Mode S - was sieht der Controller?

[Thomas Linz]

So, hab auch mal wieder ne Frage.

 

Zur Situation. Flug von OOMS nach VOHS. Nach dem Departure von der 26L in HDG SEL wurden wir von Muscat Radar mit "right turn to SEVLA" gecleared. Right turn geflogen, SEVLA on top und LNAV. Kurz darauf meldet sich Muscat Radar mit ner Frage: Warum fliegt ihr im HDG SEL mode. uuups?

 

FMA in LNAV, MCP in LNAV. Dem Controller erklaert, wir sind in LNAV und ob mir mal bissl an den Knoepfen spielen sollen... Nee is schon ok, kam die Antwort.

 

Nach der Rueckkehr mit dem Mechaniker gesprochen. Der war ziemlich ueberrascht. Einige Kollegen, wie auch ich, waren, respektive sind der Meinung, ueber Mode S wuerde nur HDG, Altitude und Speed uebermittelt.

 

Kann mir da jemand weiterhelfen, was nun wirklich uebermittelt wird? Was sehen die Damen und Herren wirklich, bei entsprechender Ausruestung? Achja, B737NG Baujahr 2013. Seriennummer kann ich bei Bedarf nachliefern.

 

Glaeserne Gruesse

Thomas

[ThomasBoehme]

Mode S und ADSB kennen verschiedenste type codes, in denen sehr viele Daten abgefragt werden können. Jedem dieser Type Codes ist die hexadezimale Flugzeugkennung vorgeschaltet. U.a. werden abgefragt:

- callsign

- Immatrikulation

- Höhe

- Heading

- ground speed

- vertical speed

- ifr capability

- turn indicator

Ein "Telegramm" ist im ADSB / Mode S maximal 128 bits lang und wird mit ca. 1MHz übermittelt.

 

Ob immer alle type codes abgefragt werden oder ob ein Controller die Daten gezielt abfragen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber das war wohl nicht die Frage. Wenn ich die ADSB Signale in CH oder DE empfange, wechseln die type codes und ich erhalte quasi eine Komplett Info zum Flieger.

Gruss

Thomas

[Thomas Linz]

Vielen Danke fuer die schnellen Antworten. Ich verstehe das jetzt so, dass der Contoller defacto selbst entscheiden kann, was er sehen moechte.

 

Allerdings ist damit meine Frage leider nicht beantwortet. Im Link von Weasy steht nichts davon, dass die Flightmodes mitgesendet werden. Also LNAV, V/S, VNAV, HDG SEL, etc. Deshalb bleibt es mir ein Raetsel, wieso der Controller fragte, warum wir mit HDG SEL unterwegs sind, auch wenn das nicht gestimmt hat. Wir waren lt. FMA in LNAV unterwegs.

 

Weasy, toller Link. Da ich jetzt gleich als PAX nen laengeren Flug vor mir habe, gibts von Dir Leselektuere frei Haus! :rolleyes:

[Danix]

Thomas, ich gebe zu bedenken, dass die Rundschau das Publikationsorgan der Aeropers ist. Entsprechend wird nicht immer ganz neutral informiert (hat aber bei diesem Thema keine grosse Relevanz).

 

Deinen Autopilot-Modus kennt der Controller sicher nicht. Er wollte wohl eher fragen, ob ihr ein Heading bekommen habt bzw. Radar Vectors, oder ob ihr Own Navigation unterwegs wart. Etwas anderes kann ich mir nicht vorstellen.

 

Controller haben auch nicht den Überblick, wie deine Boardcomputerlogik funktioniert im Detail, deshalb ist die auch für ihn irrelevant.

 

Dani

[Hunter58]

HEADING ungleich TRACK. Ich weiss nicht was angezeigt wird aber es ist möglich dass der Controller HDG sieht aber nicht TRK. Und das ist je nach Wind halt schon was ganz anderes. Wenn es dann die HDG information mit dem auf seinem scope sicher nachmessbaren TRK vergleicht kommt halt ein unterschiedliches Resultat raus...

[FalconJockey]

Vielleicht antwortet hier ja noch ein echter Fluglotse, der sich nicht nur etwas "vorstellen" kann, sondern tatsächlich weiss.

[Hunter58]

Das müsste dann schon ein Fluglotse des entsprechenden Centers sein...

 

Nur weil bei DFS etwas ist muss es bei uns nicht unbedingt sein, geschweige denn woanders.

[FalconJockey]

Trotzdem sollten die besser wissen, was sie rein theoretisch anzeigen lassen können. Wir haben hier jede Menge Leute von Skyguide, der DFS und Austrocontrol. Am Ende arbeiten sie mit der gleichen oder ähnlichen Hardware wie die Omanis.

[Benjamin M]

Also erstmal entscheidet nicht der Lotse, was er sehen will, sondern das System, was er sehen kann;)

 

In München, Bremen und Langen können wir uns folgendes anzeigen lassen:

 

- Mode-S-ID

- Selected Altitude

- aktuelles Heading

- aktuelle IAS

- aktuelle mach#

- aktuelle Rate

 

Alles natürlich nur, wenn es der Transponder auch sendet. Manche senden nur einen Teil der oben genannten.

 

Aktuelle Höhe, Groundspeed und Track werden natürlich auch ohne Mode-S angezeigt.

 

 

Das irgendwelche AP-Modi abgefragt werden, hab ich noch nicht gehört. Da die ja bei den unterschiedlichen Herstellern auch unterschiedlich genannt werden, wäre das auch nicht so einfach. Ausserdem könnten die wenigsten Lotsen etwas damit anfangen.

 

 

Im Beispiel von Thomas gehe ich auch eher von einem Missverständnis aus.

Muscat hat zwar ein relativ modernes System (ähnlich dem deutschen P1, siehe oben), aber NSA-Funktionen haben auch die noch nicht:D

[fm70]

Vielleicht antwortet hier ja noch ein echter Fluglotse, der sich nicht nur etwas "vorstellen" kann, sondern tatsächlich weiss.

Im von Wisi verlinkten Text steht eigentlich alles. Man muss sich aber halt die Mühe machen, ihn zu lesen.

[flightsearch]

Also bei uns in der ACC Zürich kann der Lotse wählen:

 

• Aircraft ID
  
• selected QNH
  
• selected Altitude
  
• actual vertical speed
  
• indicated airspeed
  
• mach number
  
• actual heading
  
• current roll angle (zuerst stand hier Roll-Rate was nicht stimmt)
  
• actual ground speed
  

 

 

 

Aus dem Track vs. Heading berechnet unser System zusätzlich noch den Spot Wind.

 

lg

 

Johannes

 

PS: Sollte ich was vergessen haben werde ich den Beitrag noch editieren :)

[FalconJockey]

Im von Wisi verlinkten Text steht eigentlich alles. Man muss sich aber halt die Mühe machen, ihn zu lesen.

Ja, natürlich! Aber was gibt es besseres als mehrere Lotsen aus unterschiedlichen ACCs (und somit Systemen)? Das hier ist der beste Bezug zur Praxis.

[foxyankee]

Bei uns bei Rhein Radar ist es ähnlich wie von Benjamin aus München geschrieben.

 

Ist aber auch egal denn es ist NICHT der Lotse der entscheidet sondern die Software bzw. was da reinprogrammiert wurde was uns angezeigt wird.

Übertragen wird ja alles mögliche, ATC-technisch enteidet wer auch immer darüber welche Daten überhaupt verarbeitet und dann auch noch zur Anzeige gebracht werden.

 

 

Etwas OT: Frage an die Züricher Kollegen: Mir hat kürzlich ein Kollege von Euch erzählt dass ihr jetzt auch den aktuellen Wind aus den Mode-S-Daten auslesen könnt. Stimmt das? War das erst ein Versuch?

[Chipart]

Also:

 

Modes S sieht durchaus schon bei ES lvl 0 vor, viel mehr Informationen zu übertragen, als bisher hier erwähnt. So liegen in den Registern 41h-43h z.B. Informationen zum nächsten Waypoint, register 50h enthält Daten zum GNNS Daten zu Route und nächsten turns. Diese Felder sollen aus den entsprechenden Flugzeugsystemen gefüllt werden.

 

Natürlich geht das nur, wenn das Flugzeug auch im LNAV-Mode fliegt. Fliegt es im HDG-Mode, dann können diese Felder nicht gefüllt sein. Allerdings gibt es derzeit so weit ich das überblicke auch keinen Zwang dazu, die Felder entsprechend zu füllen.

 

Vielleicht hat der Controller in Muscat (bzw. dessen System) aus dem Fehlen der Informationen (fälschlicherweise) geschlossen, dass Flugzeug sei im HDG-Mode unterwegs.

 

Ob diese Information überhaupt für die Flugführung relevant wäre, müssen in der Tat die Lotsen hier beurteilen. Aber alleine aus der Tatsache, dass deutsche/schweizer/...-Systeme der Flugsicherung das nicht anzeigen, kann man nicht schliessen, dass Mode-S (ES0) dass prinzipiell nicht kann.

 

Florian

[FalconJockey]

Etwas OT: Frage an die Züricher Kollegen: Mir hat kürzlich ein Kollege von Euch erzählt dass ihr jetzt auch den aktuellen Wind aus den Mode-S-Daten auslesen könnt. Stimmt das? War das erst ein Versuch?

Hat Johannes oben geschrieben:

Aus dem Track vs. Heading berechnet unser System zusätzlich noch den Spot Wind.

[Chipart]

• ...
  
• actual heading
  
• roll rate
  
• actual ground speed
  

 

Wirklich Roll-Rate? Spannend! Wofür braucht ihr das?

 

Gruss,

Florian

[foxyankee]

Es geht nicht darum was wir brauchen Florian!

 

Es geht erstmal darum was

 

a) übertragen wird

b) die Bodenstation überhaupt empfangen kann

c) was schlussendlich dem Lotsen als dem letzten Glied in der Kette überhaupt dargestellt wird.

 

Das alles sind ja verschiedene Baustellen :eek:

Und was man braucht und was nicht hat vielleicht der Techniker der entscheiden hat was der Lotse zu Gesicht bekommt und was nicht vielleicht (!!!) mit sich selber ausgemacht oder gewürfelt oder gar nicht darüber nachgedacht :-)

[FalconJockey]

Ich frage mich, ob damit wirklich die "roll-rate" oder die "turn-rate" gemeint ist. Johannes, kannst Du das bestätigen/dementieren?

[Thomas Linz]

Erstmal wirklich vielen Dank fuer die Antworten.

 

Definitiv kann ich ausschliessen, dass es sich um ein Missverstaendnis gehandelt hat. Ich habe extra nochmal nachgefragt und angeboten, die Mods zu switchen. Die Frage war auch eindeutig. Wir haben uns auch komisch angeschaut und auch die Mechaniker waren ueberrascht, dass der das angeblich sehen konnte. Bin vorhin nach dem Flug mit Oman Air noch im Cockpit gewesen und habe mit der Crew gesprochen. Der Cpt. war auch etwas ueberrascht, meinte aber, dass man im Zuge des neuen Flughafens wohl auch die Lotsentechnik nochmal upgraded. Manchmal hat man das Gefuehl, dass die Jungs mit der modernen Technik ueberfordert sind. Vielleicht hatte er auch was verwechselt, denn mein Angebot, ein bisschen mit den Modis zu spielen, hat er mit "nee, is schon ok" quasi abgewuergt.

 

Insgesamt kann man aber sagen, dass sich in der Region einschliesslich Indien in Sachen Flugueberwachung extrem viel getan hat. In VOHS kommt man sich schon komisch vor, wenn man die Clearance nicht ueber Datalink holt...

[Markus Burkhard]

Hallo Thomas

 

Ich denke du machst dir da zu viele Gedanken, würde sagen es war "nur" ein sprachliches Missverständnis.

Ich habe in den letzten Jahren einwenig Einblick erhalten wie die ATC im Middle East läuft, wie Lotsen arbeiten etc., in meinem Fall Oman, Dubai und Israel. ICAO standard voice geniesst in jener Region jedenfalls nicht den gleich hohen Stellenwert wie bei uns in der Region, das hast du bestimmt auch schon gemerkt.

 

Weisst du noch das exakte Wording des Lotsen? Ich bin mir sicher, dass der Controller lediglich fragen wollte, weshalb du ein Heading gewählt hast (also ein Heading fliegst), und dass aufgrund der Englischkenntnisse die Worte per Zufall so gewählt wurden, dass es für dich getönt hat als würde nach dem HDG SEL Mode gefragt.

Die Antwort "ist schon OK" auf deine Rückfrage ist typisch dafür, dass der Controller gar nicht verstanden hat was du gemeint hast, und er bei einer genaueren Überprüfung des Radars gemerkt hat, dass alles seine Ordnung hat.

 

Alles schon erlebt, im ersten Moment viel Aufregung, und kurz darauf "it's ok". Das soll jetzt nicht negativ gemeint sein, aber ja gehört einfach dazu, und im Falle von Muscat... welcome to the Arab world :008:

 

Grüsse,

Markus

[Thomas Linz]

Hallo Thomas

 

Weisst du noch das exakte Wording des Lotsen? Ich bin mir sicher, dass der Controller lediglich fragen wollte, weshalb du ein Heading gewählt hast (also ein Heading fliegst), und dass aufgrund der Englischkenntnisse die Worte per Zufall so gewählt wurden, dass es für dich getönt hat als würde nach dem HDG SEL Mode gefragt.

 

Heureka! Genau das wirds gewesen sein. Right turn to... das war in diesem Fall fast ne komplette 180 Grad Kehre. Also SEVLA on top, LNAV und Heading nachgedreht... Offensichtlich hat er seinen Irrtum auch bemerkt und hat deshalb gesagt, alles OK....

 

Tja, wuerde sagen, Problem geloest. Flightforum eben... :)

[FalconJockey]

Ich wollte auch gerade in dieselbe Bresche wie Burki hauen. Mir kam es eher so vor, als ob der Lotse dachte, dass Du irgendein Heading fliegst, das irgendwie in die richtige Richtung ging, aber seiner Meinung nach nicht direkt zum angewiesenen Punkt.

 

Lost in translation! Unser täglich Brot! :D

[flightsearch]

Wirklich Roll-Rate? Spannend! Wofür braucht ihr das?

 

Gruss,

Florian

 

Hehe guter Einwand :) Ich habe das aus gestellt... könnte auch Bank sein... Ich schau mal in den Manuals nach :)

 

lg

[Chipart]

Es geht nicht darum was wir brauchen Florian!

 

Es geht erstmal darum was

a) übertragen wird

...

 

Lieber Frank,

 

tut mir leid, dass ich davon ausgegangen bin, dass das was dem Lotsen angezeigt wird auch irgendwie Sinn macht und deswegen wissen wollte, was der Sinn der Rollratenanzeige ist.

 

Das sich das ein ITler selber ausgedacht hat, halte ich für extrem unwahrscheinlich: Die Rollrate wird nämlich (zumindest bei Mode S ES 0) gar nicht übertragen. Man könnte sie zwar aus dem in Register 50 hinterlegten Rollwinkel als Differential über Zeit näherungsweise ausrechnen, aber das ein ITler von sich aus einen beliebigen Wert rauspickt, daraus die Ableitung berechnet und das dann anzeigen läßt ist doch eher weit her geholt.

 

Die wahrscheinlichere Erklärung ist, dass nicht die Roll-Rate sondern die Turn Rate (oder in der Mode-S Terminologie die "Track Angle Rate") gemeint war. Die anzuzeigen macht dann sogar Sinn.

 

Florian

[flightsearch]

Ich habe meinen Beitrag oben noch mal editiert...

 

current roll angle ist die Antwort :)