17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[claudiprien]

Guten Tag

 

Die etwas andere Sichtweise.

 

http://german.ruvr.ru/2014_07_18/Der-Prasident-Poroschenko-hat-auf-seinen-Handen-das-Blut-der-Fluggaste-der-malaysischen-Boeing-0315/

 

was sind denn Landwehrkräfte?....ist retorisch, muss nicht beantwortet werden.

[Löschmich]

was sind denn Landwehrkräfte?

Eine andere Bezeichnung für an Kampfhandlungen beteiligte Zivilisten (Kombattanten)...

 

Ich will eigentlich im September mit Malaysian nach Kuala Lumpur. Mal schauen, ob es die Airline dann noch gibt - es wäre schon etwas schade drum...

 

Hoffentlich haben die Leute von dem "Abstieg" aus FL330 nicht mehr viel mitbekommen. Das muss übel sein, besonders vom Flight Deck aus...

[Wolkenschieber]

Vorgestern hatte er noch keinen Wikipedia-Eintrag, also sooo bedeutend kann er dann auch nicht gewesen sein.

 

Grüsse, Frank

 

Ja was soll ich dazu sagen?

 

Eigentlich was ich schon immer sage, das Internet macht dumm, zumindest nicht schlau, wenn man es nicht ohnehin ist.

 

Und natürlich wie nützlich es ist, wenn man den Wolken Schieber hat.

 

Im Ernst,

 

Joep Lange gehört zu den ersten Wissenschaftlern, die seit 1983, als AIDS erstmals als Epedemie auftrat und solche erkannt wurde, nach Mitteln gesucht haben.

 

Ihm ist unter anderem zu verdanken, dass es heute Verfahren gibt, die sicherstellen, dass die Aidskranke bei der Geburt ihr Kind nicht infiziert.

 

Er ist einer der führenden Wissenschaftler der NL, wenn nicht der führende.

 

Er hatte in Melbourne mehrere Vorträge halten sollen. Es waren offensichtlich nicht 20 , wie ich zunächst geschrieben habe, sondern wohl 100 Passagiere auf dem Weg zu diesem Kongress.

 

Lange ist auch einer derjenigen, die sich mit der Stiftung "PharmAccess" dafür einsetzen, AIDS Medikamente in Entwicklungsländer zu bringen.

 

Es ist schon ein bemerkenswerter Verlust, wie natürlich jedes Opfer. Aber eben auch für die Allgemeinheit.

 

Und der ist wirklich nicht in Wikipedia, gleich mal nach schauen.

 

 

 

 

Nachtrag

 

Da musst du dich vertan haben ' Internet ist voll und bei wiki gibt es ihn auch.

[sheckley666]

Nachtrag

 

Da musst du dich vertan haben ' Internet ist voll und bei wiki gibt es ihn auch.

 

Danke für die Info's, aber der Wiki-Artikel wurde nach seinem Tod angelegt.

 

Grüsse, Frank

[Wolkenschieber]

Ja dann bestätigt sich allenfalls der erste Teil meines postings.

 

 

Die Nobelpreisträgerin Barre-Sinoussi, nennt ihn einen Giganten.

Gehört hier jetzt nicht hin, aber wenn ich Giganten ein gebe und lebend und dann kommt u.U. Jennifer Lopez wegen des gigantischen Podex, ist zu dem Medium alles gesagt.

 

Mit anderen Worten, unser Niveau bestimmt, was die Algorithmen nach vorne Spulen oder über haupt drin steht.

[Wolkenschieber]

Kann leider nicht editieren.

 

Habe jetzt auch nicht nachgesehen, ob schon berichtet. Aber die Russen werfen die These auf, das Ukrainische Militär habe das Flugzeug von Putin gezielt (das tatsaechlich37 min später auch über diese Stelle geflogen sei und man hätte die Bemalung verwechselt .

Ähnlichkeit der russischen Flagge und der Bemalung von MH17.

 

Auch die Konturen seien aehnlich.

 

Soweit russische Medien.

 

Die Luftsicherheitsbehoerde kommentiert die Flugroute (Putin kam von seinem Besuch in Lateinamerika).

 

Auffallend war allerdings nach Meinung aller Beobachter, dass er bei der Fernseherklaerung, die er danach abgegeben hat, sehr fahrig und unsicher gewirkt habe.

 

Nun unabhängig ob die Annahme stimmt, allein der Umstand, dass es BUK Raketen waren muss ihm deutlich machen, dass er so nicht weiter verfahren kann und seine Strategie wohl andern muss,

 

Ukrainische Quellen berichten, man habe eine Batterie gesehen, die zurück nach Russland gebracht worden sei, auf der zwei Raketen fehlten (Video des UK. Innenministeriums). Konnte natürlich ein Ablenkungsmanöver sein?

[danlu]

Ja was soll ich dazu sagen?

 

Sag alles. Wir alle im FF warten mit klopfenden Herzen. :D

 

Dänu

[Heinz Richner]

hhhmmm, ganz speziell, der niederländische Passagier mit einem Foto der Maschine kurz vor dem Abflug auf Facebook ist gar nicht auf der Passagierliste!

[sirdir]

hhhmmm, ganz speziell, der niederländische Passagier mit einem Foto der Maschine kurz vor dem Abflug auf Facebook ist gar nicht auf der Passagierliste!

 

Zum Glück melden sich alle mit ihrem richtigen Namen bei Facebook an...

[howshouldiknow]

Hallo, mein erster Beitrag hier nach langem stillen lesen.

 

Interessant ist es, das generell die Frage nicht gross diskutiert wird, was der Flug überhaupt auf der Route verloren hatte, da ja das direkt folgende Streckensegment im russischen Luftraum seit dem Morgen des 17.07 per NOTAM geschlossen war:

URRV V6158/14 17JUL0000-31AUG2359 EST DUE TO COMBAT ACTIONS ON THE TERRITORY OF THE UKRAINE NEAR THE STATE BORDER WITH THE RUSSIAN FEDERATION AND THE FACTS OF FRNG FM THE TERRITORY OF THE UKRAINE TOWARDS THE TERRITORY OF RUSSIAN FEDERATION, TO ENSURE INTL FLT SAFETY, ATS RTE SEGMENTS CLSD AS FLW: A100 MIMRA - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND), B145 KANON - ASMIL, G247 MIMRA - BAGAYEVSKIY NDB (BA), A87 TAMAK - SARNA

 

Dieses NOTAM wurde inzwischen durch ein noch umfangreicheres ersetzt, aber es war während dem ganzen Tag des 17.07 gültig. Für MAS17 war die geplante Route eben genau auf der gschlossenen A87, abgeschossen kurz vor TAMAK. Wieso flogen die also auf einer geschlossenen Strecke? (nicht nur MAS, da waren ja auch andere in der Region.)

 

Grüsse aus dem Norden

Armin

[howshouldiknow]

Das stimmt Wisi, das waren die NOTAMs für den Ukrainischen Luftraum. Das von mir erwähnte NOTAM gilt für den direkt angrenzenden Russischen Luftraum, wo die Maschine als nächstes eingeflogen wäre. Dieses NOTAM galt bis FL580 (fragt mich nicht weshalb nicht UNL) Ich kann das genaue NOTAM mit Koordinaten und allen Höhenangaben morgen bei der Arbeit abrufen und hier einfügen.

[iwl]

Bewegen sich dann die Militaerflieger nur auf den FL 260-320 wo geschossen werden darf?

[howshouldiknow]

Ingo, ich glaube da handelt es sich eher um die Flugbahn der Artilleriegeschosse und evtl. MANPADS plus ein Puffer, es hat bei den Ukrainischen NOTAMs wohl niemand mit so grossen SAMs gerechnet.

[Tomi]

bin zartbesaitet, klicke deshalb nicht drauf.

 

Hat das ganze einen Informationsgehalt oder befriedigt es einfach die Blutgeilheit?

 

Tomi

[Pmdg-User]

Hallo,

 

ich bin dafür, dass in den Threads zu Vorfällen keine Bilder mit Lebewesen gepostet werden dürfen. Es genügen Bilder mit "Gegenständen".

 

Die Möglichkeit zum posten von Bildern hat man in diesem Forum zur Unterhaltung bzw. zum sich Erfreuen an Flugzeugen eingeführt.

 

Ich bin der Meinung, das wird nun missbraucht und dient nicht der sachlichen Information.

 

Wir werden immer wieder Unfälle miterleben müssen, so hautnah muss das Grauen nun nicht in einem Forum in dem es ums Fliegen geht verbreitet werden.

 

Beste Grüsse

 

Markus D

[DaMane]

bin zartbesaitet, klicke deshalb nicht drauf.

 

Hat das ganze einen Informationsgehalt oder befriedigt es einfach die Blutgeilheit?

 

Tomi

 

Kann es sein, daß dein Beitrag ironisch gemeint ist? Wenn ja, kann ich es nicht ganz nachvollziehen.

 

Aber ich kann dich beruhigen, es gibt praktisch nirgends Blut zu sehen. Die Körper sehen teilweise erstaunlich unversehrt aus, wenn man bedenkt, daß sie aus 10000 m heruntergefallen sind. Der 'Informationsgehalt' sind die Interviews von betroffenen Bewohnern, die ungefragt mit realen Leichen in ihren Gärten und auf ihren Feldern konfrontiert sind und unter dem Verwesungsgeruch leiden, ohne daß sie auf einen Link geklickt haben.

 

Gruß

Manfred

 

PS: glaubst du eigentlich, daß Rettungskräfte 'blutgeil' sind? :confused:

[howshouldiknow]

So, jetzt bin ich endlich bei der Arbeit und habe wieder Zugriff zum NOTAM System. Von dem von mir erwähnten Russischen NOTAM gab es zwei Varianten, die Originalversion aus Russland und eine Korrektur. Die Originalversion ist meines Erachtens missverständlich:

(V6158/14 NOTAMNQ)URRV/QARLC/IV/NBO/E/000/530/4818N04008E088A)URRV B)1407170000 C)1408312359 ESTE)DUE TO COMBAT ACTIONS ON THE TERRITORY OF THE UKRAINE NEAR THESTATE BORDER WITH THE RUSSIAN FEDERATION AND THE FACTS OF FIRINGFROM THE TERRITORY OF THE UKRAINE TOWARDS THE TERRITORY OF RUSSIANFEDERATION, TO ENSURE INTL FLT SAFETY,ATS RTE SEGMENTS CLSD AS FLW:A100 *MIMRA - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND),B145 *KANON - ASMIL,G247 *MIMRA - BAGAYEVSKIY NDB (BA),A87 * TAMAK - SARNA,A102 *PENEG - NALEM,A225 *GUKOL - ODETA,A712 *TAMAK - SAMBEK NDB (SB),B493 *FASAD - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND),B947 *TAMAK - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND),G118 *LATRI - BAGAYEVSKIY NDB (BA),G534 *MIMRA - TOROS,G904 *FASAD - SUTAG,R114 *BAGAYEVSKIY NDB (BA)-NALEM.* *SFC - FL320.DEP FM/ARR TO ROSTOV-NA-DONU AD TO/FM MOSCOW FIR CARRIED OUT ALONGATS RTE G128 KONSTANTINOVSK NDB (KA) - MOROZOVSK VOR/DME (MOR) ANDR11 MOROZOVSK VOR/DME (MOR) - BUTRI ON ASSIGNED FL.DEP FM ROSTOV-NA-DONU AD TO DNEPROPETROVSK FIR CARRIED OUT ALONGATS RTE A102 KONSTANTINOVSK NDB (KA) - NALEM ON FL340 AND ABOVE.ARR TO ROSTOV-NA-DONU AD FM DNEPROPETROVSK FIR CARRIED OUT ALONGATS RTE A712 TAMAK - SAMBEK NDB (SB) THEN DCT KONSTANTINOVSK NDB(KA) ON FL330 AND ABOVE.SFC TO FL530.)

 

(Hervorhebungen von mir) Die vertikal Limiten des NOTAMs sind mit FL530 angegeben, ich habe also die Einschränkung SFC-FL320 nur auf die letzte Route bezogen. Erst die korrigierte Version macht es dann wirklich klar:

 

(V6158/14 NOTAMNQ)URRV/QARLC/IV/NBO/E/000/530/4818N04008E088A)URRV B)1407170000 C)1408312359 ESTE)DUE TO COMBAT ACTIONS ON THE TERRITORY OF THE UKRAINE NEAR THESTATE BORDER WITH THE RUSSIAN FEDERATION AND THE FACTS OF FIRINGFROM THE TERRITORY OF THE UKRAINE TOWARDS THE TERRITORY OF RUSSIANFEDERATION, TO ENSURE INTL FLT SAFETY,ATS RTE SEGMENTS CLSD AS FLW:A100 *MIMRA - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND),B145 *KANON - ASMIL,G247 *MIMRA - BAGAYEVSKIY NDB (BA),A87 * TAMAK - SARNA,A102 *PENEG - NALEM,A225 *GUKOL - ODETA,A712 *TAMAK - SAMBEK NDB (SB),B493 *FASAD - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND),B947 *TAMAK - ROSTOV-NA-DONU VOR/DME (RND),G118 *LATRI - BAGAYEVSKIY NDB (BA),G534 *MIMRA - TOROS,G904 *FASAD - SUTAG,R114 *BAGAYEVSKIY NDB (BA)-NALEM.* *SFC - FL320 (VERTICAL LIMITS APPLY TO ALL THE ABOVE ROUTE*SEGMENTS).DEP FM/ARR TO ROSTOV-NA-DONU AD TO/FM MOSCOW FIR CARRIED OUT ALONGATS RTE G128 KONSTANTINOVSK NDB (KA) - MOROZOVSK VOR/DME (MOR) ANDR11 MOROZOVSK VOR/DME (MOR) - BUTRI ON ASSIGNED FL.DEP FM ROSTOV-NA-DONU AD TO DNEPROPETROVSK FIR CARRIED OUT ALONGATS RTE A102 KONSTANTINOVSK NDB (KA) - NALEM ON FL340 AND ABOVE.ARR TO ROSTOV-NA-DONU AD FM DNEPROPETROVSK FIR CARRIED OUT ALONGATS RTE A712 TAMAK - SAMBEK NDB (SB) THEN DCT KONSTANTINOVSK NDB(KA) ON FL330 AND ABOVE.GENERAL VERTICAL LIMITS OF THIS NOTAM ARE SFC TO FL530.)

 

Diese korrigierte Version wurde allerdings erst am 18.07 versendet. Irgend jemand wollte wohl im Nachhinein Missverständnisse vermeiden. (Ich benutze jetzt mal nicht das Wort vertuschen :009: )

[Walter_W]

Ueberlasst doch solche Bilder den Medien, die sich darauf spezialisiert haben und ihrem sensationsgeilen Publikum.

Das Forum sollte nicht zu sowas missbraucht werden.

[Chipart]

Die NOTAM-Diskussion ist eine sehr spannende für die Versicherung.Schliesslich geht es darum, ob es grob fahrlässig war, die entsprechende Route zu fliegen, was für die Haftung gravierende Auswirkungen haben kann.

 

Auch ohne Notam ist der Pilot aber verantwortlich für die sichere Durchführung des Fluges. Dazu gehört auch die Wahl einer sicheren Flugroute. Das ist dem Piloten in diesem Fall leider nicht gelungen.

 

Florian

[Danix]

Die Airline trägt keine Schuld und der Pilot auch nicht. Weder aviatisch noch juristisch.

 

Das Fluggebiet war ohne Zweifel offen. Sonst wären da nicht jeden Tag hunderte von Flugzeugen durchgeflogen.

 

Der Pilot ist nicht zuständig dafür, um Flabraketen ausweichen zu können.

 

Das Problem dieses Unfalles ist, dass es bisher noch nie vorgekommen ist, dass in einem Bürgerkrieg strategische Flabmittel - und dann noch von nichtstaatlichen Organisationen - eingesetzt wurden. Die Welt, vor allem die Airlines und die ICAO, werden aus diesem Vorfall lernen. Es ist vielmehr ein Fehler des Systems. Aber solche Systeme lernen meistens aufgrund von solchen Unfällen, denn sie waren nicht voraussehbar.

 

Dani

[Manfred J.]

Hallo

 

Ich weiß nicht was das alles soll.

 

Natürlich ist es unendliches Leid - auch und vor allem

für die Angehörigen. Aber tot ist tot, passiert ist passiert.

Jetzt muss man sich auf das wesentliche, der Aufklärung, widmen.

Was bei diesem Sauhaufen und durcheinander schwierig wird.

 

Den getöteten Menschen kann keiner mehr helfen - die die dafür verantwortlich sind, sollten ein Lebtag dafür büßen.

 

Manfred

[consti]

Guten Morgen!

 

Die Moderation hat folgende Bitte:

 

 

Bitte verzichtet auf das Veröffentlichen von Körperteilen, Leichen oder ähnlichem. Wir haben hier weder eine Sperre für unter 18jährige noch gehört es unserer Meinung hier her. Bitte akzeptiert das und startet keine Diskussion darüber.

 

Markus, Danke!

 

Hallo,

 

ich bin dafür, dass in den Threads zu Vorfällen keine Bilder mit Lebewesen gepostet werden dürfen. Es genügen Bilder mit "Gegenständen".

 

Die Möglichkeit zum posten von Bildern hat man in diesem Forum zur Unterhaltung bzw. zum sich Erfreuen an Flugzeugen eingeführt.

 

Ich bin der Meinung, das wird nun missbraucht und dient nicht der sachlichen Information.

 

Wir werden immer wieder Unfälle miterleben müssen, so hautnah muss das Grauen nun nicht in einem Forum in dem es ums Fliegen geht verbreitet werden.

 

Beste Grüsse

 

Markus D

 

 

gruess Consti

[onLoad]

 

Auch ohne Notam ist der Pilot aber verantwortlich für die sichere Durchführung des Fluges. Dazu gehört auch die Wahl einer sicheren Flugroute. Das ist dem Piloten in diesem Fall leider nicht gelungen.

 

Florian

 

Diese Route hat sehr wahrscheinlich nicht der Kapitän geplant. Er hätte sich vielleicht weigern können dort drüber zu fliegen. Du wirst sicher einverstanden sein, dass es nicht ganz einfach ist von jedem Flecken dieser Erde die militärische Ausrüstung und politische Gesinnung entsprechender Rebellen zu kennen. Das gehört meiner Meinung nach nicht zum Aufgabenbereich eines Linienpiloten, sondern in die Hände der Sicherheitsspezialisten.

 

Mit sichere Flugroute meint man eher etwas anderes.

 

Gruss Simon

[Wolkenschieber]

Ich habe mir die Details zur Luftraum Sperrung nicht angesehen, weil mir da im Moment die geeigneten Mittel fehlen.

 

Aber konnte es sein, dass das der Korridor war, den die Putin Maschine 37 Minuten nach MH17 genommen hat?

 

Und tatsächlich die Ukrainische Luftabwehr geschossen hat, die das Flugzeug verwechselt hat?

[Chipart]

Die Airline trägt keine Schuld und der Pilot auch nicht.

 

Der Meinung kann man sein. Und ich will hier auch niemanden nachträglich verurteilen. Keiner hätte dies für möglich gehalten.

 

Aber es war bekannt, dass die Rebellen in diesem Gebiet über Flugabwehr verfügen. Der Pilot hätte dies auch wissen können.

 

Gerade auch hier im Forum wird von vielen sehr viel Wert auf die Entscheidungskompetenz des Kapitäns gelegt. Jede Einmischung von Aussen wird als Sicherheitsgefahr dargestellt. Das muss der Pilot dann schon auch gegen sich gelten lassen, wenn's mal schief geht.

 

Nochmal: Das ist keine Verurteilung. Niemand hätte es für möglich gehalten, dass so was passiert. Aber ganz objektiv betrachtet ist der Pilot seiner Verantwortung eine sichere Flugroute zu nehmen nicht nachgekommen. Er hat dafür leider den höchsten Preis bezahlt, den es gibt.

 

Ob dem Piloten, der Fluggesellschaft, Eurocontrol, den Lotsen, den Aufsichtsbehörden, ... juristisch etwas vorzuwerfen ist, das werden in diesem Fall (bei den riesigen Summen um die es geht) die Gerichte klären müssen.

 

Florian