NEIN zum Freihandelsabkommen TTIP

[JMLAB]

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NEIN zum Freihandelsabkommen TTIP

Zu einer Petition >

 

http://freihandelsabkommen.at

 

 

Während mit TTIP die breite Masse der Menschen in der EU und den USA eine weitere Verschlechterung ihrer Lebensqualität erfahren wird und auch die Umwelt das Nachsehen hat, gibt es einige wenige Gewinner: Konzerne auf beiden Seiten des Atlantiks. Für sie werden die Gewinne sprudeln.

 

 

Ein Freihandelsabkommen wäre eine deutliche Absenkung von Standards bei Verbraucherschutz, Lebensmittelsicherheit, Umweltschutz und im Gesundheitsbereich.

 

 

Bitte sind wir alle zusammen wachsam was dieses Freihandelsabkommen / TTIP betrifft.

 

Helfen wir uns gegenseitig indem wir alles Menschenmögliche tun um diesem Freihandelsabkommen / TTIP eine erfolgreiche Absage zu erteilen.

 

Sprechen wir mit Freunden und Bekannten über die Folgen eines Freihandelsabkommens zwischen der USA und der EU und beteiligen wir uns an mehreren Petitionen gegen TTIP .

 

Gerade durch das Internet hat jeder Bürger eines Landes die Macht, durch direkte Demokratie den Entscheidungen von Staaten entgegenzuwirken, ohne gleich in Protestmärschen auf die Strassen zu gehen.

 

Denken wir daran, wir sind der Staat und wir können das Freihandelsabkommen zwischen den USA und der EU stoppen wenn wir das nur wollen.

 

 

Was ist TTIP / Freihandelsabkommen >

 

http://www.attac.at/kampagnen/abkommen-eu-usa-stoppen/ttip-was-ist-das.html

 

 

 

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[Wolkenschieber]

Ja man kann das sehr zwiespaltig sehen.

 

Die wirklich größte Gefahr sehe ich weniger darin, dass z.B. die Umwelt dabei zu kurz kommt, sondern in den rechtlichen Konsequenzen.

 

Jede Veränderung in Bestimmungen wird Unternehmen, die „Dinge“ zu alten Bedingungen eingeleitet haben und die neuen Bestimmungen sie angeblich oder tatsächlich behindern, eine Klagemöglichkeit einräumen.

 

Man kann also davon ausgehen, dass jede Verschärfung von Umweltbestimmungen z.B., einen Rattenschwanz von Klagen nach sich zieht, in denen dann Wettbewerbsnachteile beklagt und Entschädigungen geltend gemacht werden, die wir als Steuerzahler dann bezahlen.

 

Chlorhünchen und was weiß ich, ist alles nur halb so schlimm, da gibt es auf amerikanischer Seite korrespondierende Vorbehalte, aber wenn wir uns auch nur ansatzweise auf amerikanische Rechtsverfahren einlassen, sind die wirklichen Gewinner nicht die Unternehmen, sondern die Anwälte.

[Wolkenschieber]

Heute abend gibt es auf 3Sat um 20.15h einen Bericht dazu und anschließend in der "scobel" Runde eine Diskussion.

 

Also je nach Wetterlage aufzeichnen.

 

Wer scobel nicht kennt, es verspricht in aller Regel wirklich an die Substanz zu gehen und nicht einfach Leuten eine Basis zu geben ihren Talkshow "erprobten" Mist abzusondern.

[lasenda]

sehr gerne unterschrieben !

 

gruss werner

[Chipart]

Interessant, das so ein Aufruf ausgerechnet im Flightforum steht!

 

Hier regen sich viele (wie ich finde oft zu Recht) darüber auf, dass FAA-Zertifizierung von Flugzeugen und Teilen noch lange nicht im EASA Raum verwendet werden dürfen, sondern die EASA nochmals auf einem aufwändigen Zertifizierungsverfahren besteht (und umgekehrt natürlich auch).

Und nun soll für sehr viele Lebensbereiche eine rechtliche Grundlage geschaffen werden, um genau solchen Unsinn in Zukunft zu vermeiden und dann ist es euch auch wieder nicht Recht!

 

Ja was denn nun?

 

Florian

[Wolkenschieber]

Florian,

 

ich weiß jetzt nicht, wie intensiv du dich mit der Materie beschäftigt hast?

 

Natürlich gibt es auch Vorteile einer solchen Freihandelszone. Ähnlich wie die Luftfahrt hätte in der EU die Automobilindustrie erhebliche Vorteile, weil sie sich die Entwicklung von Teilen sparen könnte, die in den USA anders ausgeführt werden müssen.

 

Deshalb sagte ich in meinem ersten Posting man könne es sehr zwiespältig sehen.

 

Das wirklich große Problem, unabhängig von Chlorhünchen und Genmais und Herbiziden, was für sich schon eine Katastrophe ist, ist der Umstand, dass in unser Rechtssystem eingegriffen wird.

 

Das will ich hier nicht wiederholen, das kann man sich ja in der Sendung ansehen.

 

Diese Schiedsgerichtsbarkeit, die man in Freihandelsabkommen mit Drittstatten ohne stabiles Rechtssystem aufgenommen hat, um Investitionen zu schützen, wollen die Amerikaner auch mit der EU vereinbaren. Das ist ein Witz, denn nach meinem Verständnis haben wir ein funktionierendes Rechtssystem, auf demokratischer Basis gefunden und exekutiert.

 

Wer immer sich also ungerecht behandelt fühlt, kann sich bei uns durch die Instanzen klagen und tut das ja auch schon (Vattenfall verklagt die BRD wegen des Ausfalls von Gewinnen durch den Atomausstieg).

 

Es besteht also auch nicht im Ansatz eine Notwendigkeit, das in einer Vereinbarung zwischen den USA und der EU aufzunehmen.

 

Offensichtlich (ist ja alles geheim) ist es aber eine zentrale Forderung der USA. Nachtigall ick höre dir trappsen, kann man da nur sagen; und da ist jeder Wiederstand berechtigt und notwendig. Da wird der Boden bereitet, dass die Demokratie in Zukunft von den Unternehmen „gelenkt“ wird.

 

Nun, das wird sie auch heute schon mehr oder weniger, aber im Augenblick haben wir zumindest noch die theoretische Möglichkeit uns zu wehren. Dann nicht mehr, denn egal, wie dann ein solches von mit Anwälten besetztes „Gericht“ (Schiedsgericht) besetzt ist, die ohne staatliche Aufsicht und geheim „Recht“ sprechen, „zahlen“ wir in jedem Fall.

 

Verlieren wir, dann erstatten wir den Verlust des Unternehmens mit Steuergeldern.

 

Viel schlimmer ist natürlich, dass sich dann im Grunde nichts mehr ändert im Sinne von zum Beispiel mehr Verbraucherschutz, weil der Gesetzgeber natürlich schauen muss, wem er u.U. auf die Füße tritt und die nächste Klage heraufbeschwört.

[josch]

@Florian: man stößt sich - wenn ich das richtig verstehe - vor allem daran, dass, wenn das Ganze in der jetzigen Form durchgeht, Konzerne als supranationale Instanzen ganze Nationen verklagen können, falls letzere irgendwelche "Schwierigkeiten" machen sollten.

 

Beispiel: Uruguay wurde von Philip Morris (PM) verklagt, weil dort eine politisch beschlossene anti-Raucherkampagne u.a. die von PM im Lande getätigten Investitionen negativ beeinflusst hätte.

Würde ein Staat gegen einen multinationalen Konzern verlieren, dann müßten die Steuerzahler des jeweiligen Staates für die verlorenen Prozesse aufkommen. Da kämen sicher schnell immense Summen zusammen (Gewinnentgang, Schadenersatz, etc.), die für manche Staaten existenziell sein könnten. Ich frage mich, welches Gericht dann solche Prozesse abhandeln würde.

 

Kenne mich zugegebenermassen nicht sonderlich aus; ich weiss das, was man als Zeitungsleser im Kaffeehaus aufschnappt. Bei uns hat sich ja mittlerweile sogar der Boulevard (unser Bild/Blick-Pendant) der Sache angenommen und anscheinend fast 500.000 Unterschriten gesammelt. In AUT ist das eine ganze Menge! Jaja, wenn's um's Essen geht (Chlorhühner und Genmais), versteht der gemeine Bürger halt keinen Spaß. :D

 

Gruss

Johannes

[Chipart]

Natuerlich sind Schiedsgerichte eine zweischneidige Sache. aber was ist denn die Alternative? Das amerikanische Richter den deutschen Staat rechtskraeftig verurteilen koennen, mehrere Mrd. EUR Schadenersatz an ein US-Unternehmen zu zahlen. Dann doch lieber ein Schiedsgericht, wo wir die Wahl der Schiedsrichter beeinflussen koennen.

 

Und der Vorwurf, dass solche Verfahren "geheim" sind, zeugt auch nur von Populismus oder Unkenntnis der heutigen Rechtswirklichkeit. Entsprechende Prozesse werden natuerlich auch an an ordentlichen Gerichten nichtöffentlich verhandelt. Sonst waere der Schaden, der dem Kläger durch offenlegung seiner Geschäftsgeheimnisse entsteht oft groesser, als der Schadenersatz um den es geht und effektiver Rechtschutz kaum möglich.

 

Florian

[JMLAB]

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"Information ist die Währung der Demokratie" (Thomas Jefferson)

 

Wenn wir zum Freihandelsabkommen / TTIP schweigen, dann verlieren wir heimlich unser Mitspracherecht.

 

Um das Freihandelsabkommen zu verhindern müssen wir so vielen Menschen wie möglich die Konsequenzen von TTIP bewusst machen.

 

Ist das Abkommen erst einmal beschlossen, kann es nicht rückgängig gemacht werden.

 

 

Warum TTIP uns alle betrifft:

 

Es gibt kaum einen Lebensbereich, der von dem Freihandelsabkommen / TTIP nicht betroffen wäre.

 

Besonders bedenklich wären die Folgen für Lebensmittelsicherheit und Verbraucherschutz sowie für die Landwirtschaft.

 

Auch die geplanten ISDS-Schiedsgerichte könnten uns alle teuer zu stehen kommen.

 

Sie bedeuten einen inakzeptablen Einschnitt in unsere demokratische Selbstbestimmung.

 

Bitte unterstützen wir uns gegenseitig dabei, das Freihandelsabkommen / TTIP entschlossen zu verhindern.

 

 

Vielen Dank !

 

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[Chipart]

Gut gebruellt, JM.

 

Wie waer es denn dann mal mit Information Deinerseits?

 

Was findest Du denn "bedenklich" bzgl. Lebensmittelsicherheit und Verbraucherschutz. Es geht doch "nur" um Anerkennung von Zulassung: was in den USA zugelassen ist, darf auch in der EU in Verkehr gebracht werden und umgekehrt.

Nochmal: Das ist exakt das, was auch hier im Forum bzgl. Fluggeraet und -personal immer wieder gefordert wird. Jetzt wo es tatsaechlich gemacht werden soll, heisst es: Ja sooo haben wir es ja auch nicht gemeint.

 

Florian

[Wolkenschieber]

Es sind dann keine Gerichte mit unabhängigen Richtern. Schiedsgericht heißt, dass das Anwälte sind, die von keiner staatlichen Institution ausgewählt oder kontrolliert beurteilen, ob einem Unternehmen durch Maßnahmen, die demokratisch legitimiert getroffen wurden, ein Nachteil entsteht. (Frage von Johannes).

 

Es ist in etwa so, wie die Paralleljustiz, die wir hier mittlerweile bei muslimischen Bevölkerungsgruppen beobachten.

 

Der Witz ist aber, dass die Sprüche dieser Schiedsgerichte bindenden Charakter haben und nicht angefochten werden können!

 

Einer der Teilnehmer hat gestern Abend eine Statistik zitiert, die alle bisher von solchen Schiedsgerichten beurteilten Fälle aufgelistet hat.

Danach gehen, wenn ich das jetzt richtig erinnere, 25% für den Kläger verloren (da müsste der Staat nicht zahlen, müsste aber die wohl teuersten Anwälte bemühen, die es gibt).

Weitere 25% werden gewonnen, da werden dann Milliarden Summen u.U. fällig.

Und 50% enden mit einem Vergleich. Der kostet aber auch Geld.

 

Aber noch einmal, der eigentliche Schaden passiert ja im Vorfeld. Maßnahmen werden nicht in Angriff genommen, weil sie dann mit Klagen belegt würden.

 

Was könnten solche Fälle sein ?

 

Wir wollen kein Fracking, jeder amerikanische Explorer könnte das als Diskriminierung beklagen, weil es in den USA zugelassen ist.

 

In der gestrigen Diskussion, die übrigens eine Wiederholung war, hat das der Vertreter (frühere) der UN sehr deutlich beschrieben und mit Beispielen belegt.

 

Der eigentliche Clou ist aber, dass wir kein Freihandelsabkommen benötigen, weil natürlich zwischen der EU und den USA längst alle möglichen Vereinbarungen bestehen. Die Gewinne der Automobilindustrie werden nicht exorbitant in die Höhe schnellen, wenn sie Autos für den USA Markt künftig nicht mehr mit anderen Blinkern ausstatten müssen.

 

Der größte Nutzen wäre aber natürlich bei der (Auto-) Industrie z.B. bei uns und der Agrarindustrie in den USA und den sie beherrschenden Monsantos und Co.. Und da sei wirklich der liebe Gott vor ! Das ist ja gestern in aller Deutlichkeit geschildert worden, was da mittlerweile schief läuft.

 

Genveränderter Mais, der angeblich nur noch geringem Schädlingsbefall ausgesetzt ist, verliert diese Fähigkeit nach wenigen Ernten. Die dann auftretenden Schädlinge sind gegen alles resistent, was man bisher hat. Mit Unkräutern ebenso. Ganze Landstriche sind in den USA nicht mehr landwirtschaftlich zu nutzen, weil ein Unkraut, dessen Namen mir entfallen ist, meterhoch wächst und kein „Kraut“ ist dagegen gewachsen!

 

 

Edit

 

#Nein Florian, weil ich das gerade lese, damit ist es nicht getan, einfach nur Zulassungen.

 

Wenn wir morgen ein Freihandelsabkommen schließen und wir haben z.Zt. eine Vorschrift für den CO2 Ausstoß der Autos von x und verschärfen das, weil nun auch die letzten 0,3% der Wissenscftler endgültig überzeugt wären und es wäre ohne jeden Zweifel richtig, dass damit3 das Klima gerettet würde und GM kriegt das technisch nicht gebacken, dann klagen die.

 

Wer jetzt glaubt, das muss doch zwangsläufig für GM verloren sein, der versteht Schiedsgerichte nicht. Da wird der Grundsatz, dass vor Gericht nicht zwangsläufig das geschieht, was man als gerecht empfindet, auf die Spitze getrieben. Da geht es einzig darum, konnte GM (oder wer auch immer), bei der Entwicklung seines Motors, der auf eine Lebensdauer von X Jahren ausgelegt war, wissen, dass nach X minus Jahren, dieser Motor nicht mehr eingebaut werden durfte. Und da muss man kein Jurist sein um das zu verstehen und vorher zu sagen, wie das ausgeht. Sie konnten nicht wissen, dass der Wolkenschieber nach hartem mühevollen kampf endlich eingesehen hat, jawohl bessere Abgasvorschriften retten das Klima und sofort wurde das gesetz geändert.

 

Das oben schon beschriebene Urteil des tabakgiganten gegen den mittelamerikanischen Staat zeigt doch die denkbare Grotske in ihrer ganzen Form. Will ich jetzt nicht wiederholen, führt zu weit. Es geht da nicht nur um die Entschädigung, sondern wer da gegen wen klagt, Eigentumsverhältnisse im laufe des Verfahrens verändert.

 

Wer man Jurist ist, und an solchen Dingen seinen Spaß hat, wäre das ein Eldorado.

 

Und die wirtschaftlichen Auswirkungen, auch das ist doch dargelegt bzw. wiederlegt, die da in den raum gestellt wurden sind erstunken und erlogen. Das hat der gestern anwesende Wirtschaftsprofessor doch auch ganz transparent dargelegt. Das BIP der USA speist sich nur zu etwa 17% aus dem Außenhandel. Darin sind natürlich im wesentlichen der Handel mit Kanada und Mexiko (Frehandelsabkommen) enthalten. Also ist doch relativ klar, was man sich erhofft. Landwirtschaftliche Güter werden im Promillebereich in die USA ausgeführt, weil esin amerikanischen Regalen kaum noch etwas gibt, was nicht genverändert ist.

 

Wir werden aber kaum mehr Autos exportieren, als wir schon tun. Die Bänder der deutschen Autoindustrie arbeiten an der Kapazitätsgrenze wegen der starken nachfrage aus den USA und China.

 

Wir brauchen das Freihandelsabkommen nicht.

 

und gar nicht angesprochen, ist der ganze "kulturelle" Teil. Insbesondere Bildung, Hochschulen. Also wenn nicht schon geschehen, scobel ansehen (mediathek). Den Film davor kann man sich sparen, es wird alles in der Diskussion angesprochen, falls man nicht zweimal 45 Minuten zeit hat.

 

Ich beschäftige mich zwangsläufig mit dem Thema, so gut zusammengefasst habe ich es bisher nicht gesehen. Weil es in der öffentlichen Diskussion in der tat auf die Chlorhühnchen reduziert wird. Wobei auch das schon alarmieren muss, wenn man den tatsächlichen Zusammenhang sieht. dazu braucht es aber den Film.

[Chipart]

Es sind dann keine Gerichte mit unabhängigen Richtern. Schiedsgericht heißt, dass das Anwälte sind, die von keiner staatlichen Institution ausgewählt

 

Bitte nicht dazu beitragen, unwahre Propaganda zu verbreiten: die Schiedsrichter werden von beiden Parteien paritaetisch ausgewaehlt. Dort wo der Staat Partei ist, werden die Achiedsrichter natuerlich auch von diesem mit ausgewaehlt.

 

Wenn ein amerikanisches Unternehemn den deutschen Staat verklagt, dann haben wir auf die Auswahl der (Schieds-)Richter viel mehr Einfluss, als wenn das vor einem amerikanischen Gericht verhandelt wird. Dort haben wir naemlich gar keinen Einfluss!

 

Florian

[Wolkenschieber]

Florian,

 

ich reagiere mittlerweile sauer, wenn mir hier unterstellt wird Unwahrheiten zu verbreiten.

 

Daher die Frage, hast du dich mit diesem Thema befasst ?

 

Hast du die Sendung gesehen ?

 

Sonst müssen wir uns nicht weiter unterhalten. Wir reden hier nicht über Schiedsgerichte, die unser Rechtssystem auch kennt. Wir reden über eine komplette Verlagerung eines Teils unseres Rechtssystems auf eine völlig andere Basis, die keine demokratische Legitimation mehr hat oder benötigt.

[DaMane]

.......

Also wenn nicht schon geschehen, scobel ansehen (mediathek).

.......

 

Diese Ausgabe ist derzeit über die 3sat-Mediathek nicht aufrufbar. Hat jemand einen anderen Link (evtl. YT?)?

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Florian,

 

ich reagiere mittlerweile sauer, wenn mir hier unterstellt wird Unwahrheiten zu verbreiten.

 

Daher die Frage, hast du dich mit diesem Thema befasst ?

 

Hast du die Sendung gesehen ?

 

Sonst müssen wir uns nicht weiter unterhalten. Wir reden hier nicht über Schiedsgerichte, die unser Rechtssystem auch kennt. Wir reden über eine komplette Verlagerung eines Teils unseres Rechtssystems auf eine völlig andere Basis, die keine demokratische Legitimation mehr hat oder benötigt.

 

Diese eine Sendung habe ich nicht gesehen. Aber natuerlich habe ich mich mit dem Thema befasst und natuerlich habe ich schon sehr direkte Erfahrung mit solchen Schiedsprozessen gemacht. Wuerde ich sonst hier posten?

 

Es ist international üblich, dass bei solchen Verfahren drei Richter benannt werden: Jede Partei benennt einen nach ihrem Wunsch und auf den dritten einigt man sich. Ich habe noch nirgendwo gesehen, gelesen oder gehoert, dass das bei Schiedsverfahren nach TTIP anders sein soll.

 

Damit sucht unser Staat 1/3 der Schiedsrichter alleine aus und bei einem weiteren Drittel muss er zustimmen. Das sind 2/3 mehr, als wenn der Prozess vor einem US-Gericht stattfindet.

 

Die Aussage, dass "diese Richter von keiner staatlichen Institution ausgewählt" seien ist somit einfach faktisch falsch!

 

Floriam

[Wolkenschieber]

Hallo Manfred,

 

wahrscheinlich weil es eine Wiederholung war. Die Erstsendung war am 20.März 2014-07-25

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/175276/index.html

 

Hier findet man das Archiv zu allen scobel Themen.

 

Wo es den Film gibt, habe ich auch noch nicht gefunden. War auch eien Wiederholung, weiß aber nicht mit

welchem Ansatz ich suchen soll, da das wahrscheinlich keine 3Sat produktion war/ist (?).

 

 

 

Edit:

 

Hallo Florian,

es ist wirklich nötig, sich die Diskussion anzusehen.

 

Zunächst einmal sind die Verhandlungen komplett geheim. Nicht einmal der "Beobachter" des europäischen Parlaments bekommt kompletten Einblick und darf darüber hinaus nicht berichten.

 

Trotzdem gelangen hin und wieder Papiere in die Hände von NGOs.

 

 

Aber man muss sich gar nicht auf deren eventuelle Spekulationen einlassen. Es genügt sich anzusehen, was die Aufgabe dieser Schiedsgerichte ursprünglich in den Freihandelsabkommen war und noch ist, wie sie sich folglich konstituieren und mit welchen Folgen.

 

Und so viel ist klar, die USA wollen sie ohne jede änderung auch in die vereinbarung mit der EU übernehmen.

 

Schiedsgerichte bei uns haben eine völlig andere Aufgabe und Legitimation.

 

Schiedsgerichte in Freihandelsabkommen zwischen Staaten, bei denen ein Staat kein rechtsstaatliches etabliertes Rechtswesen hat, dienen der Sicherheit der Investoren. Weil ohne Rechtssicherheit die gefahr besteht, dass Investitionen verloren gehen oder gar nicht erst getätigt werden.

 

Das heißt diese Schiedsgerichte ergänzen nicht, wie bei uns das Rechtssystem sie ersetzen es.

 

Und so wie unsere Gerichtsbarkeit die gesetzgebung beeinflusst oder sogar vorgibt, erwächst das diesen Schiedsgerichten. Das muss man doch verstehen, dass as auf jeden fall zu unterbinden ist ?

[Chipart]

Wenn wir morgen ein Freihandelsabkommen schließen und wir haben z.Zt. eine Vorschrift für den CO2 Ausstoß der Autos von x und verschärfen das, weil nun auch die letzten 0,3% der Wissenscftler endgültig überzeugt wären und es wäre ohne jeden Zweifel richtig, dass damit3 das Klima gerettet würde und GM kriegt das technisch nicht gebacken, dann klagen die.

 

Es geht um Investitionsschutz nd das ist immer eine schwierig Sache!

 

Nehmen wir mal einen einfachen Fall: Du besuchst Freunde in der Schweiz und faehrst da mit dem Auto hin. Du verbringst da ein wunderschönes Wochenende. Als Du Montag frueh wieder den Rückweg antreten musst, haelt dich nach 20 Metern ein sehr netter Polizist an und erklärt Dir, dass die Schweiz gerade ihre Steuerregeln fuer Ausländer geändert hat und Du deswegen nur weiter fahren darfst, wenn Du Dein Auto mit 50.000 CHF versteuerst. Wuerdest Du dann sagen: "Okay, wenn die Schweiz das so beschlossen hat, dann zahle ich halt" oder würdest Du klagen? Ich haette eine Vermutung...

 

Und wer jetzt denkt, dass haette nix mit der Diskussion hier zu tun, beschaeftige sich bitte noch mal mit den Fakten! Einer der immer wieder als "abschreckendes Beispiel" in den Medien genannten Fälle ist exakt dieser:

Ein Pharmahersteller bringt mit der Zusage der Regierung Kanadas einen gewissen Preis zu erzielen dort ein Medikament auf den Markt. Das ist ein sehr kostspieliger Prozess fuer die ganzen nationalen Zulassungen, Marketing, Aufbau der Distribution, ...

Nachdem der Hersteller alle diese Investitionen getätigt hat - die sich nur rechnen, weil man das Medikament ja einige Jahre verkaufen kann - beschliesst der Staat per Verordnung, den Preis dieses Medikamentes zu drücken. Daraufhin klagt der nun plötzlich bäse Pharmahersteller!

 

 

Das sich Ölkonzerne mit TTIP in das Fracking einklagen können, nur weil das in den USA erlaubt ist, ist völliger Blödsinn und Verdummung der Zuschauer.

Das Ölkonzerne die mit Wissen und Erlaubnis nationaler Behörden heute schon in Aufbau von Fracking-Anlagen investieren Schadenersatz bekommen können, wenn das dann plötzlich verboten wird, ist aber richtig. Und das ist imho auch gut so!

 

Florian

[DaMane]

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Ein Pharmahersteller bringt mit der Zusage der Regierung Kanadas einen gewissen Preis zu erzielen dort ein Medikament auf den Markt. Das ist ein sehr kostspieliger Prozess fuer die ganzen nationalen Zulassungen, Marketing, Aufbau der Distribution, ...

Nachdem der Hersteller alle diese Investitionen getätigt hat - die sich nur rechnen, weil man das Medikament ja einige Jahre verkaufen kann - beschliesst der Staat per Verordnung, den Preis dieses Medikamentes zu drücken. Daraufhin klagt der nun plötzlich bäse Pharmahersteller!

............

 

Das sich Ölkonzerne mit TTIP in das Fracking einklagen können, nur weil das in den USA erlaubt ist, ist völliger Blödsinn und Verdummung der Zuschauer.

Das Ölkonzerne die mit Wissen und Erlaubnis nationaler Behörden heute schon in Aufbau von Fracking-Anlagen investieren Schadenersatz bekommen können, wenn das dann plötzlich verboten wird, ist aber richtig. Und das ist imho auch gut so!

 

Florian

 

Dein Pharma-Beispiel läßt vermuten, was deinen Standpunkt bestimmt.

Ausgesprochen typisch ist wiederum, wie du selbst schwerwiegendste Gegenargumente ignorierst, die dir nicht ins Konzept passen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Hallo Manfred,

 

wahrscheinlich weil es eine Wiederholung war. Die Erstsendung war am 20.März 2014-07-25

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/175276/index.html

 

Hier findet man das Archiv zu allen scobel Themen.

 

Wo es den Film gibt, habe ich auch noch nicht gefunden. War auch eien Wiederholung, weiß aber nicht mit

welchem Ansatz ich suchen soll, da das wahrscheinlich keine 3Sat produktion war/ist (?).

 

 

Danke Bernd,

 

den Film (von 20:15 h) gibt es in der 3sat-Mediathek, nur die Scobel-Sendung von 21:00 h habe ich vergeblich gesucht (weil ich dachte, sie wäre immer eine Live-Sendung).

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

Florian,

 

habe leider wenig Zeit, würde gerne ausführlicher auf deine Beispiele eingehen, weil sie leider völlig untauglich sind.

 

Wenn die Steuererhöhung in der Schweiz auf einem demokratisch legitimierten Prozess beruhte, hätte ich Pech.

Da die Schweiz zum Glück aber eine funktionierende Demokratie ist (und das aus meinem Munde!), muss ich damit nicht rechnen und fahre weiter unbesorgt in die Schweiz.

 

Würde ich mit meinem Auto in irgendein politisch unsicheres Land fahren wollen, um dort Freunde zu besuchen, in dem es kein gesichertes Rechtssystem gibt, dann müsste ich in der Tat damit rechnen, dass der mehr oder weniger freundliche Zöllner von mir $ 50.000 haben will.

 

Daher würde ich ein Freihandelsabkommen mit dieser "Banananenrepublik" zur Absicherung meiner "Investition" (Verbringung meines PKW) begrüßen, mit der Schweiz braucht es dieses Abkommen nicht, denn in einem demokratischen Staat würde es eine solche Regelung nicht geben (sie widerspricht bestimmten Rechtsgrundsätzen) und sollte dann doch während einer karnevalistischen Volksabstimmung selbiges passieren, bleibt das Regulativ des ordentlichen Gerichts.

 

Ähnlich verhält es sich mit der Pharmafirma, wobei mir der Fall jetzt nicht im Detail bekannt ist. Sollte sie aber wirklich eine Zusage der Regierung haben, die einen Preis für eine bestimmte Zeitspanne garantiert (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe), braucht sie auch kein Freihandelsabkommen, denn in Kanada gibt es dafür ordentliche Gerichte.

 

Bleiben wir mal bei diesem Thema, weil sich da recht gut darstellen lässt, wo die Gefahr des Abkommens liegt, wenn es nach den Vorstellungen der USA geht, was die Schiedsgerichtsbarkeit angeht.

 

Ein Staat kann ja aufgrund von neuen Erkenntnissen zu der Überzeugung kommen, zugesagte Vereinbarungen zu revidieren. Dann entsteht u.U. ein Rechtsanspruch gegen den Staat, den ich z.B. in Deutschland oder den USA ohne Probleme vor ordentlichen Gerichten einklagen kann.

 

dann verliert der Staat u.U. das Verfahren, aber die veränderten Bestimmungen bleiben bestehen. Sie sind sinnvoll und wenden Schaden vom eigenen Volk ab.

 

Im Rahmen einer Freihandelszone mit einer Schiedsgerichtsbarkeit muss der Statt aber nicht darauf achten, was ist gut für mein nationales Volk, sondern welche wirtschaftlichen Interessen tangiert mein geplantes Gesetz. Also "fragt" er die Unternehmen ab, was habt ihr vor und sagt, kommt schreibt die Gesetze selbst, dann habe ich an dieser Front Ruhe. Das ist natürlich etwas flapsig formuliert, trifft aber den Kern der Geschichte und, noch viel schlimmer, ist natürlich heute aus anderen Gründen bereits Fakt. Gerade im Gesundheits/Pharmawesen. Die Ministerialbürokratie ist natürlich in zunehmendem Maße überfordert und auf die "Mithilfe" der Fachleute "angewiesen". Aber zum Rechtsstandard sollten wir es nicht werden lassen !

 

Und gerade im Verbraucherschutz, dass wird doch in den Beiträgen der Sendung noch einmal deutlich. liegt der Hase im Pfeffer.

 

Bei uns muss ich als Produzent nachweisen, dass etwas unbedenklich ist, im US Rechtssystem muss ich als Verbraucher nachweisen, dass ich geschädigt wurde bzw. geschädigt werden könnte. Niemand wird sich der Täuschung hingeben, dass die USA ein Abkommen unterschreiben, in dem das aufgeweicht wird.

 

Man kann davon ausgehen, dass ist die Erfahrung aller dieser Abkommen, sie dienen dazu Standards zu senken, im Verbraucherschutz, Rechtsstandards, soziale Standards, Umweltschutz usw..

 

Ihr einziger wirklicher Vorteil ist, dass Investitionen in Ländern getätigt werden, in denen sonst nicht investiert würde. Das trifft aber bei uns nicht zu.

 

Aber selbst in den anderen Ländern dienen die Investitionen in erster Linie der Ausbeutung von Rohstoffen. Fertigung oder Veredelungsbetriebe sind eher die Ausnahme.

 

Der Abbau von Zöllen zwischen der EU und den USA, ist ein weiteres Thema, wozu es diese Freihandelsabkommen aber auch nicht braucht.   

[Urs Wildermuth]

Da wir ja hier doch noch in einem Flugforum sind, stellt sich für mich schon eine Frage, die in den letzten Jahren ja gerade in unserer Industrie für extreme Probleme gesorgt hat.

 

Was wären also die Auswirkungen? Würde im Falle einer Implementation des Freihandelsabkommens die gegenseitige unbeschränkte Zulassung von Luftfahrtgeräten und ihren Zusätzen endlich Fakt? Heisst, was in den USA zugelassen ist MUSS auch hier zugelassen werden und zwar ohne Vergoldung und Protektionimus wie das zur Zeit von der EASA und seit jeher von der FAA praktiziert wird?

 

Dies würde eigentlich den Zustand wieder herstellen, den es schon mal gab: Gibt es eine FAA Zertifizierung für amerikanisch hergestellte Flugzeuge/Avionik/STC's e.t.c. dann MUSS die EASA diese formlos übernehmen und neu, die FAA müsste dann auch EASA zugelassene Flugzeuge/Avionik/STC's e.t.c. ebenso formlos übernehmen.

 

Was das für die Aviatik bedeuten würde wäre wohl ein Quantensprung und würde diese unsägliche gegenseitige Verhinderungstaktik endlich beseitigen.

 

Bernd:

 

Würde ich mit meinem Auto in irgendein politisch unsicheres Land fahren wollen, um dort Freunde zu besuchen, in dem es kein gesichertes Rechtssystem gibt, dann müsste ich in der Tat damit rechnen, dass der mehr oder weniger freundliche Zöllner von mir $ 50.000 haben will.

 

Sowas haben wir doch schon mitten in Europa. Siehe italienische Luxussteuer? Siehe österreichische Passagierabgabe? Und aktuell: Deutsche PKW Maut nur für Ausländer? Da muss ich sagen, da wäre es mir schon sehr angenehm, wenn sowas endlich mal unterbunden wird.

 

Im Endeffekt sind Freihandelsabkommen in der Regel vor allem eines: Der Abbau von protektionistischen Massnahmen, die ursprünglich mal die eigene Industrie schützen wollten, die aber oft genug (vor allem in der Aviatik aber auch anderswo) vor allem den Verbrauchern schaden, weil sie für Zertifikationen, Zulassungen und Handelshemmnisse im Endeffekt die Rechnung bezahlen.

 

Wieso soll eine in den USA zugelassene Avoinik, die dort das ganze Programm durchlaufen hat, hier dasselbe nochmal tun? Wieso soll ein europäisches Flugzeug, welches die EASA Zulassung durchlaufen und bestanden hat, von der FAA nochmal gezwungen werden, alles neu zu machen? Wer zahlt das? Richtig, die Endkunden. Und vor allem muss dann ein Hersteller gleich zu Anfang anstatt x Millionen für die Zulassung halt 2 mal x Millionen planen.

 

Aus dieser Sicht heraus denke ich, würde ein solches Abkommen durchaus helfen, den Zugang zum amerikanischen Markt für europäische Unternehmen zu verbessern und natürlich auch umgekehrt. Klar ist aber auch, dass gegenseitige Lieblingseinschränkungen und Reglementarismus so nicht weiter gehen würden. Was ich persönlich aber eher positiv sehe, denn ich stehe solchen protektionistischen Einschränkungen eher negativ gegenüber.

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Urs Wildermuth

[Wolkenschieber]

Ja natürlich gibt es Vorteile und es war ja die EU, allen voran Deutschland, die die Verhandlungen initiiert haben.

 

Die USA haben gar nicht daran gedacht, weil sie natürlich im Verhältnis "wenig" in die EU exportieren. Nachdem wir dann aber vorstellig geworden sind, haben sie Kassensturz gemacht. Und da fast alles in den USA unternehmensfreundlicher geregelt ist als bei uns, haben sie ihre Chance "erkannt".

 

Allen voran die Landwirtschaft. Und unsere (zumindest in großen teilen) "tutet ins selbe Horn. "Unserer" Landwirtschaft geht der ganze Verbraucherschutz, Einschränkungen bei der Schädlingsbekämpfung usw. auch zu weit.

 

Unheilige Allianzen.

 

Die ganzen Nachteile die wir uns da einkaufen werden durch ein paar wenige Vorteile bei  Autoblinkern und Flugzeugteilen nicht aufgehoben.

 

Das leidige Chlorhühnchen, das außerhalb von Flugforen und Fachdiskussionen die  Medienwelt beherrscht, muss man ja auch verstehen.

 

Nach der Fließbandschlachtung, die Hühnchen werden an den Füßen aufgehängt und maschinell geköpft, werden sie maschinell gerupft und sind natürlich durch die Massentierhaltung mit Bakterien "verseucht". Dafür werden sie mit einem Chlor/Wassergemisch abgespritzt.

 

Der dabei nötigen Konzentration legt eine bestimmte Einwirkdauer basierend auf der Konzentration der Mischung zu Grunde.

 

Nun möchte man in den USA die Bandgeschwindigkeit deutlich erhöhen. Wenn die Chlorung nicht der Bottleneck im Ablauf werden soll, hilft nur eine aggressivere Spülung. Da gehen in den USA mittlerweile auch  dort die Inspektoren auf die Barrikaden.

 

Oder Wachstumshormone bei der Tierzucht. Dazu muss man sich wirklich den vorgeschalteten Film ansehen, wenn man das Thema nicht ohnehin auf dem Plan hat.

 

Die Amis (und auch wir) werden doch nicht alleine so fett, weil wir insgesamt viel zu viel Fleisch essen !

 

Nein, wir mästen uns selbst. Und jetzt kommt eben, dass diese Hormone in Deutschland verboten sind, weil Nachteile nachgewiesen sind. In einem Freihandelsabkommen, falls nicht anders geregelt (und das weiß niemand, weil alles geheim), werden aber zunächst alle Standards gegenseitig anerkannt. Und da braucht es nicht viel Phantasie sich vorzustellen, dass man sich immer auf dem niedrigsten Niveau trifft, weil es einklagbar ist (und anschließend Rechtsrahmen und Details beherrscht)..

 

In Deutschland geben viele Bio Bauern wieder auf, weil die großen Handelsketten die preise immer weiter nach unten schrauben und der Verbraucher den höheren Aufwand nicht bezahlt.

 

Dann konkurriert das Chlorhühnchen mit dem im Freiland aufgezogenen. Was wird wohl den markt bestimmen ? Natürlich werde ich, mit viel Aufwand,  den Bauer/Schlachter meines Vertrauens finden. Aber für die breite Masse, wird es zum gesundheitlichen Nachteil.

 

Also die Vorteile sind wirklich überschaubar und mögen jetzt hier in bestimmtem konkreten Betroffenheitsfall enorm sein, aber das sollte den Blick vor den wirklichen Gefahren nicht verstellen.

 

Wie gesagt, die USA hatten nachvollziehbar ursprünglich keine Notwendigkeit gesehen. Nun sind sie aber aufgewacht und erkennen wo für sie die Vorteile sein könnten: Landwirtschaft, Rechtssystem an erster Stelle.     

[Urs Wildermuth]

Ok, Bernd, aber wie ist es denn nun wirklich? Ich habe ja was anderes gefragt, als was Du mir antwortest.

 

Meine Frage, für ein Aviatikforum nicht wirklich sooo daneben, was bringt dieses Abkommen denn nun wirklich für die Aviatikindustrie?

 

Was den Rest betrifft:

 

Tatsache ist allerdings, Europa ist total überreguliert, die USA ist da doch deutlich freier in vieler Hinsicht. Dass das europäischen Regulationsfreaks nicht passt, ist schon klar. Nur was nutzt schlussendlich UNS?

 

Die Frage ist dann wohl schon die, was will man schlussendlich als Verbraucher wirklich. Einen Gouvernanten Staat wie wir ihn heute haben, der vor lauter Schutz des (mittlerweile als unmündig angesehenen) Verbrauchers die Hersteller drangsaliert und zu Massnahmen zwingt, die dem Duchschnittsverbraucher egal sind oder aber das Recht auf freie Wahl?

 

Mir sind Filme wie der gezeigte in diesem Sinne auch wieder suspekt denn auch die sind Propaganda. Missstände gibt's überall, aber ich sehe aus meiner eigenen Erfahrung die USA schon nicht gerade als den Schandstaat, der alles falsch macht und vor dessen Produkten wir jetzt unsere Bürger schützen müssen. Was ist denn mit Importen aus China und Asien? Glaube kaum, dass es den Hühnern dort sooo viel besser geht. In den USA hat man genügend Auswahl an Spezialläden, die sich auf Naturnahe Produkte spezialisieren und boomen wie verrückt. Wieso dann halt nicht mit Deklarationspflicht sowas beikommen anstatt gleich alles verbieten? Geht ja hier schliesslich auch. Selbst im Aldi krieg ich die Wahl zwischen Bodenhaltung und Freilandeiern....

Bearbeitet 28. Juli 2014 von Urs Wildermuth

[Wolkenschieber]

Klar Urs,

 

ist vieles überreguliert bei uns (in den USA auch einiges). Und wenn man die Möglichkeit hätte, Rosinenpickerei zu machen, käme sicher was vernünftiges dabei heraus.

 

Wenn ich an meine aktive zeit denke, könnte ich auch ein paar Dinge aufzählen, die ich mir sehnlichst US like geregelt wünschen würde. Aber so läuft es ja nicht ab. Warum hält man das alles geheim? Vor der breiten Öffentlichkeit ok,da sind ja noch andere Wirtschaftsmächte, die zu gerne wüssten, was da abgeht. Aber dass man auch jedwede Parlamentarische Kontrolle ausschließt, das gibt Anlass zur Klage.

 

Und es ist ja kein wirkliches Überraschungsei, auf das man positiv gespannt sein darf. Man muss sich ja nur die exisitierenden Abkommen, allen voran das mit Kanada und Mexiko ansehen, um zu sehen was das Ergebnis sein könnte.

 

Sorry, Hälfte vergessen.

 

Ich kann nicht beurteilen, was ein solches Abkommen für die Aviatikindustrie bedeutet. Ich vermute nur dass diese Vorteile gering sind, gemessen an den zu vermutenden Nachteilen.

 

Bei der Autoindiustrie würde es natürlich auch ein paar Dinge vereinfachen, da kann ich es ansatzweise beurteilen. Es würde im wesentlichen bestimmten Aufwand bei Entwicklung und Umrüstung sparen und natürlich Zölle.

 

Aber es würde dies wahrscheinlich nicht die Preise senken, sondern die Unternehmensgewinne wahrscheinlich erhöhen. Aber es würden wahrscheinlich z.B. Abgasnormen gelockert werden, weil Sprit, überhaupt Energie in den USA günstiger ist, d.h. der Inovationsdruck auf die amerikanische Industrie geringer ist.

 

Außerdem wird in den USA "billiger" produziert. Weil die Sozialstandards niedriger sind. Es entstünde also ein Druck auf deutsche AN (siehe VW, heute schon zu beobachten).

 

Also umfangreiches Thema, wir werden es nicht in unserem Sinne lösen. Versuchen zu beeinflussen sicher ja.

[Chipart]

Leider funktioniert bei mir im neuen Forum die Zitat-Funktion nicht. Daher ohne Zitat.

 

DaMane wirft mir vor, dass ich nicht auf "schwerwiegende Gegenargumente" reagiere. Welche sind das denn?

 

Das TTIP "geheim" verhandelt wird?

Was ist denn die Alternative: Jeden einzelnen Vorschlag einer der Delegationen jeweils von je 300 Mio. Menschen diesseits und jenseits des Atlantiks einzeln diskutieren zu lassen? So funktionieren internationale Verhandlungen nicht. Es ist geübte Praxis, dass Verhandlungen zuerst im kleinen Kreis geführt werden und dann das Gesamtergebnis den entsprechenden Entscheidungsgremien zur Entscheidung vorgelegt.

Das Freihandelsabkommen mit Kanada, das seit 5 Jahren genau auf dem gleichen Weg verhandelt wird, ist doch ein prima Beispiel hierfür - nur, dass es offenbar (auch hier im Forum) keinen zu stören scheint, wie es dort läuft. Komisch?

 

Das Schiedsgerichtsbarkeit vereinbart wird?

Darauf bin ich doch ausführlich eingegangen. Die Alternative wäre, dass amerikanische Gerichte darüber entscheiden, ob deutsche Unternehmen in den USA diskriminiert werden. Ganz ehröich: Da vertraue ich paritätisch besetzten Schiedsgerichten mehr. Aber natürlich kann man da anderer Meinung sein.

 

Das gegenseitig Normen, Standards und Zulassungen anerkannt werden?

Klar, das ist das Wesen von Freihandel! Wer etwas gegen "Chlorhühner" hat (die übrigens auch praktisch alle deutschen Hygieniker für zumindest nicht bedenklicher halten als in der Regel Salmonellen-befallene Europäische Hühnchen), der kann nicht ernsthaft für FAA-zertifizierte Avionik sein. Das heisst: Kann er doch, aber nach dem Motto "nur was mir nützt darf geregelt werden, was dem Vertragspartner nützt nicht" funktionieren Verhandlungen nun mal nicht.

 

Daher meine Bitte an Damane: Wenn Du die Gegenargumente auf die ich nicht eingegangen bin noch mal schreibst, dann werde ich gerne auch dieses tun.

 

Gruss,

Florian

 

@Urs: Leider ist im Moment unklar, ob entsprechende Regelungen für die Aviatik aufgenommen werden. Zu wünschen wäre das. Ob dem so ist werden wir sehen, wenn das Verhandlungsergebnis zur Entscheidung der Parlamente vorliegt.

Wobei es leider noch eine Komplexität gibt, von der ich im Moment nicht überblicke, wie sie gelöst wird: Die Zulassungskompetenz für Avionik (und ähnliches) hat die EU der EASA übertragen. "Leider" hat die EASA auch noch andere Mitglieder (z.B. die Schweiz). Daher bin ich mir gar nicht sicher, ob die EU einen Vertrag mit bindender Wirkung für die EASA abschliessen kann...