17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[Phoenix 2.0]

@Stefan: das war natürlich sarkastisch gemeint, aber trotz allem erkenne ich bei mir auch eine Art Abnutzung. Da ich selbst wirklich nicht in der Aviatik tätig bin, bleibt mein Wissen eher gleich bzw. wird meine Haltung zunehmend reaktionär (sprich vergangenheitsorientiert). Gerd liegt mit seinem Argument also nicht so daneben, wenn er es von einem rein fachlichen Standpunkt betrachtet, aber das FF war eben nie ein Hort dessen, wo nur Profis und Aviatik alleine vorherrschen müssen. 

 

Ich verstehe die Motivationen und Werte hinter Manfred's, Gerd's und auch Amira's Aussagen (ad politische Themen). Jene Aspekte, die dahinterstehen sind wohl auch die größte Wahrscheinlichkeit dafür, dass ich mich beizeiten gänzlich aus einem öffentlichen Diskursrahmen (u.a. das FF) zurückziehen werde. Sprich nicht wegen einzelner Members oder eines Affronts, sondern weil gewisse Themen und Dinge nicht mehr in die Öffentlichkeit passen...und ein verbissener Kampf aus meiner Sicht aussichtslos erscheint. 

 

Das war es von mir in diesem Thread zu diesem "Ausritt" - Amira hat die gelbe Karte gezogen..., wie ich jetzt erst gelesen habe.

 

Gruß

Johannes

 

 

Bearbeitet 17. August 2019 von Phoenix 2.0

[Falconer]

11 minutes ago, Phoenix 2.0 said:

wird meine Haltung zunehmend reaktionär (sprich vergangenheitsorientiert)

 

 

Das müsste nicht zwangsläufig so sein….

 

"I was so much older then, I'm younger than that now…"

 

 

Bearbeitet 17. August 2019 von Falconer

[Amira]

vor 28 Minuten schrieb Falconer:

Und, wenn man den Fall benennt, und dann kommen ganz abstruse Gegenargumente, obwohl die Fakten glasklar sind…was soll man da sagen..?

 

 

Wenn euch solche Beiträge auffallen, dann meldet sie die uns doch. Es ist das kleine Fähnchen oben rechts über dem Beitrag. Wir löschen sie dann wenn sie den Regeln widersprechen.

 

Schau, ich persönlich verstehe viele von euch und schramme oft genug selber an der Politikregel vorbei, weil ich auch gerne über diese Themen diskutiere. Es sind aber die Regeln und da habt ihr aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:

1. Beiträge melden, wenn sie nicht den Regeln entsprechen oder ihr glaubt dass sie nicht den Regeln entsprechen. Wir Moderatoren werden daraufhin informiert und können reagieren.

2. Tretet dem ILS bei, der dieses Forum betreibt. 25.-/Jahr ist nicht viel und ihr könnt dann an der Generalversammlung teilnehmen und einen gewissen Einfluss als Mitglied nehmen (mal abgesehen davon dass wir eine lustige Truppe sind )

 

 

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Falconer:

Appeasement gegenüber "alternative facts"?..ist das heutzutag "politisch korrekt"?

Nein. Die Beiträge mit den "alternative facts" wurden ja auch aus dem Forum gelöscht/versteckt, wir sind ja nicht ganz blind.

[Amira]

vor 15 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Ich verstehe die Motivationen und Werte hinter Manfred's, Gerd's und auch Amira's Aussagen (ad politische Themen). Jene Aspekte, die dahinterstehen sind wohl auch die größte Wahrscheinlichkeit dafür, dass ich mich beizeiten gänzlich aus einem öffentlichen Diskursrahmen (u.a. das FF) zurückziehen werde. Sprich nicht wegen einzelner Members oder eines Affronts, sondern weil gewisse Themen und Dinge nicht mehr in die Öffentlichkeit passen...und ein verbissener Kampf aus meiner Sicht aussichtslos erscheint. 

Ich möchte zu diesem Beitrag noch ein paar Dinge sagen: Das FF zeichnet sich dadurch aus, dass seit jeher Profis neben interessierten Laien neben Simmern neben Spottern exististieren und schreiben, und es eben nicht nur Menschen mit fliegerischem Background zugänglich ist. Daher fände ich es schade wenn du dich zurückziehst.

 

Zum fett markierten: Ich finde, da liegst du falsch. Es geht nicht darum, dass diese Themen im Forum nicht erwünscht sind weil sie nicht mehr in die Öffentlichkeit passen, sondern weil solche Diskussionen sehr streng moderiert werden müssen, um ein Ausarten zu vermeiden. Wir als Modi-Team haben aber schlicht nicht die (zeitlichen) Kapazitäten dafür.

[Phoenix 2.0]

@Amira: das mit dem Ausstieg war knochentrockener Zynismus; falls ich mal endgültig aussteigen sollte, dann geschieht das ruhig und ohne Gedöhns...

 

Zum fetten Text: die Zeiten haben sich geändert, Diskussionen im Netz in Kombination mit dem Zeitgeist haben manche Dinge irgendwie gefühlt komplizierter gemacht. Was heute so eklatant erscheint ist die Vehemenz, mit der Standpunkte gehalten und verteidigt werden und wie sehr selbst kleine Differenzierungen personalisiert - also persönlich genommen - oder Fehler gesucht sowie präsentiert werden. "Trump-Tricks" werden auch zunehmend verwendet...

 

Wie meine ich das konkret? Der Entertainer Harald Schmidt - den ich seit den 90ern schätze - sagte in einem aktuelleren Interview (mit dem ORF glaube ich), dass seine Shows heutzutage wohl nach einer Woche abgesetzt würden - u.a. wegen der (Zitat) "Sprachpolizei" und der politischen Korrektheit. Ich denke das kann man so stehen lassen und deshalb macht es aus meiner Sicht immer weniger Sinn, öffentlich etwas auszudiskutieren - es ist eher wie ein Durchhaltewettebewerb a la Ironman oder so. Wer übrig bleibt, nachdem die anderen entnervt oder geschlaucht aufgegeben haben, ist der "Sieger" - ohne jegliche inhaltliche Relevanz.
Das bemerkt man schon bei Kindern, die heute tw. - oft nach einer "Nein-losen Frühkindheit - naseweis und altklug sich nichts mehr von Älteren oder Erwachsenen sagen oder in Ruhe erklären lassen wollen. Die Progressiven und -Innen sehen das als gutes Zeichen von selbstbewussten und sich-selbstverwirklichbaren Menschen, die uns zukünftig in einem Stadium der "Erleuchtung" (wenn wir sie gewähren lassen) wieder in den "Garten Eden" zurückführen wird.... Wir Reaktionären hingehen sehen ob der potentiellen personalwirtschaftlichen "Unverwertbarkeit" einer ganzen Generation den Weltuntergang dräuen... 

 

So, ich hör' nun auf hier - das ursprüngliche Thread-Thema war ein Ernstes...

 

Gruss

Johannes

 

Bearbeitet 18. August 2019 von Phoenix 2.0

[Falconer]

9 hours ago, Phoenix 2.0 said:

Zum fetten Text: die Zeiten haben sich geändert, Diskussionen im Netz in Kombination mit dem Zeitgeist haben manche Dinge irgendwie gefühlt komplizierter gemacht. Was heute so eklatant erscheint ist die Vehemenz, mit der Standpunkte gehalten und verteidigt werden und wie sehr selbst kleine Differenzierungen personalisiert - also persönlich genommen - oder Fehler gesucht sowie präsentiert werden. "Trump-Tricks" werden auch zunehmend verwendet...

 

Was ist kompliziert an dem Thema?

 

9 hours ago, Phoenix 2.0 said:

Ich denke das kann man so stehen lassen und deshalb macht es aus meiner Sicht immer weniger Sinn, öffentlich etwas auszudiskutieren - es ist eher wie ein Durchhaltewettebewerb a la Ironman oder so. Wer übrig bleibt, nachdem die anderen entnervt oder geschlaucht aufgegeben haben, ist der "Sieger" - ohne jegliche inhaltliche Relevanz.

 

Was gibt es hier bei diesem Tehma "auszudiskutieren"?

 

9 hours ago, Phoenix 2.0 said:

So, ich hör' nun auf hier - das ursprüngliche Thread-Thema war ein Ernstes...

 

Was haben Deine Ausführungen jetzt mit diesem sehr ernsten Thema,  Du bezeichnest es selbst als Solches, zu tun gehabt?

[FalconJockey]

Lassen wir es doch gut sein. Es geht nicht um uns hier.

[DaMane]

vor 17 Stunden schrieb FalconJockey:

Lassen wir es doch gut sein. Es geht nicht um uns hier.

Ach so. Wer käme den auf sowas?

 

Mein letzter Post zu dieser merkwürdigen "Diskussion".

 

Wir sollten uns alle wünschen, daß für jeden, und überall auf der  Welt als wichtigster Grundsatz gilt

 

"Jeder hat das Recht auf (s)eine Meinung - aber niemand hat ein Recht auf eigene Fakten".

 

OK, Meinungen können politischer Natur sein, und deshalb innerhalb eines definierten Rahmens bzw. Zirkels als unerwünscht deklariert werden. So weit, so gut. Danach kann man sich richten.

 

Nüchterne Fakten sind aber zunächst von Natur aus nicht politisch! Deren Erwähnung und Chronologisierung kann nach meiner Auffassung deshalb nicht willkürlich politisiert werden, so lange es um Aufklärung eines Geschehens bzw.  Sachverhaltes geht, nur weil sie jemanden nicht gefallen.

 

Die Art und Weise, wie in diesem Forum versucht wird, eine Diskussion um erwiesen Fakten, und - obwohl vollkommen unpolitsch - eine moralische Wertung*) zu unterdrücken, ist für einen langjährigen treuen Foren-"Gast" wie mich befremdlich.   Denn das erweckt fast zwangsläufig den Eindruck, daß von "interessierter Seite" versucht wird, Einfluß auf das Forum nehmen,  und/oder das FF sich politisch missbrauchen lässt (was natürlich die Forenregeln bezüglich politischer Enthaltsamkeit in der Diskussion ad-absurdum führen würde).  

 

*) Moral ist von Natur aus unpolitisch (und deshalb wertvoll), weil sie über der Politik steht (auch wenn viele das nicht so sehen mögen).

 

Unpolitische Grüße aus Bayern, wo man das "Leben-und-Leben-lassen" vielleicht nicht erfunden hat, aber immer noch für eine erstrebenswerte Alternative hält.

 

Manfred

Bearbeitet 19. August 2019 von DaMane

[Frank Holly Lake]

Egal mit Wehm ich darüber gesprochen habe, dieses Thema kann man nicht nur rein Wissentschaftlich betrachten.

Ein vollbesetztes ziviles Verkehrsflugzeug wurde mittels Rakete vom Himmles geholt.

Das ist ein politisch beauftragter Abschuss gewesen.

Das macht es hier so schwierig, nicht gegen die Forumsregeln zu verstoßen. 

Grüße Frank

 

Bearbeitet 19. August 2019 von Frank Holly Lake

[DaMane]

vor 9 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

.................

Das ist ein politisch beauftragter Abschuss gewesen.

Das macht es hier so schwierig, nicht gegen die Forumsregeln zu verstoßen. 

Grüße Frank

 

So weit würde ich nicht gehen. Wie schon gesagt, war es mit größter Wahrscheinlichkeit eine Verwechselung. Und wenn die MH17 nicht als Ziel gemeint war, fehlt auch eine politische Absicht. Aber trotz allem bleibt es ein Verbrechen, das auch so bezeichnet werden muß.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 20. August 2019 von DaMane

[Falconer]

16 hours ago, Frank Holly Lake said:

Egal mit Wehm ich darüber gesprochen habe, dieses Thema kann man nicht nur rein Wissentschaftlich betrachten.

Ein vollbesetztes ziviles Verkehrsflugzeug wurde mittels Rakete vom Himmles geholt.

Das ist ein politisch beauftragter Abschuss gewesen.

Das macht es hier so schwierig, nicht gegen die Forumsregeln zu verstoßen. 

Grüße Frank

 

 

Es waren damals ganz in der Nähe der MH 17 auch eine Singapore 777 und eine Austrian 767..es hätte jedes Flugzeug treffen können, die MH 17 hatte das Pech genau zu dem Zeitpunkt dort zu sein..

 

Die BUK wurde von Russland in die Ukraine verbracht um ukrainische Militärflugzeuge leichter abschiessen zu können, ohne Rücksicht auf Verluste , was den zivilen Luftverkehr betroffen hat..die Befehlsgewalt darüber lag in der Kommandostruktur der "Separatisten", waren aber lauter "grüne Männchen", die in Wirklichkeit Offiziere des russischen Militärgeheimdienstes GRU waren..finanziert "under cover" von genau demselben Putin nahestehenden Konglomerat, das uns hier in Europa mit Desinformation übers Internet seit vielen Jahren zumüllt..( teilweise leider erfolgreich, wie man immer wieder sieht..)

 

und die Pläne, was die Ukraine betrifft, waren vorher schon bekannt…sogar veröffentlicht…hat nur ,leider Niemand Ernst genommen...

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/putin-hat-invasion-der-ukraine-seit-2013-geplant-13139313.html

Bearbeitet 20. August 2019 von Falconer

[Lubeja]

Auf das Risiko hin, einen Verweis oder gar Sperre zu kassieren - aber wenn Andreas hier schreibt:

Am ‎17‎.‎08‎.‎2019 um 13:55 schrieb FalconJockey:

Nochmals: Es ist hier nicht erwünscht, weil es zu bösem Blut führen kann. Die Erfahrung zeigt, dass es immer wieder Teilnehmer gibt, die ihre Meinung nicht ändern wollen und wenn zwei Weltanschauungen so aufeinander treffen verlieren alle, weil es die Diskussion in den Keller zieht - das will hier fast keiner lesen. Die Betreiber des Forums schliessen daher Politik aus, da gibt es nichts zu diskutieren.

 

...dann gilt das zumindest in meinen Augen auch und insbesondere für diejenigen, welche wie das Wauwau eines anderen bekannten Russen jede*n als Putinfreund*in, Russentroll*in und Verschwörungstheoretiker*in verunglimpfen, welche auch nur ein Mü abseits ihrer eigenen Linie steht und sich genötigt sehen, in bester Trollmanier in fast jedem Post irgendwelche längst bekannten Stories über russische Trolle oder böse Präsidenten, welche sich nicht für den Abschuss einer Zivilmaschine entschuldigen (westliche Präsidenten könnte da vielleicht zuerst mal mit gutem Beispiel vorangehen...) wiederkäuen. Und hier nochmal den Thread zugespamt haben, obwohl das offizielle "Schnauze tief" längst ausgesprochen war.

 

Sorry Leute aber es nervt bloss noch, macht bitte den Faden zu, bis wirklich wieder was relevantes vorliegt.

[FalconJockey]

Und mit diesem Beitrag wird dieses Thema geschlossen, bis es wieder relevante Informationen zum Fall gibt. Ihr könnt uns dann gerne direkt anschreiben, damit wir das Thema wieder eröffnen.

[Amira]

Die Diskussion dreht sich im Kreis, wir schliessen hier endgültig.

 

Lg Sara

[Pierre]

Der Ukraine-Krieg bringt jetzt unerwartete neue Fakten.

 

Am Sonntag lese ich im "Spiegel" (inzwischen ist die Meldung von allen Nachrichtendiensten übernommen worden):

 

"Der ukrainische Militärgeheimdienst HUR hat 100.000 Dollar (etwa 103.000 Euro) Kopfgeld für die Ergreifung des einstigen russischen Geheimdienstoffiziers Igor Girkin ausgesetzt, der 2014 den Separatistenaufstand im Donbass angeführt hatte. »Die Hauptverwaltung für Aufklärung des ukrainischen Verteidigungsministeriums garantiert die Auszahlung von 100.000 Dollar für die Übergabe von Igor Girkin (Strelkow) in ukrainische Gefangenschaft«, teilte der Militärnachrichtendienst auf seiner Webseite mit.

Der ehemalige russische FSB-Agent Girkin, auch bekannt unter seinem Decknamen Igor Strelkov, wird unter anderem für den Abschuss eines Passagierflugzeugs über dem Donbassverantwortlich gemacht. Bei dem Abschuss im Juli 2014 starben 298 Menschen. Die Ukraine stuft ihn als Kriegsverbrecher ein."

 

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-news-am-sonntag-russland-gehen-angeblich-die-raketen-aus-a-1e2aeb52-bea4-4314-a52a-054f2edb1737

 

 

Vielleicht naht doch noch eine Verurteilung des Verantwortlichen für diese Katastrophe.

 

Ich wüsche allen Hinterbliebenen des schrecklichen Verbrechens eine späte Gerechtigkeit, obwohl diese heute noch ungewiss ist..

[reverser]

vor 35 Minuten schrieb Pierre:

 

Der ehemalige russische FSB-Agent Girkin, auch bekannt unter seinem Decknamen Igor Strelkov, wird unter anderem für den Abschuss eines Passagierflugzeugs über dem Donbassverantwortlich gemacht. Bei dem Abschuss im Juli 2014 starben 298 Menschen. Die Ukraine stuft ihn als Kriegsverbrecher ein."

 

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-news-am-sonntag-russland-gehen-angeblich-die-raketen-aus-a-1e2aeb52-bea4-4314-a52a-054f2edb1737

 

 

Vielleicht naht doch noch eine Verurteilung des Verantwortlichen für diese Katastrophe.

 

Ich wüsche allen Hinterbliebenen des schrecklichen Verbrechens eine späte Gerechtigkeit, obwohl diese heute noch ungewiss ist..

http://A Russian Telegram channel is claiming that Igor Girkin went to the front with a volunteer unit. https://t.me/boris_rozhin/67246

 

Der "MH370-Verbrecher" hat sich freiwillig zum Kriegsdienst an der Front gemeldet, wenn man der Meldung hier Glauben schenken darf.

Wie auch immer: Für den Mann scheint's ungemütlich zu werden:

 

So ungemütlich wie möglich, hoffe ich.

Richard

 

[cosy]

Diese überkochende Gerüchteküche stinkt ja zum Himmel, schliesst doch die Töpfe und Küchentür sprich den Thread wieder. das bringt gar nichts.

 

Cosy

[FalconJockey]

Solange die Kommentare sachlich bleiben....danke!

[Frank Holly Lake]

Es wurde vom Niederländischen Unfallbord ermittelt,

das Putin direkt für die Entsendung des Raketensystems verantwortlich war.

Das ging wohl direkt auf seinen Befehl in die Ukraine.

Es sollte wohl irgendeine Maschine treffen, welche über der damals festgelegten Höhe fliegt.

Das geht aus Telefonmitschnitten hervor, welche nun ausgewertet wurden.

 

Mit dem direkten Abschuss konnte man ihn noch nicht in Verbindung bringen. Und selbst wenn, ist er wegen Diplomatischer Immunität sowieso nicht zu fassen.

Grüße Frank

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/abschuss-von-mh17-putin-spielte-laut-ermittlern-rolle-18663095.html

Bearbeitet 8. Februar 2023 von Frank Holly Lake

[Maxrpm]

22 hours ago, Frank Holly Lake said:

Und selbst wenn, ist er wegen Diplomatischer Immunität sowieso nicht zu fassen.

 

 

Ich denke mir den russischen Präsidenten schützt mehr als nur Diplomatische Immunität.

[Pierre]

Hier noch ein aktuelles Interview im "Spiegel":

 

https://www.spiegel.de/ausland/journalist-christo-grozev-ueber-wladimir-putin-und-den-mh17-abschuss-wer-eine-toedliche-waffe-liefert-muss-davon-ausgehen-dass-sie-benutzt-wird-a-f08b103c-e2fa-4978-a76c-0ba4b0075e17

 

Auch wenn die Verantwortlichen nie gefasst. werden, erwächst für die Hinterbliebenen ein wenig Klarheit über das Drama.

 

Obwohl von geschätzten Foristen jetzt "Off Tonic" gedrückt wird, ist diese  Bedrohung der Luftfahrt ein ernstes Problem. Man siehe die verschiedenen Flugzeugströme über "Mesopotamien" seit dem Irakkrieg auf Flightradar 24 oder die Veränderung des Luftraums seit dem Ukrainekrieg.

 

Mit dem Zugang von politischen Splittergruppen zu Flugabwehrwaffen wird sich die Gefahr nicht verringern.

 

[Gulfstream]

Hm....so könnte man zB UK quasi vor der Haustüre per Excüsi (oder auch nicht) angreifen.