17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[JanCx]

Ja, Menschen, die ihr Gewissen behalten, sich nucht korumpieren lassen, ihr gesammeltes Wissen nicht für sich behalten, und sich ihre Meinung nicht diktieren lassen,sind immer willkommen. Davon kann es gar nicht genug geben.

 

Manfred 

 

Ja deshalb gewähren wir ja Leuten wie Edward Snowden Asyl, nicht war ;-) 

 

Sorry, aber ich muss es sagen: ein besseres Beispiel, um die Doppelmoral unserer Gesellschaft sichtbar zu machen, fällt mir garnicht ein :-)

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von JanCx

[JanCx]

 

Der einzige, dem so etwas zuzutrauen gewesen wäre, war Gorbatschow, der mit Sicherheit intelligenteste Präsident, den (Sowjet-)Rußland je hatte (zu unserem großen Glück!!!!). 

 

Manfred

 

Gorbi steht in der Ukraine-Frage übrigens auf Putin's Seite, sollte Dir zu denken geben.

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von JanCx

[JanCx]

Ist es denn nicht eine viel größere Doppelmoral, wenn man jedes Verbrechen mit dem Verweis auf die Untaten anderer entschuldigt? Wenn du - wie die meisten anderen übrigens auch - es nicht richtig findest, wie Dschordsch-Dabbelju-B. den Angriff auf den Irak begründet hat, dann must du doch genauso gegen die Agressionen Rußlands sein. Sonst ist es genau die "Doppelmoral", die du unberechtigterweise anderen zum Vorwurf machst.

 

Manfred

 

Ich denke, Du hast meinen Post schon verstanden.

 

Die Doppelmoral werfe ich auch mehr unserer Gesellschaft allgemein vor. Es war nicht gegen Dich persönlich gerichtet.

 

Gruß

Jan

 

 

PS: falls Du Dich mal zur "inneren Pressefreiheit" in Deutschland informieren willst:

 

https://rodagon.wordpress.com/2010/11/11/journalist-harald-schumann-uber-„innere-pressefreiheit“/

 

Genau das ist der Grund, warum so viele Leute Ihren Augen nicht mehr trauen, wenn sie die einseitige Berichterstattung über den Ukraine-Konflikt in den deutschen Medien sehen.

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von JanCx

[JanCx]

Das muss man sich mal reinziehen.

 

http://www.heise.de/tp/artikel/46/46878/1.html

 

Zusammenfassung: nach fast 1 1/2 Jahren Untersuchung gibt nach Ansicht australischer Ermittler keine gerichtsfesten Beweise in Bezug auf die Verantwortlichen, und das, obwohl man sofort nach dem Absturz Russland die Schuld gegeben hat und sofort (politische!) Sanktionen verhängte.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von JanCx

[Volume]

Hat jemand etwas anderes erwartet?

Bei welcher großen Katastrophe gab es das letzte mal genug "gerichtsfesten Beweise" das jemand verurteilt werden konnte?

 

...too big to fail... 

 

Gruß

Ralf

[Johnny]

Die uns vorliegenden Informationen sollten ausreichen, um mit gesundem Menschenverstand den Sachverhalt herzuleiten und so auch indirekt den / die Schuldigen.

 

Offiziell wird es jedoch niemals aufgeklärt werden, da es keine 100% igen Beweise geben wird (diese sind vernichtet oder werden im gegenseitigen Einverständnis zurückgehalten). Davon bin ich überzeugt. Die beteiligten Parteien werden sich daher weiterhin gegenseitig beschuldigen.

Die Ermittlungsbehörden können sich die Arbeit eigentlich sparen. 

[Lubeja]

Er und andere Untersuchungsbeamten seien nicht von den Berichten der amerikanischen und ukrainischen Regierungen und des DSB überzeugt, dass es sich um eine Buk-Rakete gehandelt habe.

Das ist doch Bullshit! Gerade in diesem Punkt fand ich die Beweisführung im Unfallbericht äusserst plausibel. Will sich da bloss jemand wichtig machen?

[DaMane]

.......... und das, obwohl man sofort nach dem Absturz Russland die Schuld gegeben hat ...........

Sag mal, wirst du eigentlich für deine posts bezahlt? So nach der Devise, wo es scheinbar keine Beweise gibt, kann man  alles immer auf's neue in Frage stellen.

Du scheinst ein sehr kurzes Gedächtnis zu haben (vielleicht läßt du es ja jede Woche einmal in Moskau waschen? B)), sonst würdest du dich in diesem Zusammenhang an die Beteiligung von Igor Girkin, einem hochrangigen russischen Offizier, erinnern. Obwohl schon mehrfach verlinkt, hier nochmal für dich zur Gedächtnisauffrischung der entsprechende Auszug aus dem Wikipedia-Eintrag zu seiner Person:

 

"Verlautbarung zum Flugzeugabsturz MH17

 

Auf einem ihm zugeordneteten Account des Onlinenetzwerkes vk.com wurde zum Zeitpunkt des Absturzes von Malaysia-Airlines-Flug 17, einer zivil eingesetzten Boeing 777, der Abschuss einer Militärtransportmaschine veröffentlicht mit dem Zusatz, dies sei eine Warnung für die Zentralregierung in Kiew, die von den Separatisten besetzten Gebiete nicht zu überfliegen.^[34][35] Später wurde diese Veröffentlichung wieder gelöscht.^[35][36] Auf der Wayback Machine ist die ursprüngliche Version noch zugänglich.^[37]

 

Angehörige der Opfer haben im Juli 2015 Girkin vor einem Gericht in Chicago auf 900 Millionen Dollar Schadenersatz verklagt."

 

 

Es gab an diesem Tag keinen anderen Abschuß eines größeren Flugzeuges über der Ukraine, der mit MH17 zu verwechseln wäre.

Auf den Ausgang des Schadenersatzprozesses bin ich schon sehr gespannt.

 

 

......und sofort (politische!) Sanktionen verhängte.

Sicher nicht im Zusammenhang mit MH17, solange es keine Beweise gibt. Oder kannst du da Beispiele nennen? Vielleicht gab es damach welche wg der massiven Behinderung der OSZE-Beobachter und beim Zugang zur Absturzstelle?

 

Manfred

[DaMane]

Hat jemand etwas anderes erwartet?

.....................................

...too big to fail... 

 

Gruß

Ralf

"Too Big To fail" kann es vielleicht bei 'Schulden' geben, aber nicht bei 'Schuld'. 

 

Oder glaubst Du, die Welt wäre eine bessere, wenn die Wahrheit zur Interpretationsfrage wird und automatisch demjenigen gehört, der dreister lügt, oder die größere Keule schwingt?

 

Ein Schuldbeweis gegen Rußland muß keine reaktionären Reflexe auslösen, aber es soll zumindest richtig in den Geschichtsbüchern stehen.

 

Manfred

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von DaMane

[JanCx]

Sag mal, wirst du eigentlich für deine posts bezahlt? So nach der Devise, wo es scheinbar keine Beweise gibt, kann man  alles immer auf's neue in Frage stellen.

 

Auf persönliche Beleidigungen und Unterstellungen antworte ich nicht. 

 

Ansonsten stehen die Antworten auf Deine Fragen ja im verlinkten Bericht, speziell zur möglichen Kompromittiertheit von Beweisen.

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von JanCx

[Volume]

 

"Too Big To fail" kann es vielleicht bei 'Schulden' geben, aber nicht bei 'Schuld'. 

Was ich sagen wollte, so mancher "verdächtige" (er ist ja erst ein Schuldiger wenn seine Schuld bewiesen ist...) ist "too big to ermittel against" oder "too big to verurteil".

Wen ich noch brauche, den stecke ich nicht in den Knast. Mit wem ich noch Handel treiben möchte, gegen den zettele ich keine Sanktionen oder gar einen Boykot an. Und wenn, dann nur symbolisch. Der rheinische Kappesbauer darf seinen Kohl nicht mehr nach Russland liefern, Airbus und Boeing aber noch Flugzeuge...

 

Wer groß genug ist, gegen den geht man nicht vor.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Auf persönliche Beleidigungen und Unterstellungen antworte ich nicht. 

 

Ansonsten stehen die Antworten auf Deine Fragen ja im verlinkten Bericht, speziell zur möglichen Kompromittiertheit von Beweisen.

 

Gruß

Jan

Es geht mir nicht darum, dich beleidigen zu wollen. Es geht darum, deine penetrant einäugigen "Meinungsäußerungen" nicht unkommentiert im Raum stehen zu lassen.

Oder hast du nun Beispiele zu deiner Behauptung, daß nur aufgrund der angenommenen Beteiligung Rußlands am MH-17-Abschuß Sanktionen verhängt worden sind?

 

Manfred

[DaMane]

Was ich sagen wollte, so mancher "verdächtige" (er ist ja erst ein Schuldiger wenn seine Schuld bewiesen ist...) ist "too big to ermittel against" oder "too big to verurteil".

.................

.....und genau das sollten wir nicht zulassen. Nicht, um eine Konfrontation zu schüren, sondern um des zivilisierten Zusammenlebens Willen. Nichts vergiftet das Zusammenleben von Menschen nachhaltiger, als geschehenes Unrecht, das nicht aufgearbeitet wird.

Just my 2 ct..............

 

 

Manfred

[Walter_W]

Es geht mir nicht darum, dich beleidigen zu wollen. Es geht darum, deine penetrant einäugigen "Meinungsäußerungen" nicht unkommentiert im Raum stehen zu lassen.

Oder hast du nun Beispiele zu deiner Behauptung, daß nur aufgrund der angenommenen Beteiligung Rußlands am MH-17-Abschuß Sanktionen verhängt worden sind?

 

Manfred

 

Die meisten Meinungsäusserungen hier basieren auf westlichen Quellen. Dabei nimmt man an, dass sie verlässlich sind, leider ist dies oftmals ein Irrglauben. Es schadet also Nichts gelegentlich seinen Horizont etwas zu erweitern und auch die Fakten und Meinungen der "Gegenseite" in sein persönliches Lagebild einzubinden. Die Zeiten sind vorbei, wo die Medien ausschliesslich objektiv und neutral berichteten, handfeste politische oder wirtschaftliche Interessenbildungen spielen oftmals rein. So wird gelegentlich das eine oder andere Indiz, welches den Bericht des jeweiligen Mediums schwächen oder ändern müsste, bewusst weggelassen. Sei es nun im Abschuss des Flugzeuges, sei es in der Berichterstattung über die Flüchtlingswelle oder auch bei der FIFA Misere oder beim DFB Knatsch.

 

Ich erinnere daran, dass über hundert Fakten zum Flugzeugabschuss als geheim deklariert worden sind und somit nicht in den offiziellen Bericht aufgenommen worden. Bei Daten aus Persönlichkeitsschutz (Opferfotos etc.) ist dies sicher korrekt, aber bei technischen Fakten eher weniger. Jeder Betroffene konnte sein Veto zur Veröffentlichung einlegen und dies wurde auch genutzt. Allerdings räumte man Russland dieses Recht nicht ein, da Russland an der Untersuchung offiziell nicht beteiligt war. Nur diese Situation selbst ist schon etwas fragwürdig.

Unter all diesen Prämissen kann der Bericht die tatsächliche Wahrheit nicht ans Licht bringen.

[JanCx]

Oder hast du nun Beispiele zu deiner Behauptung, daß nur aufgrund der angenommenen Beteiligung Rußlands am MH-17-Abschuß Sanktionen verhängt worden sind?

 

Manfred

 

Bitte hier:

 

www.zeit.de/2014/31/sanktionen-russland-krieg-wirtschaft

 

"Nach dem Abschuss der Malaysian-Airlines-Maschine im Osten der Ukraine am Donnerstag vergangener Woche hat sich nun auch die Stimmung in der EU gewandelt, weil die EU ebenso wie die USA davon ausgeht, dass russische und von Moskau unterstützte Separatisten für den Tod der 298 Menschen an Bord verantwortlich sind. Die europäischen Außenminister verhängten am Dienstag neue Einreiseverbote und Kontensperrungen gegen mehrere Vertreter des Landes."

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von JanCx

[JanCx]

Im übrigens poste ich, was ich interessant finde, und achte nun nicht speziell auf Ausgewogenheit. Gehe davon aus, dass hier jeder selbst denken und bewerten kann und sich nicht nur aus meinen Posts sein Weltbild bildet ;-)

[Maxrpm]

Muss hier Manfred Recht geben.

 

Mit dem später gelöschten Internet Eintrag in dem die Speratisitenin der Ostukraine über den erfolgreichen Abschuss eines Flugzeuges berichten war in den ersten Studen schon klar was hier passiert ist. Wenn die Sicherheitsabteilungen der westlichen Airlines auch nur einen Augenblick glauben würden, dass etwa ein Ukrianischer Jäger bewußt einen Airliner abschießt - der Ukrainische Luftraum wäre heute noch vollständig gesperrt. Kein Flugplatz in der Ukraine würde uns angeflogen werden. 

 

Russland und die Seperatisten tragen die Verantwortung. Aber es war dennoch ein Unfall. Weder Russland noch die Ukrainischen Seperatisiten wollten einen Airliner abschiessen. Und deswegen fliegen wir auch weiter über Russlan, weil unsere Sicherheitsabteilungen vertrauen, dass Russland alles tun wird damit sich so eine Tragödie nicht wiederholt.

 

Vor Jahren waren die USA verantworltlich, dass einIran Air A300 abgeschossen wurde. Auch das war ein Unfall. Die USA wollten keinen Airliner abschiessen genaus wenig wie Russland bei der MH17. Aber sie sind dennoch verantwortlich weil sie nicht genaug sichergestellt hatten, dass ihre jeweiligen Waffensysteme verantwortungsvoll bedient werden.

 

Was daneben an Propaganda ausgetauscht wird hat mit dieser Einschätzung nichts zu tun. Irgendwann wenn es politisch möglich ist wird sich Russland entschuldigen.

 

Es bringt nicht - und ist auch für mich enervierend - dauernd wieder irgendwelche Theorien zu einer Tragödie durchzukauen deren Ursachen kaum klarer sein können und die keiner der Beteiligten wollte.

 

Wolfgang

[Volume]

 

Vor Jahren waren die USA verantworltlich, dass einIran Air A300 abgeschossen wurde. Auch das war ein Unfall. Die USA wollten keinen Airliner abschiessen

Da erinnere ich mich aber an einen ganz anderen Bericht ein paar Jahre nach dem Abschuss... Alle Aussagen bezüglich "flog auf uns zu" "hat die genehmigte Route/Höhe verlassen", "haben wir nicht langfristig beobachtet, sondern kam ganz plötzlich für uns" wurden doch widerlegt. Aber vielleicht ist ja zwischen "wollen" und "bewusst machen" noch ein Unterschied...

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

............

........Allerdings räumte man Russland dieses Recht nicht ein, da Russland an der Untersuchung offiziell nicht beteiligt war. Nur diese Situation selbst ist schon etwas fragwürdig.

Unter all diesen Prämissen kann der Bericht die tatsächliche Wahrheit nicht ans Licht bringen.

War es denn nicht so, daß Rußland sich der Zusammenarbeit mit einem Tribunal verweigert hat?

Welche nachvollziehbare Gründe kann es dafür gegeben haben? Ich komme einfach nicht drauf :unsure:

 

Gruß

Manfred

[Walter_W]

War es denn nicht so, daß Rußland sich der Zusammenarbeit mit einem Tribunal verweigert hat?

Welche nachvollziehbare Gründe kann es dafür gegeben haben? Ich komme einfach nicht drauf :unsure:

 

Gruß

Manfred

Hilfe an Manfred:

Nach der Veröffentlichung ihres Abschlussberichts zum Absturz der Boeing mit rund 300 Todesopfern hatten die Niederlande Russland aufgefordert, als gleichberechtigtes Mitglied an der Ermittlungskommission teilzunehmen. Regierungschef Mark Rutte rief Russland auf, den am Dienstag präsentierten Absturzbericht zu achten und in die Ermittlungen einzusteigen.

Russland hatte vor Beginn der Untersuchung seine Bereitschaft zur Mitarbeit zugesichert, dies wurde aber durch die USA abgelehnt.

[DaMane]

Die meisten Meinungsäusserungen hier basieren auf westlichen Quellen. Dabei nimmt man an, dass sie verlässlich sind, leider ist dies oftmals ein Irrglauben. Es schadet also Nichts gelegentlich seinen Horizont etwas zu erweitern und auch die Fakten und Meinungen der "Gegenseite" in sein persönliches Lagebild einzubinden. Die Zeiten sind vorbei, wo die Medien ausschliesslich objektiv und neutral berichteten, handfeste politische oder wirtschaftliche Interessenbildungen spielen oftmals rein. So wird gelegentlich das eine oder andere Indiz, welches den Bericht des jeweiligen Mediums schwächen oder ändern müsste, bewusst weggelassen. Sei es nun im Abschuss des Flugzeuges, sei es in der Berichterstattung über die Flüchtlingswelle oder auch bei der FIFA Misere oder beim DFB Knatsch.

...................

Dann ist es wirklich höchste Zeit - um zu verhindern, daß unser Planet  u.a. durch gezielte Desinformation nur zum Zwecke der Massenmanipulation "an die Wand gefahren wir" - ein notarielles Gütesiegel für die Medien zu fordern (für die verbriefte Wahrheit sozusagen ;)). Es kann doch nicht sein, daß es heute schwieriger bis unmöglich ist, Wahrheit zu erfahren,  als vor 20, 50 oder 100 Jahren?

 

Ich gebe zu, daß ich alle politischen Verlautbarungen aus Rußland, wo es inzwischen praktisch nur mehr gleichgeschaltete, vom Kreml gesteuerte Medien gibt (wenn das nicht wahr sein sollte, bitte melden),  mit größter Skepsis betrachte. Schließlich hat es dort eine fast 100-jährige Tradition, objektive Fakten und Tatsachen immer und ausschließlich der Staatsräson unterzuordnen, während es im Westen immer wieder mal Lichtblicke gab (Gründung der BRD nach dem 2. WK, Watergate, etc.....)

 

Gruß

Manfred

 

PS: weil es ut zum Thema paßt:

Die SZ hat heute auf der Titelseite "Große Mauer 3.0 - Peking will Internet-Zensur zum globalen Standard machen"

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von DaMane

[DaMane]

 

Hilfe an Manfred:

Nach der Veröffentlichung ihres Abschlussberichts zum Absturz der Boeing mit rund 300 Todesopfern hatten die Niederlande Russland aufgefordert, als gleichberechtigtes Mitglied an der Ermittlungskommission teilzunehmen. Regierungschef Mark Rutte rief Russland auf, den am Dienstag präsentierten Absturzbericht zu achten und in die Ermittlungen einzusteigen.

Russland hatte vor Beginn der Untersuchung seine Bereitschaft zur Mitarbeit zugesichert, dies wurde aber durch die USA abgelehnt.

 

Danke für den wohlmeinenden Hinweis. Aber offensichtlich reden wir da von 2 vollkommen verschiedenen Ereignissen. Oder sind das alles perfekt abgestimmte Lügen des Westens?

 

http://www.nzz.ch/meinung/allein-gegen-die-wahrheit-1.18588008

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-07/mh17-un-tribunal-russland-veto

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html

http://www.anderweltonline.com/politik/politik-2015/mh-17-tribunal-haette-russland-ja-sagen-koennen-oder-muessen/

http://www.bloombergview.com/articles/2015-07-30/why-russia-vetoed-the-mh17-tribunal

http://www.n-tv.de/politik/Russland-blockiert-Tribunal-fuer-MH17-Flug-article15620161.html

 

Manfred

[Lubeja]

Aber offensichtlich reden wir da von 2 vollkommen verschiedenen Ereignissen.

Ja, das tut ihr tatsächlich! Kurz nach dem Abschuss kam auch aus dem Kreml die Forderung einer internationalen, unabhängigen Untersuchungskommission. Alles andere wäre ja auch gar plump gewesen.

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-putin-fordert-unabhaengige-pruefung-a-981921.html

 

Auch sagte Russland einer Niederländisch geführten Untersuchungskommission seine Unterstützung zu:

http://www.reuters.com/article/us-ukraine-crisis-russia-malaysia-idUSKBN0FT17U20140724

 

Das war aber letztes Jahr, kurz nach dem Abschuss. In all deinen Links im obigen Post geht es aber um das Veto neulich gegen das geplante UNO-Tribunal zur Aufarbeitung der Angelegenheit.

 

Oder sind das alles perfekt abgestimmte Lügen des Westens?

Es braucht keine besonders geplante Abstimmung, wenn eh alle bei Reuters abschreiben. Dann reicht es, einen zu manipulieren...

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von Lubeja

[JanCx]

Es braucht keine besonders geplante Abstimmung, wenn eh alle bei Reuters abschreiben. Dann reicht es, einen zu manipulieren...

 

Der Journalist, vor allem der freiberufliche, muß ja auch seine Miete zahlen und wenn er pfiffig ist, kapiert er schon, welche Art Artikel sein Chefredakteur von ihm erwartet. Und das gewisse Edel-Journalisten in transatlantischen Netzwerken vernetzt sind, ist ja auch kein Geheimnis, ebenso, dass sie aus "transatlantischer Perspektive" berichten. Und da die Online Ausgaben von großen deutschen Tageszeitungen so gefühlt zu 90% aus Meinungsartikeln statt Informationen bestehen, kommt halt dieses Bild der Tendenz und des Gleichgeschaltetseins bei bestimmten Themen zustande.

 

Und das russische Medien eben aus einer anderen Sicht über die Ukraine berichten dürfte auch klar sein. 

 

Telepolis z.B. hebt sich vom deutschen Mainstream ab, auch wenn man dort alles mit Vorsicht geniessen sollte. Aber bei meinem Artikel waren die Quellen verlinkt, da kann jeder selbst nachlesen.

Bearbeitet 17. Dezember 2015 von JanCx

[Mutas]

Ich gebe zu, daß ich alle politischen Verlautbarungen aus Rußland, wo es inzwischen praktisch nur mehr gleichgeschaltete, vom Kreml gesteuerte Medien gibt (wenn das nicht wahr sein sollte, bitte melden),  mit größter Skepsis betrachte. Schließlich hat es dort eine fast 100-jährige Tradition, objektive Fakten und Tatsachen immer und ausschließlich der Staatsräson unterzuordnen, während es im Westen immer wieder mal Lichtblicke gab (Gründung der BRD nach dem 2. WK, Watergate, etc.....)

 

So habe ich bis vor kurzem auch gedacht.

Inzwischen misstraue ich unseren Medien umso mehr. Wir leben in einer ganz gefährlichen Zeit und ich sehe nicht mehr Russland als Aggressor. Unsere 'Westliche Wertegemeinschaft' zerbombt den ganzen Nahen Osten, sorgt für Millionen Tote und Flüchtlinge, schafft mehr und mehr demokratische und soziale Strukturen ab, foltert, mordet mit Drohnen, überwacht bis zum geht nicht mehr, provoziert Russland und dämonisiert Putin. Welche Legitimation gibt es eigentlich für uns jetzt, Syrien zu bombardieren? Russland ist derzeit das einzige völkerrechtlich legitim agierende Land dort. Ob wir das nun wahrhaben wollen oder nicht.

 

Und wo sind denn unsere kritischen Medien? Das, was ich gerade geschrieben habe, darf man doch heutzutage gar nicht mehr. Sofort wird man zum Verschwörungstheoretiker, Antisemit, Neurechter oder Querfrontler. Geh mal für Frieden auf die Straße. Du wirst Dich wundern, wie unsere tollen Medien über Dich berichten werden - wenn sie es überhaupt tun.

 

Auch ich will Dir mal empfehlen, Deinen Horizont zu erweitern, zum Beispiel mal bei den Nachdenkseiten zu starten.