17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[88NV]

Die FAA hat US-Unternehmen bereits im April den Überflug über die beiden FIRs Simferopol (Krim) und Dnepropetrovsk (Donezbecken) untersagt: "Events have indicated the potential for continued hazardous activities."

 

http://www.faa.gov/air_traffic/publications/ifim/us_restrictions/media/FDC_NOTAM4-2182_UKRAINE_AIRSPACE_PROHIBITION.pdf

 

Einerseits fühlen sich US-Amerikaner (zu recht oder zu unrecht) auf der Welt immer stärker bedroht als andere. Andererseits haben sie diesmal leider furchtbar recht gehabt mit ihrer Einschätzung.

 

Das wirft die Frage auf, warum andere Organisationen das Risiko offenbar als geringer eingeschätzt haben. Denn angeblich wusste ja "die ganze Welt", dass die Rebellen in der Ost-Ukraine über SAMs verfügten und diese auch benutzten.

 

Zunächst die Ukraine selbst: warum hat deren Luftfahrtbehörde die Flugverbotszone über Dnepropetrovsk (UKDV) bei FL320 gedeckelt? Wollten die wirklich nur den internationalen Flugverkehr möglichst wenig stören? Oder war es denen sogar ganz recht, dass neben ihren SUs und ANs auch möglichst viele zivile Airliner das Krisengebiet überflogen. Sollten letztere bei den Aufständischen vielleicht sogar eine gewisse Beisshemmung auslösen?

 

http://www.spiegel.de/panorama/bild-981813-726883.html

 

Warum hat Eurocontrol weiterhin Flugpläne durch UKDV genehmigt? Auch in Brüssel, bzw. Maastricht, wusste man, wie angeblich "alle Welt", dass in der Ost-Ukraine Buks stehen.

 

Und, nicht zuletzt: warum ist immer noch die Simferopol FIR (UKFV) gesperrt, wo es auf der Krim seit Monaten friedlich ist, während gleichzeitig nebenan direkt über Kriegsgebiet geflogen wurde?

 

Ich sehe hier einen Haufen politisches FUBAR als "contributing factors".

 

Beste Grüsse aus dem Westerwald

Jens

[Wolkenschieber]

Achso stimmt - das Cockpit-Briefing für LH778 FRA nach Singapur beginnt zukünftig 3 Tage vor Abflug. Die polnische, ukrainische, russische, sibirische, afghanische, pakistanische, indische malayische Zeitung muss ja noch gelesen werden...

 

Mensch, das war eine malaysische Crew: die kann keine einzige Zeitung der Überflugländer entziffern. Dafür gibt es Behörden und Institutionen, die die relevanten Information für Piloten jeglicher Nationalität kompakt (und auf englisch) publizieren.

 

Chris

 

Was soll der Quatsch ?

 

Es geht darum, ob man (!) einschätzen konnte, dass dort Boden-Luft-Raketen zum Einsatz kommen, die die höhe erreichen, die Passagiermaschinen im Überflug über die Ukraine einhalten.

 

Diese Frage war mit dem Abschuss der Transportmaschine (6.500m) beantwortet!

 

Das muss nicht der Malaye auf kyrilisch lesen, sondern "seine" Luftaufsicht, im Zweifel auf kyrilisch !

 

 

Es stellt sich eine ganz andere Frage,

 

die USA "geben mittlerweile zu" (heute in den internationalen Zeitungen), dass sie nicht nur die Radarspur des geschosses haben, sondern auch "Bilder" des Abschusses und den genauen Standort der Lafette.

 

Damit war klar, dass sie auch schon vorher wussten, dass die Russen zwei Lafetten in das Gebiet verbracht hatten.

(Offensichtlich, da ist der Text u.U. missverständlich, haben sie auch Bilder der jetzt nach Russland zurück genommenen Lafetten, auf einer fehlen zwei Raketen.

Sie "bestätigen" insofern das Video des ukrainischen Innenministeriums.)

 

Vor diesem Hintergrund (dass die Russen zwei BUK Lafetten geliefert haben), stellt sich die Frage, warum die USA den Luftraum nicht bereits zu diesem Zeitpunkt gesperrt haben ? Spätestens aber, nachdem hochfliegende Ziele angegriffen wurden, wo sich ja automatisch die frage nach der eindeutigen Identifikation stellt.

 

Ich weiß z.B. nicht ob und wenn welche Freund/Feind Erkennung dort angewandt wird und ob der BUK leitstand über eine solche verfügt.

 

Wie auch immer, da die Ukraine große Maschinen zur truppenverlagerung einsetzt (e), war automatisch die Verwechselungsgefahr gegeben.

 

Jetzt kapiert ?

 

 

 

 

Florian,

 

da haben wir ein Missverständnis.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass die regierung der Ukraine eine solche Maßnahme anordnen würde. So etwas gebiehrt das kranke Hirn irgend eines Militärs, vor allem dann, wenn die Strukturen in einem Staat nicht mehr intakt sind.

 

Der stellt sich dann ins parlament und knallt mit seiner Pistole rum oder bekommt Kenntnis von der Sperrung eines Luftraums (wenn es denn so gewesen wäre), reimt sich (weil es immer so ist, wenn Putin auf dieser Route heimkehrt) und als Zeitungsleser (!) weiß, dass er gerade mit Angela in Rio auf der Tribüne sass und noch ein paar Tage geblieben ist, 1+1 nzusammen, sieht ein Flugzeug, dass zum Verwechseln ähnlich ist und drückt aufs Knöpfchen. In der irrigen Meinung nun kommt es zum großen Konflikt und dann lässt man die Ukrainer nicht allein.

 

So bekloppt sind wir in den ersten Weltkrieg marschiert, da hat man den österreichischen Kronprinzen extra noch mal auf die Strasse geschickt und in eine Sackgasse fahren lassen, damit der Schütze diesmal wirklich trifft (hoffe die geschichtlichen Zusammenhänge sind präsent) und welches Spiel die Hamas treibt, dürfte doch auch klar sein, da sollten wir es doch wissen, weil wir es täglich lesen können.

 

Ich bin nicht der Meinung, dass es so war, aber es liegt eine gewisse Logik darin, wenn diese Vermutung geäußert wird.

[Volume]

Wer entscheidet eigentlich bei einer Airline wann die Risiken zu hoch sind und von wem werden Airlines informiert?

Soweit ich es gehört habe und soweit es auch Emirates im Moment äußert, verlassen sich die Airlines auf die offiziellen Reisewarnungen ihrer nationalen Stellen (in Deutschlnad z.B. das Aussenministerium bzw. das Auswärtige Amt), denn das ist die Information die im Zweifelsfalle bei nationalen Gerichten und Versicherungen als Maßstab für grobe Fahrlässigkeit angesetzt wird. Es geht also (wie so oft), nur darum den eigenen A**** zu retten, und nicht etwa die Sicherheit zu maximieren.

Bislang orientieren sich Fluggesellschaften zum Beispiel an Sicherheitsempfehlungen und Reisewarnungen der Außenämter.

Natürlich haben wir hier wieder die "wenn ich nicht durch diesen gefählichen Luftraum fliege, dann macht es ein anderer und damit das bessere Geschäft", die selbe Diskussion wegen der wir nie gerechte Steuern bekommen werden, die Finanzmärkte bändigen oder den Waffenhandel incl. Landminen beschränken werden. Entweder es kommt eine klare internationale Regelung zustande, an die sich alle unter relevanter Strafandrohung halten müssen, oder es wird in ein paar Monaten wieder munter durch kritische Lufträume geflogen.

Die EASA hat übrigens inzwischen auch ein SIB veröffentlicht. Es hat allerdings nur Empfehlungscharakter. Und solange die ICAO da nichts verbindliches beschließt, wird es dabei wohl auch für längere Zeit noch bleiben.

 

Nichts ist gefährlicher als Technologie des 21. Jahrhunderts mit Ideologie einer 2000Jahre alten Hirtenkultur.

Etwa genauso gefährlich sind überhebliche Menschen, die alles ausserhalb ihrer Grenzen für Halbaffen halten... Soweit ich gehört habe soll die Ukraine das Hirtenstadium schon überwunden haben, und hier und da sogar schon Ackerbau betreiben...

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Ich komme noch einmal, weil mich der Gedanke, je länger ich darüber nachdenke, immer mehr umtreibt.

 

Da ist am Tag vorher ebenfalls der Flug MH 17 „drüber“ geflogen und wohl Dutzende/ Hunderte (?) weiterer Flugzeuge.

 

Die haben nach hochfliegenden ukrainischen Transportmaschinen Ausschau gehalten. Für niedrig fliegende Jäger sind die BUK Raketen nicht geeignet, weil es beständig einen Radar(sicht)kontakt zwischen Lafette und Ziel geben muss!

 

Die Bemalung der ukrainischen Transportmaschinen ist mit MH17 nicht zu verwechseln, die der Präsidentenmaschine Putins, sehr wohl!?

 

Noch einmal, ich glaube das nicht (oder will es nicht glauben), allein die Logik ist gegeben.

[AnkH]

Was sagt ihr eigentlich zu der Tatsache, dass die meisten in den ersten Videos gezeigten Pässe ungültig sind (gelocht, gestanzt, was auch immer)?

[Wolkenschieber]

Das ist jetzt ein wenig pietätlos und makaber, aber die Separatisten haben ja auch ausgesagt, die toten Passagiere hätten alle sehr blutleer ausgesehen und bei "näherer" Untersuchung sei man zu der Überzeugung gekommen, die seien bereits tot gewesen (man habe ein Flugzeug mit Toten auf die Reise geschickt, war die Aussage).

 

Es ist, wie immer vieles merkwürdig, was sich nicht auf Anhieb erklärt. Auch, weil man die leichen nicht freigibt. Grund kann doch, wenn es überhaupt einen Sinn macht nur sein, vom Verletzungsbild auf die Waffe zu schließen.

 

Also eine Rakete mit Annäherungszünder schafft halt andere Spuren an den Opfern als eine mit Aufschlagzünder.

[AnkH]

Die Separatisten haben sich auch über Leichengestank beklagt, welcher bereits Minuten nach dem Absturz deutlich erkennbar war, was wiederum die völlig absurde Story bekräftigen würde, die Du da ansprichst, Bernd.

 

Hinzu kommt die Tatsache, dass der Audiomittschnitt der beweisen soll, dass sich Separatisten über einen Abschuss unterhalten, das Erstellungsdatum 16.7.2014 besitzt.

 

Etwas unheimlich wird es dann, wenn man die Facebook-Profile anschaut, welche den Namen der in den Videos gezeigten Pässen entspricht: allesamt wurden am 21. April 2013 erstellt, enthalten nichts ausser nichtssagenden Photos, keine Freunde, keine Nachrichten, keine Posts.

 

Los jetzt, VT auf den Plan. Aber wie Du richtig sagst, Bernd, der Informationsfluss ist wieder dermassen schlecht, so viel wird verheimlicht und die Medien berichten ihre eigenen Versionen basierend auf Expertenmeinungen etc., da hat man als normaler Bürger keinen Durchblick mehr. Ich hoffe, die nun am Unfallort eingetroffenen Experten aus Holland können da endlich etwas Ruhe reinbringen. Sonst wird es wieder lächerlich mit den VTler :005:

[SimonXX]

Und die weinenden und trauernden Angehörigen rund um den Globus sind alles Schauspieler?

 

9M-MRD stand vier Stunden in AMS. Während dieser Zeit hat man an einem Langstreckenflieger mit Leichen an einem der stark frequentiertesten europäischen Airports beladen?

 

Leute, bleibt doch mal realisitisch.

 

Schön das Bernd wieder mit den wildesten Theorien den ganzen Thread versaut.

 

Danke dafür!

[Johnny]

Was ist eigentlich mit dem berühmten Video mit der Gesprächsaufzeichnung "Scheiße, das war ein Passagierflugzeug... etc". ?

 

Es gibt ja im Internet Berichte, dass das Video zwar erst kurze Zeit nach dem Abschuss hochgeladen wurde, aber in den technischen Details der Datei zu sehen ist, dass das Video bereits einen Tag vorher erstellt wurde. Daraufhin soll das Video aus dem Internet (Youtube) gelöscht worden sein, war aber bereits mehrfach downgeloadet worden.

 

Konnte das irgendwie bestätigt oder widerlegt werden, oder handelt sich sich dabei um propagandistischen Unsinn, der frei erfunden und gefaked wurde?

[sirdir]

Klar war das eine Verwechslung, das ist klar und deutlich belegt (Gespräch zwischen zwei Rebellen, Ankündigung in den social Media´s zum Zeitpunkt des Abschusses, die nach Bekanntwerden des zivilen Status gelöscht wurden).

Klar wollten die keine zivile Maschine abschießen.

 

Das lässt mMn absolut keinen anderen Schluss als den, dass die Maschine aus Versehen von den Rebellen abgeschossen wurde!

 

... naja. Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien (vor allem was nun von den Rebellen kommt sind natürlich alles völlig objektive Aussagen, klar...) aber so was macht mich eher stutzig als das es etwas 'belegen' würde. Da hat man also quasi Minuten nach dem Vorfall die tollsten Gespräche zu veröffentlichen, die die Verantwortlichkeiten klar 'belegen', aber wo die Waffe aufgestellt wurde, was damit geschehen würde etc, das wusste man natürlich vorher nicht? Darüber wurde wahrscheinlich nie gesprochen vorher, was? Also, Gespräche *nach* dem Abschuss abhören ja, grosse Kriegswaffen im Blick behalten nein, Gespräche *vor* dem Abschuss abhören auch Nein? Komische Leistung des Geheimdienstes.

[Wolkenschieber]

Und die weinenden und trauernden Angehörigen rund um den Globus sind alles Schauspieler?

 

9M-MRD stand vier Stunden in AMS. Während dieser Zeit hat man an einem Langstreckenflieger mit Leichen an einem der stark frequentiertesten europäischen Airports beladen?

 

Leute, bleibt doch mal realisitisch.

 

Schön das Bernd wieder mit den wildesten Theorien den ganzen Thread versaut.

 

Danke dafür!

 

Sag' mal ist es Böswilligkeit, die Geilheit hier ein Klischee zu bedienen, weil es irgendwelche Pluspunkte gibt oder schlicht Dummheit, die sich in der Unfähigkeit ausdfrückt einen Text zu lesen und zu verstehen.

 

Ich weiß nicht was du liest und wo du dich informierst. Alles was ich hier schreibe steht in Zeitungen von FAZ über Washington Post und NYTimes.

 

keine weitere habe ich zu diesem Thema gelesen, und zwar nur die Printausgaben.

 

Also reiss dich zusammen, langsam ist es nicht mehr lustig!

 

Niemand, auch nicht ich behauptet, dass es so ist. Es sind aber die Aussagen von "Beteiligten", offiziellen Stellen, Separatisten und was weiß ich.

 

Man muss sich also fragen, warum und mit welchem Zweck wird das verbreitet. Und wenn ich die Diskussion hier ernst nehme und mehr wissen will, als ob eine Kennung auf einem Bild ein D oder C ist, dann muss ich mich mit solchen Fragen beschäftigen.

 

Wenn mir das zu"hoch" ist wäre ich ruhig; es ist ein untrügliches Zeichen, dass noch Luft nach oben ist!

[Johnny]

Laut Medienberichten haben holländische Ermittler nun Zugang zu den Leichen erhalten und untersuchen diese. Dabei dürfte dann bestimmt herauskommen, ob diese mehr als konfuse Theorie stimmt oder nicht (FAZ und co. haben diese Theorie bestimmt nur am Rande erwähnt à la "es kommen mittlerweile schon die abstrusesten Theorien auf" oder eben im Zusammenhang mit Strelkows haarsträubenden Aussagen zu einem russischen Magazin. Ich glaube nicht, dass Magazine wie FAZ und Co. Theorien wie diesen eine ernsthafte Plattform gibt, dass musst du uns zeigen wo das so steht.

[Hunter58]

Das ist jetzt ein wenig pietätlos und makaber, aber die Separatisten haben ja auch ausgesagt, die toten Passagiere hätten alle sehr blutleer ausgesehen und bei "näherer" Untersuchung sei man zu der Überzeugung gekommen, die seien bereits tot gewesen (man habe ein Flugzeug mit Toten auf die Reise geschickt, war die Aussage).

 

Sherlock, Season 2, Episode 1, "A Scandal in Belgravia"; BBC.

 

Man sollte keine bereits verfilmten Ideen als Ausrede für die Verschwörungstheorien verwenden.

[AnkH]

9M-MRD stand vier Stunden in AMS. Während dieser Zeit hat man an einem Langstreckenflieger mit Leichen an einem der stark frequentiertesten europäischen Airports beladen?

 

Wohl kaum. Aber das mit den Pässen, die Facebook-Profile und das Audiofile mit Erstellungsdatum 16.7. sind Fakten, die Pässe und die Facebook-Profile kann man immer noch selber im Netz finden, das mit dem Audiofile könnte auch einfach eine alte Aufzeichnung von einem früheren Abschuss sein (da ich kein Russisch kann, bleibt mir der Inhalt des Audiofiles verborgen).

 

Da man getrost eine VT ausschliessen kann (meine Meinung), bleibt das Rätsel um die Pässe und FB Profile. Da aber fast 300 Passagiere an Bord waren, sind selbst kleine Zufälle fast zwangsläufig vertreten, sprich Passagiere, welche aus Nostalgie-Gründen noch den alten Pass mitgenommen haben und FB Profile, welche per Zufall auf den selben Namen lauten.

 

@Bernd: das "Problem" mit der Kennzeichnung habe ich oben bereits "gelöst".

[sirdir]

Im Krieg (Konflikt, tschuldigung...) darf man noch weniger glauben als sonst.

Kann auch sein, dass irgend ein Spinner einen falschen Pass in irgend eine Kamera hält. Kann sein, dass eine Datei mit falscher Uhrzeit verteilt wurde. Das wäre so einfach zu fälschen, dass es eher wieder für die Echtheit spricht als dagegen ;)

Daran, dass da echte Menschen echt tot sind, und zwar die, die auf diesem Flug waren, daran wird das alles leider wenig ändern.

Wenn man mal 5 Sekunden darüber nachdenkt sollte das eigentlich klar sein.

[Wolkenschieber]

Sherlock, Season 2, Episode 1, "A Scandal in Belgravia"; BBC.

 

Man sollte keine bereits verfilmten Ideen als Ausrede für die Verschwörungstheorien verwenden.

 

 

Sag' mal du Erfinder der nur in grau wirksamen Radarfarbe (warte immer noch auf die Information, wo ich die bekommen kann) ?

 

Ich kenne deine Filme oder was immer das ist nicht.

 

Ich antworte auf den Beitrag mit den gelochten Pässen, um deutlich zu machen, welche zum teil abenteuerliche Vertuschungsaktion da in Gange ist und welche Gründe es dafür gibt ? ist das wirklich zuviel verlangt, das zu verstehen ?

 

 

Aber hier noch was zum Thema:

 

Hier kannst du noch ein wenig lesen, von pro Raketenabwehr in zivilen Flugzeugen (El Al), bis dagegen (Emirates).

 

Einig sind sich alle, dass die Risikoanalysen verbessert werden müssen.

 

url]http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/[/url]

[Hunter58]

Die Unterscheidung zwischen Konfliktgebiete und Kriegsgebiete gefällt mir gut, danke für den Hinweis.

 

Ist es juristisch tatsächlich so geregelt, dass über Konfliktgebiete geflogen werden darf, über Kriegsgebiete hingegen nicht ?

 

Herrscht in der Ostukraine jetzt ein Krieg oder ein Konflikt oder beides zusammen ?

 

Es gbt von der UNO und demzufolge ICAO definierte Lufträume in Kriegsgebieten. Um in diese Einzufliegen braucht es eine spezielle War risk insurance. Diese kann durchaus so teuer sein wie der Flug selbst.

 

Die normale Versicherung der Airline schliesst das Einfliegen in Zonen die als Kriegszone deklariert sind komplett aus. Das Überfliegen einer Konfliktzone im dafür freigegebenen Luftraum ist von der Versicherung gedeckt.

 

Ich vermute dass die Airlines die die Zone vorher schon umflogen hatten hat aufgrund der Versicherung dies getan haben, nicht wirklich aufgrund eines veränderten risk assesments. Aber wie gesagt, das ist meine Vermutung.

 

Auch wenn hier gewisse Poster so tun als hätte man wissen müssen dass die 'Freiheitskämpfer' über schwere Boden-/Luftraketen verfügen und eine relativ tief fliegende Antonov der Ukrainischen Luftwaffe abgeschossen haben, heisst das noch lange nicht dass der Luftraum über FL310 auch zu schliessen ist.

 

Wie Chipart schon geschrieben hat ist es durchaus vorstellbar dass die Jungs am lernen waren wie man das Ding benutzt und einer vergessen hat das Ding auch zu sichern (siehe Drill weiter oben). Dann ward die Kacke am Dampfen!

[Danix]

Alte Pässe nimmt man nicht nur "zum Spass" mit, sondern sind auch ein wichtiges Reisedokument, wenn man noch Visa oder andere Einreisebedingungen auf dem alten hat. Bitte keinen alten Pass fortwerfen, wenn ihr darin noch gültige Visa drin hat!!! Es erspart sehr viel Ärger.

 

Ich kann mir vorstellen, dass viele Malaysia-Besucher noch ein altes Visum mit sich rumtrugen. Vielleicht sind die Einreisebedingungen von Malaysia derart, dass man den alten Pass eben dabei haben sollte.

 

Das mit den Facebook-Einträgen könnte auch so sein, dass die Angehörigen versuchen, ihren Toten eine Identität zu geben, damit die Welt weiss, wer da gestorben ist. Vielleicht gab es sogar den Ratschlag eines Care-Teams, dies zu tun. Oder der politische Druck auf Putin wird erhöht, wenn man derart viele FB-Einträge lesen kann.

 

Es braucht nicht immer die CIA und die Mafia, um ganz einfache Begebenheiten erklären zu können...

 

Dani

[Volume]

Also, Gespräche *nach* dem Abschuss abhören ja, grosse Kriegswaffen im Blick behalten nein, Gespräche *vor* dem Abschuss abhören auch Nein? Komische Leistung des Geheimdienstes.

Das kommt auf den Geheimdienst an, und was er erreichen will. Vielleicht war es ja exakt die perfekte Leistung...

Dummerweise bekommen wir ja nur zigfach gefilterte und bearbeitete Berichterstattungen, aber es ist schon konfus. Die Russen sagen sie hätten Beweise, dass es die Ukrainer waren. Die Ukrainer sagen, sie haben beweise dass es die Russen waren. Die Amerikaner sagen sie haben Beweise, dass es die Rebellen waren, die Rebellen sagen alles mögliche (haben wohl noch keine organisierte Presseabteilung...) bis hin zum abstrusen. Gesehen haben wir noch keinen Beweis, und das was man uns zeigen wird wird ähnlich ausagekräftig sein wie die Satellitenbilder von Saddam Husseins mobilen Chemiwaffenfabriken, die die USA vor dem UN Sicherheitsrat präsentiert haben. Im Krieg stirbt immer die Wahrheit zuerst. Was immer nach so vielen Tagen ungesicherter Absturzstelle noch präsentiert wird, kann alles oder nichts beweisen.

 

Hier kannst du noch ein wenig lesen, von pro Raketenabwehr in zivilen Flugzeugen (El Al), bis dagegen (Emirates).

Diese Raketenabwehr ist ähnlich wirkungsvoll wie die Nacktscanner. Ja, sie helfen hin und wieder, aber sie verdienen das Wort Schutz nicht. Und man stelle sich mal das Szenario vor, auf jedem Flugplatz und in jedem Hangar stehen Flugzeuge mit scharfen Flare-guns rum. Da gibt es mehr Tote durch Unfälle mit den Geräten, als verhinderte Abschüsse.

 

Gruß

Ralf

[Wolkenschieber]

Ja lieber Hunter58, dann lass`dir von einem gewissen Poster sagen, dass die, selbst wenn sie trainiert haben, das nicht (ist übrigens abgesichert) ohne russische Anleitung getan haben.

 

Das "tolle" an der BUK ist, dass man nicht abfeuert und vergisst, sondern, stellt man fest, dass man vileeicht einen Fehler gemacht hat, einfach das Radar "zur Seite schiebt". Dafür bleiben fast 30 sec.. Erst dann, im letzten Augenblick, bei relativ großer Annäherung an das Ziel, übernimmt das bordeigene Radar "die letzten" Meter. Vorher hangelt sich das nur am Radarleitstrahl entlang.

 

War alles in meinen Verlinkungen zu lesen.

 

Und auch zu deiner weiteren Fehleinschätzung, lies doch einfach was im letzten FAZ Link steht. da musst du deine eigenen Fähigkeiten Dinge einzuschätzen gar nicht überstrapazieren.

[Wolkenschieber]

Das kommt auf den Geheimdienst an, und was er erreichen will. Vielleicht war es ja exakt die perfekte Leistung...

Dummerweise bekommen wir ja nur zigfach gefilterte und bearbeitete Berichterstattungen, aber es ist schon konfus. Die Russen sagen sie hätten Beweise, dass es die Ukrainer waren. Die Ukrainer sagen, sie haben beweise dass es die Russen waren. Die Amerikaner sagen sie haben Beweise, dass es die Rebellen waren, die Rebellen sagen alles mögliche (haben wohl noch keine organisierte Presseabteilung...) bis hin zum abstrusen. Gesehen haben wir noch keinen Beweis, und das was man uns zeigen wird wird ähnlich ausagekräftig sein wie die Satellitenbilder von Saddam Husseins mobilen Chemiwaffenfabriken, die die USA vor dem UN Sicherheitsrat präsentiert haben. Im Krieg stirbt immer die Wahrheit zuerst. Was immer nach so vielen Tagen ungesicherter Absturzstelle noch präsentiert wird, kann alles oder nichts beweisen.

 

Diese Raketenabwehr ist ähnlich wirkungsvoll wie die Nacktscanner. Ja, sie helfen hin und wieder, aber sie verdienen das Wort Schutz nicht. Und man stelle sich mal das Szenario vor, auf jedem Flugplatz und in jedem Hangar stehen Flugzeuge mit scharfen Flare-guns rum. Da gibt es mehr Tote durch Unfälle mit den Geräten, als verhinderte Abschüsse.

 

Gruß

Ralf

 

Ralf,

 

ich halte das auch für Unfug, zumindest soweit es zivile Maschinen betrifft.

 

Für El Al macht es absoluten Sinn, denn die unterliegen einer ganz anderen Bedrohung. Die besteht nämlich dann tatsächlich hinsichtlich schultergestützter Waffen (wie jedes andere Flugzeug auch). Nur bei El Al ist die Gefährdungslage natürlich eine andere.

 

Nur an jeder Ecke kann ich mir eine solche Waffe kaufen, lege mich irgendwo in Offenbach oder Flörsheim auf ein Dach und schieße das nächst beste Flugzeug ab.

 

beim überflug über solche Gebiete, wie die Ukraine geht es also nicht darum gezielte Angriffe abzuwehren (dafür gibt es defacto "keinen" Schutz), sondern zu vermeiden in Abwehrfeuer zu geraten (wie es hier "hoffentlich! der fall war).

 

Und da bleibe ich bei meiner Meinung, da gibt es keine Entschuldigung nach den Informationen, die man in jeder Zeitung in allen (Schrift) Sprachen der Welt lesen konnte.

 

Dass man der Verwirrung, wer da jetzt zuständig ist oder war, wohl endgültig ein Ende bereiten will, bestärkt mich doch nur in meiner Meinung. Ebenso, wie Condor die Strecke schon längst gesperrt hatte, LH aber noch flog. Das zeigt doch wie lächerlich es ist, da auf wen auch immer zu verweisen.

 

Zur rechtlichen Einschätzung hat doch Florian (glaube ich) schon das nötige gesagt.

[AnkH]

Das mit den Facebook-Einträgen könnte auch so sein, dass die Angehörigen versuchen, ihren Toten eine Identität zu geben, damit die Welt weiss, wer da gestorben ist. Vielleicht gab es sogar den Ratschlag eines Care-Teams, dies zu tun. Oder der politische Druck auf Putin wird erhöht, wenn man derart viele FB-Einträge lesen kann.

 

Mögliche Theorie, ja. Dass aber alle am 21. April 2013 erstellt wurden, müsste aber FB im Boot sein und die Erstell-Daten absichtlich alle vorverlegt haben. Das würde man wiederum nur tun, wenn man damit eben irgendetwas beabsichtigen will. Es ist kaum möglich, dass die Angehörigen NACH dem Unfall ein FB Profil anlegen lassen zum Andenken und zufälligerweise erhalten alle den 21. April 2013 als Erstelldatum.

[sirdir]

Das kommt auf den Geheimdienst an, und was er erreichen will. Vielleicht war es ja exakt die perfekte Leistung...

 

Ja eben.

Naja, ich kann an der Situation eh nichts ändern, also brauche ich wohl auch die Wahrheit nicht zu kennen.

[sirdir]

Mögliche Theorie, ja. Dass aber alle am 21. April 2013 erstellt wurden, müsste aber FB im Boot sein und die Erstell-Daten absichtlich alle vorverlegt haben. Das würde man wiederum nur tun, wenn man damit eben irgendetwas beabsichtigen will. Es ist kaum möglich, dass die Angehörigen NACH dem Unfall ein FB Profil anlegen lassen zum Andenken und zufälligerweise erhalten alle den 21. April 2013 als Erstelldatum.

 

Gib doch bitte mal ein paar Links zu diesen Einträgen.

[Volume]

selbst wenn sie trainiert haben, das nicht (ist übrigens abgesichert) ohne russische Anleitung getan haben.

Du meinst, die Ukraine besitzt zwar BUKs, kann sie aber nicht bedienen oder gar andere ausbilden, das können nur Russen?

Im Prinzip haben wir ja nur zwei mögliche Szenarien:

1. Es war ein versehentlicher Abschuss (neudeutsch: Kolateralschaden), dann ist es im Prinzip egal wer es war. Es ist halt Krieg, und da passiert sowas. In jedem Krieg, von jeder Seite. Wer Krieg als legitimes Mittel der Interessenvertretung ansieht, und moderne Waffen in Kriesengebiete liefert darf dann nicht jammern.

2. Es war ein vorsätzlicher Abschuss (explizit dieses Flugzeugs, oder bewusst der eines zufälligen Zivilflugzeugs), dann muss man sich fragen: Wem nützt es am meisten. Und dann kommt man zwangsweise zu Verschwörungstheorien.

Lohnt es sich also, diese Frage (in einem Luftfahrtforum) zu stellen? Überlassen wir solche Diskussionen nicht besser Politikern, Geheimdiensten und der Sensationspresse?

 

Oder sollten wir uns nicht wirklich eher fragen, warum es immer als sicher angesehen wurde, Kriegsgebiete auf Reiseflughöhe zu überfliegen? Obwohl es schon Abschüsse gab. Sollten wir nicht vielleicht doch mal wieder Sicherheit an erste Stelle setzen, und nicht eine "ausreichende Sicherheit", "bezahlbare Sicherheit" oder "gewinnkonforme Sicherheit" oder sowas produzieren? Das ist der Bereich in dem wir etwas beisteuern können. Für das Geld der ganzen Nacktscanner und weggeworfener Flüssigkeiten, Messer, Nagelclipser etc. hätte man so manchen Umweg fliegen können...

 

Gruß

Ralf