17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[FalconJockey]

War eher eine IL-76.

 

Und den Namen nicht vergessen!

[claudiprien]

Und unter dem Video steht, dass es sich um eine Aufnahme handeln, die bereits am 6. Juni veröffentlicht wurde, die den Abschuss einer Antonov zeigt... Fertig lesen :009::005:

es ist mir auch neu das Malaysian von unten blau lackiert ist.

 

[SR292]

18 Opfer sind noch nicht identifiziert.

 

Es gibt eine Paxliste und bei Non-Schengen-Flügen werden Pässe bei der Ausreise systematisch gescannt. Wie ist es möglich, dass man rund 24h Stunden nach Abflug von 18 Menschen nicht weiss, wer sie sind?

 

Als ich noch am Flughafen gearbeitet habe, wurde am Gate von jedem Flug eine Liste mit allen sich an Board befindenden Menschen erstellt, eine ausgedruckte Version ging an die Crew und die abgespreicherte Version behielten wir für uns...

[Totaler_Laie]

Was mir ehrlich gesagt unverständlich bleibt ist, dass man überhaupt über solche Gebiete fliegt.

In den Medien war zuletzt der Standpunkt zu vernehmen, dass man das Risiko falsch bewertet habe, bisher sei man davon ausgegangen, dass....

 

.....da denke ich mir: Stop. Müsste es der gesunde Menschenverstand nicht nahelegen, dass man *überhaupt* nicht über solche Länder fliegt?

Wenn die Sicherheit oberste Priorität hat, frage ich mich, warum man überhaupt die Ukraine überfliegt.

Nun kann man natürlich hergehen und argumentieren, dass man das konsequenterweise auch für viele andere Krisengebiete so handhaben müsste. Das ist sicherlich ein berechtigter Einwand. Nur sollte es doch allein aufgrund der derzeitigen weltpolitischen Lage allen klar sein, dass es dort in der Ukraine einfach ganz besonders "heiss" ist und man sein Glück nicht herausfordern sollte.

[FalconJockey]

In der Luftfahrt ist, wie in den meisten Sparten, Sicherheit nicht das oberste Gebot, sondern der Profit. Wann glaubt denn endlich mal endlich jemand was wir hier dauernd schreiben??

[Wolkenschieber]

Wir glauben es ja, ich ohnehin.

 

Nur Kriegsgebiet ist nicht gleich Kriegsgebiet.

Spätestens seit bekannt ist, dass dort BUK Raketen eingesetzt werden, und zwar bereits "erfolgreich", war es unverantwortlich !

 

Das macht nämlich den Unterschied zu allen anderen Gebieten von Afghanistan bis Sudan usw. Solche Waffensysteme waren bisher nicht in den Händen von , ja keine Ahnung wie man diese Hirnamputierten nennen will....

[pgerh]

Einige Kommentare dazu:

...Die Vorstellung, dass irgendwo in einem Armeebunker jemand per Drag-and-Drop ein paar Satelliten verschieben könnte, welche 5 min später vor Ort sind, oder per Instant Replay schauen könnte, was an einem beliebigen Ort auf der Erde zu einem beliebigen Zeitpunkt gerade passierte, ist leider im Reich von 24, CSI, und co. angesiedelt...

 

Was bisher veröffentlich wurde (Detektion des Radars der Rakete, Detektion der Explosion des Flugzeugs), würde ich eher Sigint-Satelliten zuschreiben. Diese haben häufig ein grösseres Blickfeld (möglicherweise sind sie geostationär), damit gehen aber eben halt eine geringere Auflösung einher (siehe Anfang dieses Posts).

 

Soweit meine Gedanken dazu. Ich bin auch kein Experte in Militärsatelliten, aber ich halte nicht viel von der Vorstellung (resp. häufig Erwartung), dass die USA jedes Fleckchen auf der Erde lückenlos (zeitlich und örtlich) mit hinreichender Auflösung abdecken könnten...

 

Gruss,

Dominik

 

P.S. Die Hubble-Teleskope mit Blickrichtung Erde gibt es (resp. etwas was dem Nahe kommt): KH-11. Diese befinden sich jedoch soweit ich weiss alle in sonnensynchronen Umlaufbahnen (ergo grosse Auflösung, kleines Blickfeld, und die grösste Zeit am falschen Ort ;))

 

Hallo Dominik,

 

ich danke dir für deine Ausführungen und ich stimme dir zum Grossteil zu.

Wollte betreffend der Flugbahnen nicht zu sehr ins Detail gehen...

Abgesehen von deinem letzen Absatz betreffend KH-11

 

Die von dir angesprochene Sateliten-Generation, respektive dessen Programm / Codename Keyhole stammt aus 1976 und ist schon lange, lange ausser dienst und wahrscheinlich schon in der Atmosphäre verglüht.

Was bei Kennan aus dem Keyhole-Programm besonders war, war dass er als erster Spionagesatelit die gesammelten Bilder und Daten per Funk zur Erde zurück schickt.

Bei den vorherigen Sateliten des Programms wurden die Filmkapseln z.T. noch wärend Sie bei dem Wiedereintritt in der Luft waren durch spezielle Flugzeuge aufgefangen, andere aus den Ozeanen gefischt.

Noch eine Neuerung bei KH-11 (War die 11. Generation Sateliten) war, dass es erstmals einen Sateliten mit einem Spiegel von 2.3 Metern Durchmesser war, was damals eine nie erreichte schärfe in die Bilder brachte. Ich gehe davon aus, dass du die 11. Generation der Keyhole Sateliten deswegen mit dem Hubble-Teleskop vergleichst? Hubble hat allerdings einen Spiegeldurchmesser von 4.2 Metern.

 

1976 war allerdings vor 38 Jahren.

Du wirst mir Recht geben, dass es in den letzten 38 Jahren doch einen technischen Fortschritt gab oder?

 

Gruss,

 

Phillip

[Totaler_Laie]

In der Luftfahrt ist, wie in den meisten Sparten, Sicherheit nicht das oberste Gebot, sondern der Profit. Wann glaubt denn endlich mal endlich jemand was wir hier dauernd schreiben??

 

Das ist ja keine neue Erkenntnis. Werte meinen Beitrag daher einfach als Äußerung der Fassungslosigkeit über die in diesem Punkt mitunter unkritische Berichterstattung, die den Airlines teilweise nach dem Mund redet.

Die Frage der Journalisten sollten nicht lauten, wer bei der Risikobewertung geschlafen hat, sondern, wer nicht mit Tageszeitung und Landkarte umgehen kann (will). Auch, dass Aussagen wie von LH in der Sache, es gelte Safety first und man habe nun sofort Routen geändert, nicht unwidersprochen bleiben, sorgt bei mir nur für Unverständnis.

[Wolkenschieber]

Hinsichtlich der Leistungsfähigkeit von militärischen Satelliten, darf man Hollywood glaube ich (annähernd) vertrauen.

 

Ebenso darf man davon ausgehen, dass die Ukraine entsprechend beobachtet wird.

 

Satelliten zu verschieben ist, wenn sie dafür eingerichtet sind, kein Ding. Es verkürzt, qua Brennstoffverbrauch, nur ihre Einsatzdauer.

 

Die Amis wussten von Anfang an, welche russischen Kräfte an der Grenze standen

, und zwar mit allen Einzelheiten. Das bekommt kein James Bond mit Wanderstiefel und Fernglas raus.

 

Eisbären werden mittlerweile mit "normalen" Satelliten über wacht (Auflösung 50 x 50cm).

 

In den 80ern konnten die Russen schon die Initialzündung von Interkontinentalraketen sehen, wenn sie in den Depots gezündet wurden.

 

Das hatte um ein Haar zum WW3 geführt, weil das System so sensibel war, dass es auf den Widerschein der Sonne auf den Satelliten Körper reagiert hat.

 

Und wir sind 20 Jahre weiter.

 

Die Amis wissen wer geschossen hat und nicht von ungefähr hat Putin just danach mit Obama telefoniert. Wenn das Thema angeblich auch erst ganz am Ende eher beiläufig erwähnt wurde ( macht man uns glauben).

[Walter_W]

Es gibt eine Paxliste und bei Non-Schengen-Flügen werden Pässe bei der Ausreise systematisch gescannt. Wie ist es möglich, dass man rund 24h Stunden nach Abflug von 18 Menschen nicht weiss, wer sie sind?

 

Als ich noch am Flughafen gearbeitet habe, wurde am Gate von jedem Flug eine Liste mit allen sich an Board befindenden Menschen erstellt, eine ausgedruckte Version ging an die Crew und die abgespreicherte Version behielten wir für uns...

 

Die Identifikation der teilweise entstellten Opfer kann nicht mehr visuell erfolgen, sondern es müssen DNA Vergleiche mit Angehörigen gemacht werden und dies dauert.

[Wolkenschieber]

Lese gerade in der nytimes, dass der führende AIDS Forscher unter den Opfern ist.

[pgerh]

Lese gerade in der nytimes, dass der führende AIDS Forscher unter den Opfern ist.

 

Also hat die Pharma-Industrie diesen initiiert um die Entdeckung eines Heilmittels zu verschleiern?

[Wolkenschieber]

Ja, schon seltsam.

 

Lange war nicht allein an Bord, sondern eine ganze Gruppe von AIDS Aktivisten, alle auf dem Weg zu einem Kongress in Melbourne.

 

Bei MH 370 waren es ITler.

 

Das Leben liefert die Basis für Verschwörungstheorien frei Haus. Man muss sich wirklich nicht anstrengen.

[mds]

Ja, schon seltsam.

 

Lange war nicht allein an Bord, sondern eine ganze Gruppe von AIDS Aktivisten, alle auf dem Weg zu einem Kongress in Melbourne.

 

Bei MH 370 waren es ITler.

 

Das Leben liefert die Basis für Verschwörungstheorien frei Haus. Man muss sich wirklich nicht anstrengen.

Ja, schon seltsam, dass sich an Bord von Flugzeugen meist auch Passagiere befinden, die als Teil einer Gruppe reisen … da muss man sich wirklich anstrengen um in dieser Trivialität eine Verschwörung zu sehen! :rolleyes:

 

Wer mag, kann auch eine Verschwörungstheorie daraus konstruieren, dass unter anderem ein Hund, Vögel einschliesslich Tauben, ein «Shipment of Pot» und Schnittblumen an Bord waren. Ach ja, und auch Diplomatenpost …

 

Tipp: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

 

Martin

[Wolkenschieber]

Ja danke!

 

Da muss ich 70 Jahre alt werden und in dieses Forum gehen, damit mir endlich die Augen aufgehen.

 

Nochmals danke und ansonsten nachdenken oder wirklich bis zum Ende lesen.

 

Nix für un gut.

 

Trotzdem in Zukunft noch vorsichtiger, wenn man die Hose fallen lässt!

[steve81zh]

Interessante Beobachtungen die zeigen, welche Airlines seit einer Woche bereits die Ukraine vermieden haben (Daten kommen scheinbar aus flightradar24.com):

 

http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html#diverted

 

Habe auch nach LX Flügen geschaut, und bei LX (ZRH - BKK) scheint die Entscheidung von Tag zu Tag unterschiedlich zu sein. AF and BA schienen explizit die Ukraine zu vermeiden, aber bei LH ganz klar nicht.

 

Wer entscheidet eigentlich bei einer Airline wann die Risiken zu hoch sind und von wem werden Airlines informiert? Ein SQ Flug war scheinbar auch direkt hinter MH17 unterwegs.

 

Gruss,

Steve

[ILS28]

Hallo Dominik,

 

ich danke dir für deine Ausführungen und ich stimme dir zum Grossteil zu.

Wollte betreffend der Flugbahnen nicht zu sehr ins Detail gehen...

Abgesehen von deinem letzen Absatz betreffend KH-11

 

Die von dir angesprochene Sateliten-Generation, respektive dessen Programm / Codename Keyhole stammt aus 1976 und ist schon lange, lange ausser dienst und wahrscheinlich schon in der Atmosphäre verglüht.

Was bei Kennan aus dem Keyhole-Programm besonders war, war dass er als erster Spionagesatelit die gesammelten Bilder und Daten per Funk zur Erde zurück schickt.

Bei den vorherigen Sateliten des Programms wurden die Filmkapseln z.T. noch wärend Sie bei dem Wiedereintritt in der Luft waren durch spezielle Flugzeuge aufgefangen, andere aus den Ozeanen gefischt.

Noch eine Neuerung bei KH-11 (War die 11. Generation Sateliten) war, dass es erstmals einen Sateliten mit einem Spiegel von 2.3 Metern Durchmesser war, was damals eine nie erreichte schärfe in die Bilder brachte. Ich gehe davon aus, dass du die 11. Generation der Keyhole Sateliten deswegen mit dem Hubble-Teleskop vergleichst? Hubble hat allerdings einen Spiegeldurchmesser von 4.2 Metern.

 

1976 war allerdings vor 38 Jahren.

Du wirst mir Recht geben, dass es in den letzten 38 Jahren doch einen technischen Fortschritt gab oder?

 

Die technischen Details zu den amerikanischen Aufklärungssatelliten sind naturgemäss wenig bekannt (eines der älteren Aufklärungsprogramme wurde vor einiger Zeit nach 30 Jahren deklassifiziert, aber der Grossteil der heute fliegenden Programme sind nach wie vor streng geheim).

 

Aber in einem Punkt, muss ich dir widersprechen:

Der letzte KH-11 (aus Block IV) Satellit wurde vor gut einem Jahr gestartet (2013-043A), derjenige davor im 2011 (2011-002A), also nichts mit schon längst verglüht ;)

 

Was allerdings auch auffällt, wenn man die Liste der vergangenen NRO-Starts durchgeht, ist die Tatsache, dass optische Aufklärungssatelliten heute eindeutig in der Minderzahl sind. Die meisten heute gestarteten Satelliten sind Radarsatelliten, oder reine ELINT/Sigint-Satelliten...

 

Aber wie gesagt: bessere Auflösung führt zwangsläufig zu kleinerem Sichtfeld und daher schlechterer Abdeckung. Daher ist die Aussage der Amis ("Wir haben die Radarsignatur der Rakete detektiert, können aber deren Ursprung nicht genau bestimmen") durchaus plausibel, da für ersteres Aufklärungssatelliten mit gröberer Auflösung aber dafür grösserer Abdeckung durchaus reichen, für zweiteres nicht.

 

Gruss,

Dominik

[Wolkenschieber]

Noch mal die sicher Sinn freie Fortführung des Gedankens von #118/119.

 

Es gibt unzählig viele Berufe auf der Welt, in Deutschland alleine rund 350 anerkannte Ausbildungsberufe.

 

Dass in einem Flugzeug allein 10 % der Insassen mit etwa gleichem Tun beschäftigen, darf man also schon bemerken.

 

Wäre ich Kriminaler, musste ich also als erstes über prüfen, ob auf den vorherigen Flügen aehnliche Konstellationen zu beobachten waren. also 20 Hebammen oder Bäckerei Fachverkaeuferinnen.

 

Nun konnte man einwerfen, gut unwahrscheinlich, die fände man eher auf dem Trupp nach Malle.

 

Was wäre die Entgegnung? Je hoher der "Status"' um so geringer die Wahrscheinlichkeit, dass so viele in einem Verkehrsmittel sitzen.

Und natürlich voneinander wissen.

 

Bei uns durften wir von einer bestimmten Ebene an nicht einmal mehr das selbe Taxi benutzen.

 

Also wer hat Passagierlisten mit Beruf San gaben, damit wir diesen Verschwoerungstheoretikern ein für allemal das Wasser abgraben?

[steve81zh]

Dass in einem Flugzeug allein 10 % der Insassen mit etwa gleichem Tun beschäftigen, darf man also schon bemerken.

 

Das passiert viel öfter als Du denkst.

 

Ich bin in der Forschung tätig. Wenn ich zu einer Konferenz fliege, dann treffe ich oft unterwegs eine grosse Anzahl meiner Kollegen (im Flieger, in der Lounge, usw). Das passiert sogar auf recht unüblichen Flügen (zB letztlich EWR - GVA für eine Konferenz in Athen), und der Grund liegt daran, dass gewisse Itineraries bei Fluggesellschaften billiger sind. Wenn es wenige Flüge nach einer gewissen Destination gibt (Suedamerika, Australien), dann sind massiv mehr im gleichen Flugzeug. Die Welt ist zwar gross, aber nur wenige fliegen ganz viel ...

 

Und es gibt halt viele solcher Events, hunderte jede Woche weltweit. Die AIDS Konferenz ist riesig, mit tausenden von Teilnehmern. In diesem Fall waren ja auch nicht alle in der gleichen Branche tätig. Einige waren Aertze, andere Akademiker, andere Aktivisten, andere bei der WHO tätig, usw.

 

Bei uns durften wir von einer bestimmten Ebene an nicht einmal mehr das selbe Taxi benutzen.

 

Stimmt schon, bei uns auch. Aber da sind alle bei verschiedenen Arbeitgebern, und solche Policies helfen nicht.

 

Gruss,

Steve

[FalconJockey]

Wer entscheidet eigentlich bei einer Airline wann die Risiken zu hoch sind und von wem werden Airlines informiert? Ein SQ Flug war scheinbar auch direkt hinter MH17 unterwegs.

Normalerweise haben Firmen einen "Security Manager", der sich auch solche Dinge anschauen sollte - und das nicht nur per Google-Search, sondern mit "priviligierten" Datenquellen. Diese sprechen dann eine Empfehlung aus und der Director of Flight Operations (oder höher) entscheiden dann, was gemacht wird. Die Entscheidungskette variiert aber von Firma zu Firma.

[Wolkenschieber]

Ist schon klar Steve.

 

Im ernsthaften Teil meines Posts ging es mir ja nur darum, dass einer der fuhr,enden AIDS Forscher unter den Opfern ist und ob die uebrigen 19 ähnliche Kapazitäten sind kann man nur vermuten.

 

Wieviele Experten gibt es auf der Welt, die die Forschung bestimmen?

 

Also es sind nicht einfach 20,Leute mit gleichem Beruf. Man darf schon von einem gewissen Aderlass ausgehen. Das schien mir eine Bemerkung wert. Also nix mit Verschwörung oder was auch immer.

 

Ich habe zweimal auf einem Intercontinentalflug erlebt, dass ein Arzt gesucht wurde. Keiner an Bord.

 

Also es sind schon gewisse Zufälle, die die Zusammensetzung bestimmen.

[Hunter58]

Normalerweise haben Firmen einen "Security Manager", der sich auch solche Dinge anschauen sollte - und das nicht nur per Google-Search, sondern mit "priviligierten" Datenquellen. Diese sprechen dann eine Empfehlung aus und der Director of Flight Operations (oder höher) entscheiden dann, was gemacht wird. Die Entscheidungskette variiert aber von Firma zu Firma.

 

Bei gut organisierten Flugoperaturen (es gibt nicht nur Airlines) gibt es detaillierte Prozessabläufe nach welchen ein Luftraum als unbefliegbar definiert wird. Die Auslösung kann dann durch den aktiven Chef der OPS-Control durchgeführt werden. Das kann aus verschiedenen Gründen sein. Mehrheitlich geht es um Wetter, aber nicht nur. Dieselbigen Operateure erstellen mindestens jeden Tag ein Risikoprofil für die zu befliegenden Weltgegenden. Das kann der Laie in 'a very british airline' am Beispiel eines Taifuns im Detail "nachsehen".

[dennisnb]

Hier glaub' ich noch nicht rapportiert: Die Amis haben verlauten lassen zu wissen, dass die Rakete die die 777 traf aus von den pro-russischen Rebellen kontrolliertem Gebiet abgeschossen wurde. NY Times

 

 

Noch zur MRC-vs.-MRD-Debatte:

Hier das facebook-Foto des verunglückten Passagiers

Hier ein Foto der MRC mit gut sichtbarer front wheel door

 

Meines Erachtens ist der Abstand zwischen den beiden Enden des 'C' auf letzterem, scharfem Foto deutlich grösser als auf dem qualitativ schlechten facebook-Foto. Das lässt darauf schliessen, dass es sich beim Buchstaben auf der front wheel door auf dem facebook-Foto nicht um ein C handelt, sondern um ein D, welches aufgrund einer Spiegelung/der Wölbung der door nicht vollständig lesbar ist.

[sheckley666]

Ist schon klar Steve.

 

Im ernsthaften Teil meines Posts ging es mir ja nur darum, dass einer der fuhr,enden AIDS Forscher unter den Opfern ist und ob die uebrigen 19 ähnliche Kapazitäten sind kann man nur vermuten.

 

Vorgestern hatte er noch keinen Wikipedia-Eintrag, also sooo bedeutend kann er dann auch nicht gewesen sein.

 

Grüsse, Frank

[Roland Grunder]

Guten Tag

 

Die etwas andere Sichtweise.

 

http://german.ruvr.ru/2014_07_18/Der-Prasident-Poroschenko-hat-auf-seinen-Handen-das-Blut-der-Fluggaste-der-malaysischen-Boeing-0315/