber aus, ob man ein guter Wissenschaftler ist.

 

Problematisch wird es nur, wenn von Gläubigen (z.B. auch Esoterokern, Harmonikern, Okkultisten, Hermetikern, Wolkenschiebern) Argumente aus der Wissenschaft zum Beleg ihres Glaubens angeführt werden - siehe oben: Wissen heißt nicht glauben. Dieser Satz gilt universell. Wobei die Beziehung nicht bijektiv ist, sonst würde der Satz "Glauben heißt nicht wissen" ebenfalls universell gelten - was nachweisbar nicht der Fall ist. Glaubenssätze sind weder beweisbar noch schlüssig belegbar - sonst wäre Glaube Wissen.

 

Na, ich glaube :unsure: , das war jetzt genug Trivial-Philosophe... ;)

 

Ein genialer österreichischer Science-Buster (läuft z.Zt in 3SAT) hat den Titel: "Wer nichts weiß, muß alles glauben" - da könnte allerdings was dran sein... ;)

 

Soweit erstmal, Bernds Verbal-Ausscheidungen #10 sind mir a) zu persönlich und b ) zu dumm, um darauf einzugehen.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 31. Juli 2014 von PeterH

[Chipart]

 

Es gibt einen Trend zur sog. Leichten Sprache. Dieser bemühe ich mich, wenn ich nicht sicher bin, wer mir gegenüber steht. Das ist ein Trend, der schon in der Schule anfängt, wo man in einigen Bundesländern Schülern erlaubt, bis zum dritten Lebensjahr so zu schreiben, wie sie sprechen/hören.

 

 

​

Leichte Sprache ist ein festgelegter Ausdruck

 

Du verwendest nur das Schlag-wort

 

Du weisst offenbar nicht viel von leichter Sprache

 

Deine Aussagen sind genau das Gegen-Teil von leichter Sprache

 

Bitte verwende Begriffe richtig

 

Andeutungen und falsch angewendete Begriffe verwirren

 

Leichte Sprache verwendet die ganz normale Recht-schreibung.

 

Einziger Unterschied sind Binde-striche in zusammen-gesetzten Wörten.

 

"Schreiben nach Gehör" oder "Lesen durch Schreiben" haben mit leichter Sprache nichts zu tun. 

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Ich habe mich bemüht, den obigen Text in "leichter Sprache" zu schreiben. Gar nicht so einfach. Aber Alle, die (wie Bernd offenbar ;) ) nicht wissen, was "leichte Sprache" ist, bekommen vielleicht einen Eindruck...

[Wolkenschieber]

Ja Florian,

 

da gebe stimme ich dir ausdrücklich zu. Leichte Sprache ist ein festgelegter Begriff, der wie ich schon schrieb, in erster Linie verwendet wird, um eine Sprachform zu beschreiben, die es kognitiv eingeschränkten Menschen ermöglichen soll, z.B. Gebrauchsanweisungen zu verstehen.

 

Die Sprache zeichnet sich durch kurze Sätze aus (erster meiner Verstöße) und völlig ungeeignet ist leichte Sprache, komplexe Zusammenhänge deutlich zu machen (zweiter Verstoß).

 

Und jetzt muss doch auch dem letzten klar werden, dass ich hier etwas entlehnt habe, um den sich wiederholenden Vorwurf meines Geschwafels (lt. Peter) auf die Schippe zu nehmen - und dann ganz unten weiterlesen. war vielleicht nicht ganz fein von mir. Aber es war einfach zu verlockend, weil nun dem Kaspertheater entsprechend, auf Zuruf, zufällig der Artikel über Leichte Sprache (was ich ja extra groß geschrieben hatte, da habe ich mich extra mal um Rechtschreibung bemüht, um Missverständnissen vorzubeugen) und die "Urmaterie" nebeneinander standen.

 

Fein ist das vielleicht nicht, aber ich rechne eben nicht damit, dass man das nicht merkt. früher habe ich immer noch drunter geschrieben, zur Vorsicht, ich hielte jeden für schlauer als mich selbst. Vielleicht war es ein Fehler, das zu löschen ? und damit meine ich jetzt nicht dich, sondern die Gefahr die s birgt, hier ohne Gesichter auskommen meinen zu können.

 

Aber für alle, die sich dafür interessieren, hier die Regeln:

http://www.leichtesprache.org/downloads/Regeln%20fuer%20Leichte%20Sprache.pdf

 

 

 

und noch ausdrücklich zu erwähnen:

Wenn meine Erwiderung auf Peters ersten Schrieb noch als unzureichend das Problem und seine Hintergründe zu beschreiben versuchend qualifizieren könnte (und bei nochmaligem Durchlesen durch mich auch muss), dann ist es Dani wirklich ausgesprochen gut gelungen und es ist die in der Sache passende Antwort auf Peters der Sache weinig dienenden Exkurs. 

 

Daher unter Danis Post mein danke.

Bearbeitet 31. Juli 2014 von Wolkenschieber

[Wolkenschieber]

Jetzt hatte ich die Beiträge neben dem "Leichte Sprache" auf meinem kleinen Mäusekino wieder gar nicht gesehen, weil nicht gescrollt.

 

 

Florian,

 

ich habe versucht deutlich zu machen, wie der Harmonie Gedanke zu verstehen ist. Also sind deine Ausführungen interessant, als "Vorwurf" an mich aber unpassend.

 

Ich habe doch hinreichend deutlich gemacht, dass in dem zitierten Buch, der Autor sich quasi in Kepler versetzt und erklärt, wie er zu seinen Schlüssen kam.

 

Und ich habe versucht deutlich zu machen, wie man diese Harmonie nachempfinden kann oder auch nicht, je nachdem mit welchem Blickwinkel oder welchem Standort man auf eine einen harmonisch empfundenen Tanz tanzende Gruppe (besonders Walzer) schaut ?

 

Kein für solche Empfindungen offener Mensch kann sich der Wirkung von Strauss' sinfonischer Dichtung "Also sprach Zarathustra" entziehen.

 

Und weiter will ich es mit meinen "Verbalausscheidungen" nicht treiben (lieber Peter).

 

Diederich weist in seinem Buch sogar auf die Intervalle

 http://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)

hin, die Grundlagen solcher Harmonieüberlegungen sein könnten.

 

Insofern liegt der Fall hier etwas anders als in dem von dir geschilderten Beispiel.

 

Und noch einmal Peter:

Ich wäre der letzte, der jemandem solche Nachlässigkeiten (#10) vorwirft, aber wer sich auf ein so hohes Ross setzt wie du, verdient es nicht besser.

 

Und die Erklärung, die ich von dir "eingefordert" habe, wäre eine einfache mathematische Aussage, die jeder Schüler in der Mittelstufe spätestens (hoffe ich) lernt. Sie zeigt was die Mathematik beschreiben kann, die Physik aber nicht erklären und umschreibt es mit Singularität.

 

Wen es interessiert und es nicht ohnehin schon weiß:

http://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_(Astronomie)

 

Und damit sollten wir es bewenden lassen. Es führt zu nichts und ausnahmsweise habe ich mal das gefühl, dass wir einen Thread zerstört haben. Dani hatte uns einen so schönen Weg aufgezeigt!   

Bearbeitet 31. Juli 2014 von Wolkenschieber

[PeterH]

Zitat Bernd:

"Und die Erklärung, die ich von dir "eingefordert" habe, wäre eine einfache mathematische Aussage, die jeder Schüler in der Mittelstufe spätestens (hoffe ich) lernt. Sie zeigt was die Mathematik beschreiben kann, die Physik aber nicht erklären und umschreibt es mit Singularität."

 

Na, das kann man ja mal versuchen:

 

Eine Singularität: Die Funktion f(x)=1/x hat welchen Wert für x=0? Klar: Unendlich.

 

Frage zum Nachdenken: Welchen mathematischen Wert hat nun 1/Unendlich (wobei als bekannt vorrauszusetzen ist, daß es unendlich viele unterschiedlich große Unendlichkeiten gibt - den Beweis spare ich mir hier).

 

Der Physiker kann meist sagen, daß 1/Unendlich "praktisch" Null ist. Das ist streng mathematisch jedoch falsch.

 

Warum?: Wenn es unendlich viele unterschiedliche  Unendlichkeiten gibt, gibt es dann auch (gemäß 1/Unendlich=0) unendlich viele Nullen? Eben nicht, Null hat die mathematische Definition 0 = x -x für alle endliche(!) x.

 

Das ist die Singularität: Die Feldgleichungen ergeben für den "Mittelpunkt" (Radius=Null) eines Schwarzen Lochs einen physikalisch(!) sinnlosen Wert, z.B. Unendlich. Unendlich große Dichte. Unendlich starke Gravitation. usw. Du kommst an dieser Stelle mathematisch(!) erstmal nicht weiter. Das wäre aber erforderlich, um Relativitätstheorien und Quantentheorien mathematisch zu einer "Weltfornel" zu verknüpfen.

 

So, bitte versuche nun erstmal, das zu durchdenken, bevor Du weitere Beiträge "einforderst".

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 31. Juli 2014 von PeterH

[Wolkenschieber]

Na siehste, Peter,

 

es geht doch. Das muss ich nicht durchdenken, das war mein "täglich Brot". Das konnten sogar "meine" 16jährigen beantworten.

 

Es ging ja auch nicht darum, diese (!) Frage ursprünglich zu beantworten, sondern darum, uns "in Demut" zu üben. Weil wir genau aus diesem Grund keinen Grund haben, uns geringschätzig über die Ansätze und Annahmen zu äußern, die die Genannten gewählt haben und  zu Ergebnissen führten, die bis heute Bestand haben.

 

Nur wussten die nicht (wahrscheinlich Kepler aber doch, weil er von einer Art Magnetismus sprach, die das Ganze zusammenhalten sollte), dass Fragen offen sind, wir wissen (!) es.

Also wird in 400 Jahren in einem Forum sich auch jemand darüber wundern, wie begrenzt unser Wissen doch ist. das war eigentllch die Botschaft.

 

Und wenn wir uns jetzt noch darauf einigen können, aus was der Komet wahrscheinlich oder hoffentlich besteht, dann weiß ich nicht, was die ganze Veranstaltung sollte ? Und wo da mein "Vergehen" besteht, außer eines zu konstruieren ?

 

So und jetzt an die frische Luft, ich komme grade von einer Bike Tour, das empfehle ich aber (zumindest hier im Kölner Raum im Augenblick nicht, doch ziemlich heiß. Aber es wird sich ja ein kühles Plätzchen finden ?

Bearbeitet 31. Juli 2014 von Wolkenschieber

[PeterH]

Bernd, Bewunderung spornt an, Demut lähmt.

 

Niemand sprach hier geringschätzig über Keplers Arbeiten. Das ändert nichts daran, daß Keplers Ansatz auf einem hermetischen Weltbild basiert und das darf (und muß) jederzeit kritisiert werden.

 

Wie so oft: Versuche einfach, die Begriffe zu verstehen und korrekt anzuwenden. Sonst bleibst Du, was Du bist: Ein armseliger Troll, der, obwohl "solche Sachen" sein täglich Brot waren (ich bezweifle das allerdings heftig), "sowas" nicht selbst hier erklärt, sondern ausschließlich  zur Provokation benutzt.

 

Nebenbei: Wann und wie oft Du joggst oder radelst oder an die frische Luft oder auf's Klo gehst, interessiert hier wirklich niemanden.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 31. Juli 2014 von PeterH

[JMLAB]

Ich kämpfe mit meinem iPhone unter Safari im neuen Flightforum Beiträge zu verfassen, da die gesamte dafür notwendige Menüleiste fehlt, aber ich versuche es trotzdem.

 

Ich gestehe diesen Thread gerade erst via iPhone entdeckt und ausschließlich nur die ~ 4 - 5 letzten Beiträge gelesen zu haben.

 

Was ich dazu zu sagen habe >

 

Die physikalischen wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute sind die Irrtümer von morgen.

 

Und heute bin ich soweit herangereift mir zu trauen dies jeden Universitätsprofessor ohne Skrupel zu sagen.

 

Es interessiert mich mehr was der Freund oder Bekannte morgen unternehmen wird als irgend eine arrogante, abgehobene Vorlesung eines Univ. Prof. , denn das Erstgenannte ist im Gegensatz zu den vermeintlichen Erkenntnissen inhaltlich uneingeschränkt bis zum Ende der Zeit wahr.

 

Gruss Robert

Bearbeitet 31. Juli 2014 von JMLAB

[PeterH]

Robert, Deine Meinung ist uneingeschränkt zu respektieren. Eine gute Kommunikationsbasis zu den "Professoren" ist das zwar nicht gerade, aber das ist allein Deine freie Entscheidung, Dich von der Kommunikation mit solchen "abgehobenen" Leuten fernzuhalten.

 

Ganz konsequent wäre es dann allerdings auch, auf die Erzeugnisse der Physik und Ingenieurwissenschaft völlig zu verzichten: Flugzeuge, Computer, Verbrennungsmotoren, elektrisches Licht, Navi, DVD und hunderte anderer nützlicher Gadgets. Interessiert Dich halt nicht, ist akzeptiert.

 

Dein Spruch: "Die physikalischen wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute sind die Irrtümer von morgen" ist allerdings falsch. Sie waren immer und sind auch heute Grundlage und Ausgangspunkt für das verbesserte und verfeinerte Wissen von morgen.

 

Viele Grüße

Peter

Bearbeitet 31. Juli 2014 von PeterH

[Chipart]

Die physikalischen wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute sind die Irrtümer von morgen.

 

 

Lieber Robert,

 

ich halte diese Aussage für grundfalsch. 

 

Irrtum setzt eine falsche Erwartungshaltung voraus - und die haben die Physiker die ich kenne zumindest nicht.

 

Die Newtonschen Gesetze sind ja nicht falsch - also kein Irrtum. Sie beschreiben wunderbar wie sich ein makroskopischer Körper in einem euklidischen Raum bewegt. Und sie helfen auch heute noch wunderbar dabei, z.B. vorher zu sagen, wie sich Billardkugeln nach dem Stoss verhalten werden und vieles andere mehr.

 

Ein Irrtum wären sie nur, wenn man glauben würde, dass damit die Bewegung von jedem Teil unter jeden Umständen beschrieben wäre. 

 

Die Physik ist heute schon viel besser als noch vor 150 Jahren darin, zwischen Modellen und Erkenntnis zu unterscheiden und zu realisieren, dass ihre Modelle Grenzen haben sowie diese Grenzen zu benennen. Nicht perfekt, aber schon ganz gut.

 

Darum sind die allermeisten wissenschaftlichen Erkenntnisse von heute nicht die Irrtümer von morgen. Aber morgen werden wir bessere Erkenntnisse haben, die einen noch größeren Teil der Wirklichkeit noch besser beschreiben kann.

 

Florian 

[PeterH]

Lieber Bernd, jeder Spaß geht leider irgendwann zuende. Ich habe nun wirklich genug von Deiner Angeberei, Deinem Infotainment-Geplapper, Deinen Unverschämtheiten und Deinen - zugeben sehr geschickten  - Provokationen. Such' Dir jemand anderen für Deine Anmache: Dies ist mein letzter Beitrag in diesem Forum.

 

Danke an alle, ich habe in meinen 14 Jahren hier wirklich viel gelernt und eine Menge Spaß gehabt.

 

Alles Gute

Peter

[Gulfstream]

Peter, deine Beiträge waren immer inhaltlich interessant. Lass dich deswegen nicht vertreiben, sondern ignoriere und steh drüber. Das schaffst du im vorliegenden Fall locker.

 

Wäre schade wenn du wegen eines Teilnehmers nicht mehr dabei wärst.

Markus

[FalconJockey]

Das Moderationsteam kümmert sich darum, bitte kurz Geduld haben.

[FalconJockey]

Thema bis auf weiteres geschlossen.