17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[Dierk]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-10/malaysia-airlines-flug-mh17-abschlussbericht-ursache-absturz

[Swiss2259]

Hier ist der Bericht zu MH17:

 

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf

 

Edit:

Hier noch zusammengefasst von avherald.com:

 

http://avherald.com/h?article=47770f9d/010&opt=0

Bearbeitet 13. Oktober 2015 von Swiss2259

[Lubeja]

Auch interessant, ein Video über den Test mit einer ausgedienten Il-86:

 

https://www.youtube.com/watch?v=fuVfvL30kTY]https://www.youtube.com/watch?v=fuVfvL30kTY

[JanCx]

Beide Reports einigen sich auf eine Buk und auch auf den Gefechtskopf (9N314M). Und in welcher Position sie relativ zum Cockpit explodierte. Meinungsunterschiede gibt es beim Winkel der Rakete (Dutch: von vorne, A-A: von der Seite).

 

Auseinander gehen sie daher bei der Frage, von wo die Buk abgeschossen wurde und wer somit mutmaßlich verantwortlich ist.

 

Der Dutch Report grenzt es auf die Fläche von 320qkm ein, allerdings widerspricht hier der Almaz-Antey Report.

 

Damit bleibt also offen, wer die Rakete abgeschossen hat.

 

Wer hier einen Fehler in seiner Simulation der Raketenflugbahn hat, dass müssen sich jetzt Experten bewerten.

 

Interessant ist, dass der Dutch Report nicht auf die Abweichungen der Simulation von Almaz-Antay eingeht, sondern nur erwähnt, dass deren Ergebnisse zum "validieren" der Simulation von NLR und Kiew hergenommen wurden. Die genaue Ableitung des Winkels der Rakete anhand des Schadensmusters und die Simulation der Flugbahn fügt Dutch nicht bei, allerdings wird ein Appendix erwähnt, den ich in dem pdf aber nicht finde.

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 13. Oktober 2015 von JanCx

[JanCx]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-10/malaysia-airlines-flug-mh17-abschlussbericht-ursache-absturz

 

Dort steht u.a.: 

 

"Auch die ukrainische Luftsicherung wurde von den Niederländern kritisiert. Diese hätte den Luftraum über der Ostukraine aufgrund der weitreichenden Kampfhandlungen sperren müssen."

 

Aber im Report steht auch, dass auch 3rd parties (Airlines, ICAO, IATA..) selbst bei offenen Luftraum Verantwortung tragen und eine Risikobewertung durchführen müssen. Also kein Freispruch für die Carrier, die dort durchgeflogen sind.

[tamiko]

Ich empfehle für Interessierte auch unbedingt einen Blick in den veröffentlichen Kurzreport (Link, 20 Seiten PDF) zu werfen. Er ist wie eine Broschüre gestaltet, sehr umfangreich und enthält einige meiner Meinung nach sehr gelungene Infografiken bzw. 3D-Visualisierungen, die es in dieser vereinfachten Form im 279-seitigen Gesamtbericht nicht gibt ("von Experten für Experten").

 

 

LG, Joseph

[Volume]

Ja, dieser Kurzreport ist auch sehr gut gemacht.

Wir sollten uns aber hüten, auf dessen Basis hier zu diskutieren, da viele der Vereinfachungen in dieser Kurzfassung dann doch zu stark vereinfachen können.

Ähnliche Effekte sehen hier öfters bei Diskussionen zu anderen Unfällen, bei denen die vereinfachte Version schlicht zu falschen, aber nach einiger Zeit nicht mehr ausrottbaren Schlüssen führt, schlicht weil die Mehrheit die Kurzversion kennt, und nur eine Minderheit den vollen Report gelesen hat.

Bei den 3D Visualisierungen handelt es sich oft um 90% "Artists impression" und nur um 10% faktenbasierende Information...

 

Die Beweisführung bezüglich Gefechtskopf entspricht dem, was ich hier vielfach gefordert habe, von daher bin ich vom Bericht durchaus positiv beeindruckt.

 

Gruß

Ralf

[Johnny]

Bei avh hatte jemand geschrieben, dass der vorgefundene Gefechtskopf von der russischen Armee schon vor Jahren ausgemustert wurde, dass aber in der Ukraine dieses Modell noch aktiv im Einsatz wäre. Kann natürlich auch einfach nur ein Pro-Russland-Troll sein, denn Quellenangaben fehlen. Kann das jemand bestätigen oder widerlegen, oder ließe sich das überhaupt bestätigen oder widerlegen?

In jedem Fall wäre es dennoch natürlich denkbar, dass Russland generell "absichtlich" ältere Waffen in der Ukraine eingesetzt hat um in solchen Fällen behaupten zu können dass die garnicht mehr im Einsatz waren und die russ. Armee somit nichts damit zu tun hat.

[AnkH]

Die Aussage, dass der Gefechtskopf in der russischen Armee gar nicht mehr eingesetzt wird, stammt doch ursprünglich von dem "Gegenbericht" von Almas-Antei? Wie auch immer, da steckt so viel Interpretationsspielraum dahinter:

 

1. könnte es ja sein, dass die russische Armee die BUK zur Verfügung stellte, einfach mit den alten Raketen aus Restbeständen.

2. könnte es sein, dass die russische Armee absichtlich die alten Raketen verwendet hat, damit eben bei einer Untersuchung diese "Ausrede" eingebracht werden könnte. Das impliziert indirekt aber, das schon vor dem "Liefern" der BUK zumindest damit gerechnet wurde, dass das System nicht nur gegen militärische Ziele eingesetzt wird. Halte ich für ausgeschlossen.

3. könnte Deine Erklärung (Johnny) zutreffend sein, und man "schenkte" sozusagen ein Restposten-BUK-System, welches vielleicht nicht mal mehr in den Bücher der russischen Armee auftaucht.

4. könnte der Abschuss tatsächlich von einer ukrainischen BUK kommen.

5. könnte die ukrainische Armee absichtlich auf einen Zivilflieger geschossen haben, um es dann den Russen in die Schuhe zu schieben. Halte ich ebenfalls für ausgeschlossen.

 

Viele theoretische Erklärungsansätze. Da aber ja der Weg der BUK ins Krisengebiet mehr oder weniger belegt ist mit diversen YT Videos, halte ich die Version für wahrscheinlich, dass die Russen einfach eine der entbehrbaren BUKs gesendet haben, welche vermutlich offiziell gar nicht mehr in den Armeebeständen eingetragen ist und mit Restposten-Raketen ausgerüstet wurden. Einfach so, damit der Verdacht nicht auf Russland fällt, sollte die BUK in fremde Hände gelangen. "Dumm" jetzt für die Russen, dass damit die MH17 runtergeschossen wurde, an ein solches Extremszenario haben sie bei ihrer Vertuschungsvorbereitung wohl kaum gedacht, also versucht man jetzt einfach den einen Punkt zu betonen, der die Russen zumindest teilweise (scheinbar) entlastet, eben bei der Version des Gefechtskopfes.

[Volume]

 

mehr oder weniger belegt ist mit diversen YT Videos

Ich würde YT Videos nicht unbedingt als "Beleg" ansehen.

Und wir liefen ja auch nicht unsere modernsten Waffensysteme an von uns unterstützte "Rebellen", "Contras", "Mujahedin" oder "Peschmerga" oder wen auch immer, denen schicken wir ja auch das, was wir sonst ausmustern. Von daher ein glaubwürdiges Szenario, dass die Russen ausgemusterte Gefechtsköpfe an die Rebellen geliefert haben. Das ganze BUK System ist ja nicht gerade 21. Jahrhundert... Genau wie die "Milan" an der wir die Peschmerga ausbilden.

Und am Ende hat doch dieser "veraltete" Gefechtskopf perfekt getan wofür er konstruiert wurde, hat doch perfekt funktioniert. Nur erstaunlich, dass es immer noch Menschen wundert, dass Waffen doch tatsächlich mal missbräuchlich dazu benutzt werden zu töten, da waren die doch niiiiiieeeee für konstruiert...

 

Gruß

Ralf

[Johnny]

Das stimmt.

Es dürfte jedem klar sein, dass das Szenario wohl zu 99% so war: Russen statten Rebellen mit diesen und anderen Waffensystemen aus, evtl. auch inkl. Bedienungspersonal. Flugzeug wurde versehentlich abgeschossen.

Leider wird es wohl nie 100%ige Beweise dafür geben bzw. in absehbarer Zeit von den Verantwortlichen zugegeben werden. Vielleicht müssen hier noch 30, 40 Jahre vergehen. Lockerbie ist auch noch nicht gänzlich aufgeklärt.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von Johnny

[DaMane]

.........................

 Nur erstaunlich, dass es immer noch Menschen wundert, dass Waffen doch tatsächlich mal missbräuchlich dazu benutzt werden zu töten, da waren die doch niiiiiieeeee für konstruiert...

 

Gruß

Ralf

Das ist wohl wahr! In diesem Zusammenhang kann ich es mir auch nicht ganz verkneifen, ein bischen mit dem Finger auf Rußland zu zeigen. Von der  diesjährigen Literaturnobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch*), einer Weißrussin, stammt die ernüchternd-kritische Feststellung: "Wir (die Russen, sic) sind ein Volk des Krieges. Entweder wir kämpfen, oder wir bereiten den Krieg vor". Sie muß es wohl wissen.

 

Gruß

Manfred

 

*) http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/ohrfeige-fuer-putin-ld.2510

[fm70]

Das ist wohl wahr! In diesem Zusammenhang kann ich es mir auch nicht ganz verkneifen, ein bischen mit dem Finger auf Rußland zu zeigen. Von der  diesjährigen Literaturnobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch*), einer Weißrussin, stammt die ernüchternd-kritische Feststellung: "Wir (die Russen, sic) sind ein Volk des Krieges. Entweder wir kämpfen, oder wir bereiten den Krieg vor". Sie muß es wohl wissen.

Im Gegensatz zu den Amerikanern, die sich damals komplett friedlich im neuen Kontinent angesiedelt haben und seither noch nie in einen Krieg verstrickt waren, geschweige denn einen angezettelt hätten. Und wenn die Amis versehentlich einen iranischen Passagierjet runterholen ist das natürlich auch etwas gaaaaaanz anderes als wenn es irgendjemand anderes tut; die einen sind Patrioten und bekommen einen Orden, während die anderen Verbrecher sind und international geächtet gehören. Und wer regt sich schon über ein "versehentlich" bombardiertes Spital auf, oder gar über so Kinderkram wie in die Luft gesprengte Hochzeitsgesellschaften und dergleichen. Ich habe noch nie verstanden, wie jemals jemand auf den Gedanken kommen konnte, es gebe so etwas wie einen "sauberen" Krieg. Egal, von welcher Seite.

 

Im Untersuchungsbericht, falls ihn jemand gelesen haben sollte, steht übrigens, dass die Rebellen ein Buk-System von der Ukraine erbeutet haben. Ohne jetzt irgendwelche Schlüsse in irgendeine Richtung zu ziehen.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von fm70

[DaMane]

Im Gegensatz zu den Amerikanern, die sich damals komplett friedlich im neuen Kontinent angesiedelt haben und seither noch nie in einen Krieg verstrickt waren, geschweige denn einen angezettelt hätten. Und wenn die Amis versehentlich einen iranischen Passagierjet runterholen ist das natürlich auch etwas gaaaaaanz anderes als wenn es irgendjemand anderes tut; die einen sind Patrioten und bekommen einen Orden, während die anderen Verbrecher sind und international geächtet gehören. Und wer regt sich schon über ein "versehentlich" bombardiertes Spital auf, oder gar über so Kinderkram wie in die Luft gesprengte Hochzeitsgesellschaften und dergleichen. Ich habe noch nie verstanden, wie jemals jemand auf den Gedanken kommen konnte, es gebe so etwas wie einen "sauberen" Krieg. Egal, von welcher Seite.

Ist das so?

 

Manfred

[sirdir]

Schon lustig, bei jeder Kritik an Russland kommt immer gleich 'aber die Amis!'. Ja, die Amis. In den zitierten Beispielen stehen sie zumindest zum Mist, den sie gebaut haben.

Ansonsten Spielen die Amis nicht gerade vor unserer Haustür mit dem Feuer, Russland schon.

[Ted]

Im Gegensatz zu den Amerikanern, die sich damals komplett friedlich im neuen Kontinent angesiedelt haben und seither noch nie in einen Krieg verstrickt waren, geschweige denn einen angezettelt hätten. Und wenn die Amis versehentlich einen iranischen Passagierjet runterholen ist das natürlich auch etwas gaaaaaanz anderes als wenn es irgendjemand anderes tut; die einen sind Patrioten und bekommen einen Orden, während die anderen Verbrecher sind und international geächtet gehören. Und wer regt sich schon über ein "versehentlich" bombardiertes Spital auf, oder gar über so Kinderkram wie in die Luft gesprengte Hochzeitsgesellschaften und dergleichen. Ich habe noch nie verstanden, wie jemals jemand auf den Gedanken kommen konnte, es gebe so etwas wie einen "sauberen" Krieg. Egal, von welcher Seite.

 

Im Untersuchungsbericht, falls ihn jemand gelesen haben sollte, steht übrigens, dass die Rebellen ein Buk-System von der Ukraine erbeutet haben. Ohne jetzt irgendwelche Schlüsse in irgendeine Richtung zu ziehen.

Und wenn sich die Amerikaner damals im 2. WK nicht "eingeschaltet" hätten, würde Europa heute Hochdeutsch, Russisch oder Japanisch sprechen!

Bei gewissen Leuten mit einer Amerikanerphobie geht eben alles schnell vergessen. Und die träumen heute noch vom 1. Mai und Moskau.

 

Erich

[JanCx]

Das ist wohl wahr! In diesem Zusammenhang kann ich es mir auch nicht ganz verkneifen, ein bischen mit dem Finger auf Rußland zu zeigen. Von der  diesjährigen Literaturnobelpreisträgerin Swetlana Alexijewitsch*), einer Weißrussin, stammt die ernüchternd-kritische Feststellung: "Wir (die Russen, sic) sind ein Volk des Krieges. Entweder wir kämpfen, oder wir bereiten den Krieg vor". Sie muß es wohl wissen.

 

Gruß

Manfred

 

*) http://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/ohrfeige-fuer-putin-ld.2510

 

Stimmt. Wenn es keine Russen gäbe, gäbe es keinen Krieg auf der Welt! 

 

PS: das Buch der Dame (Second Hand Zeit)  schätze ich sehr. Wenn auch wegen dem Inhalt, die literarische Qualität ist so lala. Aber bei solchen Nominierungen spielen ja auch politische Überlegungen eine Rolle ;-)

Autoren, die eine "Ohrfeige für Putin" haben, sind uns höchst willkommen.

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 17. Oktober 2015 von JanCx

[JanCx]

Schon lustig, bei jeder Kritik an Russland kommt immer gleich 'aber die Amis!'. Ja, die Amis. In den zitierten Beispielen stehen sie zumindest zum Mist, den sie gebaut haben.

Ansonsten Spielen die Amis nicht gerade vor unserer Haustür mit dem Feuer, Russland schon.

 

 

Ich finde, auf Doppelmoral sollte immer hingewiesen werden ;-)

 

Die Amis verweigern eine Entschuldigung im Fall Iran Air und stehen auf dem Standpunkt, alles korrekt gemacht zu haben. Wenn Du das meinst mit, "Sie stehen zu ihrem Mist", dann hast Du wohl Recht.

Bearbeitet 17. Oktober 2015 von JanCx

[sirdir]

Ich finde, auf Doppelmoral sollte immer hingewiesen werden ;-)

 

Die Amis verweigern eine Entschuldigung im Fall Iran Air und stehen auf dem Standpunkt, alles korrekt gemacht zu haben. Wenn Du das meinst mit, "Sie stehen zu ihrem Mist", dann hast Du wohl Recht.

Zumindest sagen sie nicht, es waren die Iraker. Und sie haben Entschädigung gezahlt. Eine verlogene Entschuldigung kann man sich in solchen Fällen eigentlich auch sonst wohin stecken.

[JanCx]

Zumindest sagen sie nicht, es waren die Iraker. Und sie haben Entschädigung gezahlt. Eine verlogene Entschuldigung kann man sich in solchen Fällen eigentlich auch sonst wohin stecken.

 

Immerhin haben die Amerikaner sich in diesem Fall dem Internationalen Gerichtshof gebeugt. Andere, wie Nicaragua, warten heute immer noch auf die ihnen vom Internationalen Gerichtshof zugesprochenen Entschädigungszahlungen von den Amerikanern.

[JanCx]

Zumindest sagen sie nicht, es waren die Iraker. Und sie haben Entschädigung gezahlt. Eine verlogene Entschuldigung kann man sich in solchen Fällen eigentlich auch sonst wohin stecken.

 

Ich bin auch dafür, dass die Ukraine (Luftraum nicht gesperrt) und die Rebellen, falls sie es denn waren, beide 20/80 Entschädigungen zahlen. Ach ja, einen kleinen Obulus sollte auch die Airline zahlen, wegen vernachlässigtem Risk-Assessment. 

 

Sich entschuldigen oder gar bestraft werden muss nach Deiner Logik ja niemand.

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 17. Oktober 2015 von JanCx

[sirdir]

Sich entschuldigen oder gar bestraft werden muss nach Deiner Logik ja niemand.

Wer soll sich entschuldigen? Putin? Wer bestraft werden? Putin? Darf ich lachen?

Wenn, dann irgend ein Bauernopfer.

[DaMane]

Ich finde, auf Doppelmoral sollte immer hingewiesen werden ;-)

 

Die Amis verweigern eine Entschuldigung im Fall Iran Air und stehen auf dem Standpunkt, alles korrekt gemacht zu haben. Wenn Du das meinst mit, "Sie stehen zu ihrem Mist", dann hast Du wohl Recht.

Genau, die Russen bauen ja keinen Mist. Sie reagieren ja nur defensiv auf die bösen Imperialisten aus den USA. Wach auf und schau mal, wo heute Faschismus, Nationalismus und Imperialismus geschürt wird. Und auf welche Weise (ist zwar nicht mehr ganz neu, aber doch nich aktuell):

 

Immerhin hat Obama den irrtümlichen Angriff auf das Krankenhaus in Kundus unumwunden als Tragödie bezeichnet, und sich dafür entschuldigt. Hat sich der Kreml oder ein sowjetischer bzw. russischer Präsident schon mal für etwas entschudligt? Gründe gäbe es genug: die gewaltsame Niederschlagung der Aufstände in Ostberlin, Ungarn oder Prag, die Besetzung Afghanistans, die nahezu vollständige Zerstörung Grosnys, Angriff auf das souveräne Georgien!. Der einzige, dem so etwas zuzutrauen gewesen wäre, war Gorbatschow, der mit Sicherheit intelligenteste Präsident, den (Sowjet-)Rußland je hatte (zu unserem großen Glück!!!!). Aber der wurde ja vorläufig zur Unperson (die Geschichte wird ihn hoffentlich eines Tages als weitsichtigen, aber glücklosen Staatsmann rehabilitieren).Dafür wird Stalin, der nach A. Hitler zweitgrößte Massenmörder aller Zeiten, wieder verehrt. Die Botschaft dahinter: für Rußlands (Macht-)Größe ist kein Opfer zu groß, und wenn es Millionen Tote in der eigenen Bevölkerung kostet.

 

Manfred

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von DaMane

[DaMane]

................

Autoren, die eine "Ohrfeige für Putin" haben, sind uns höchst willkommen.

 

Gruß

Jan

Ja, Menschen, die ihr Gewissen behalten, sich nicht korumpieren lassen, ihr gesammeltes Wissen nicht für sich behalten, und sich ihre Meinung nicht diktieren lassen,sind immer willkommen. Davon kann es gar nicht genug geben.

 

Manfred 

Bearbeitet 18. Oktober 2015 von DaMane

[DaMane]

Ich finde, auf Doppelmoral sollte immer hingewiesen werden ;-)

 

.......................

Ist es denn nicht eine viel größere Doppelmoral, wenn man jedes Verbrechen mit dem Verweis auf die Untaten anderer entschuldigt? Wenn du - wie die meisten anderen übrigens auch - es nicht richtig findest, wie Dschordsch-Dabbelju-B. den Angriff auf den Irak begründet hat, dann must du doch genauso gegen die Agressionen Rußlands sein. Sonst ist es genau die "Doppelmoral", die du unberechtigterweise anderen zum Vorwurf machst.

 

Manfred