17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[sirdir]

Für manche genügte es schon, einen Job und eine Wohnung zu haben, um es besser zu finden...

Wir suchen heute immer nach viel zu einfachen Antworten.

In den ersten 50 Jahren war der Kommunismus in Russland eine unglaubliche Erfolgsgeschichte, die den Vergleich mit unserem Nachkriegs-Wirtschaftswunder nicht zu scheuen brauchte. Als der Deutsche Bauer noch seine Ernte mit einem Pferdefuhrwerk einfuhr, hatte der Russische Bauer schon einen Traktor. Als ein deutscher Arbeiter in den Großstädten noch in einer Bruchbude mit Aussentoilette und Kohleofen (einem, im Wohnzimmer...) hauste, lebte der Russe schon in einem hochmodernen Plattenbau mit Fernwärme.

Hmmhmmm. Und dass die ersten 50 Jahre etwas mit dem Ende zu tun haben könnte, ist dir das auch schon mal eingefallen? Wenn die Bauern dann mit ihrem tollen Traktor irgend einen unsinnigen Plan erfüllen müssen, der mit der Nachfrage rein gar nichts zu tun hat?

Und natürlich kann ich jedem eine schöne Wohnung bauen, wenn niemand fragt, was das kostet.

 

Gerade im Bereich Luft- und Raumfahrt war der Kommunismus über Jahrzehnte dem Kapitalismus mindestens ebenbürtig.

Dito.

 

Was den Kommunismus am Ende zum Desaster gemacht hat, waren die fortschrittsfeindlichen alten Männer an dem Schaltstellen, die jede Innovation verhindert und jeden Trend verschlafen haben. Ähnlich ist es derartig geführten Unternehmen im Kapitalismus ergangen. Der einzige entscheidende Unterschied war, das wir hier Vielfalt hatten, und im Kommunismus alle das gleiche machen mussten.

Eben. Das ist aber eben der Kommunismus. Was auch sonst? 

 

Ich will um Gottes willen nicht zum Kommunismus, aber wie ja der Vorposter schon sagte, es war eben nicht alles schlecht.

Genauso wie im Kapitalismus nicht alles gut ist. Aber Mischformen ("Rheinischer Kapitalismus") sind ja derzeit bäh! Derzeit ist am Kapitalismus angeblich alles alternativlos gut, und jede Kritik absolut verboten. Etwa so, wie wir es aus dem Kommunismus kannten, die Folgen dieser Alternativlosstrategie sind ja bereits angeführt... Jede reine Lehre hat noch gegenüber der Vielfalt keinen Bestand gehabt, erstaunlich dass wir es mal wieder versuchen. Nur haben wir heute keine SED Planwirtschaft, sondern eine SAP Planwirtschaft...

Die Grundidee hat was, sie funktioniert aber NICHT. Der Mensch ist nicht kommunistisch, er ist egoistisch. Und dieser Egoismus ist es, der die Menschheit antreibt. Sonst würden wir immer noch kommunistisch in den Bäumen hängen.

Und genau deswegen ist der Kapitalismus alternativlos. Die, die besser sein wollen als die andern, die bringen die Welt weiter, nicht die, die möglichst gleich sein wollen. Wenn das gemeine Volk ihn nicht leben darf - die Führung, die wird es garantiert. Das kann man schlecht finden, ist aber eben so.

Bearbeitet 1. Oktober 2015 von sirdir

[Volume]

 

Die Grundidee hat was, sie funktioniert aber NICHT. Der Mensch ist nicht kommunistisch, er ist egoistisch. Und dieser Egoismus ist es, der die Menschheit antreibt. Sonst würden wir immer noch kommunistisch in den Bäumen hängen.

Und genau deswegen ist der Kapitalismus alternativlos.

Und warum hat der Kommunismus dann erstmal einige Jahrzehnte super funktioniert? Weil eben nicht nur Egoismus, sondern auch Idealismus Leute antreibt. Auch gemeinsam etwas für alle aufzubauen ist ein starker Antrieb. Wo die Menscheit geendet wäre, wenn sie nur aus Egoisten bestanden hätte, ist ja wohl genauso fraglich. Nur in der Gemeinschaft sind wir soweit gekommen wie wir heute sind. Kein Egoist hätte je einen Weinberg angelegt oder einen Staudamm gebaut. Wenn wir alle nur noch machen von dem nur wir profitieren, und das auch noch möglichst sofort, sind wir in ein paar Generationen am Ende.

Es sind auch schon genügend Kapitalistische Systeme zusammengebrochen, oder haben in Elend, Revolution und Krieg geendet. Trotzdem behauptet niemand, dieses System funktioniere NICHT.

 

Aber gleich schiebt uns hier der Moderator ab...

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

 

In den ersten 50 Jahren war der Kommunismus in Russland eine unglaubliche Erfolgsgeschichte, die den Vergleich mit unserem Nachkriegs-Wirtschaftswunder nicht zu scheuen brauchte. Als der Deutsche Bauer noch seine Ernte mit einem Pferdefuhrwerk einfuhr, hatte der Russische Bauer schon einen Traktor. Als ein deutscher Arbeiter in den Großstädten noch in einer Bruchbude mit Aussentoilette und Kohleofen (einem, im Wohnzimmer...) hauste, lebte der Russe schon in einem hochmodernen Plattenbau mit Fernwärme.

 

War das die Zeit, in der die DDR die Mauer in Berlin bauen musste, um den vielen westdeutschen Wirtschaftsflüchtlingen Einhalt zu gebieten? Oder war der Kommunismus nur in Russland erfolgreich? Warum haben die dann ihre Bruderstaaten nicht adäquat teilhaben lassen? Und warum vergleichst du dann Russland mit Deutschland, und nicht mit den USA?

Bearbeitet 1. Oktober 2015 von sheckley666

[iwl]

Ein Menschenleben zählt nichts in Russland und diese Menschenverachtung ist Grundlage einiger "Erfolge".

Gagarin hatte 50% Change, Korolljow ist zu Beginn des Mondprogrammes an Spätfolgen von Jahren im Gulag gestorben.

Das die Russen eher Traktoren, Heizung, Wasserleitung, etc hatten bezweifle ich.

Bearbeitet 1. Oktober 2015 von iwl

[Rolf]

aber vermutlich ginge es 50% der Amerikaner im Kommunismus besser...

 

Wie kommst du denn darauf?

[PeterH]

Ein Menschenleben zählt nichts in Russland und diese Menschenverachtung ist Grundlage einiger "Erfolge".

Gagarin hatte 50% Change, Korolljow ist zu Beginn des Mondprogrammes an Spätfolgen von Jahren im Gulag gestorben.

...

Na, da würde ich doch sicherheitshalber nochmal neu (und wegen der eventuell nicht ganz blütenreinen Objektivität der Quellen vielleicht nicht nur bei Wikipedia) recherchieren: Koroljow starb nach Aussagen seines Kollegen Boris Tschertok bei einer wegen seiner anatomischen Besonderheit verünglückten Nierenoperation. Sein Gulag-Aufenthalt war eine Verbannung durch Berija/Stalin in ein Konstruktionscamp in Sibirien, wirklich ein Verbrechen, übel, aber nix Schaufel, Hacke und Peitsche. Unmittelbar nach dem Krieg leitete er bereits die Operation zur Aufsammlung von den wenigen V2-Resten, die die Amerikaner noch übriggelassen hatten und von nicht in die USA "überführten" deutschen Raketenkonstrukteuren. Bei den frühen Raumflügen (vor Breschnew) galt bei den Russen: Mindestens drei unbemannte erfolgreiche Flüge in Folge, bevor bemannt geflogen wird. Vergleiche das mal mit den Flügen von Grissom (fast abgesoffen), Glenn (fast Katastrophe wegen Problemen mit dem Hitzeschild) und Carpenter (Reentry fast ohne Treibstoff). Von der "Zuverlässigkeit" der Redstone und der Atlas gegenüber der R7 Wostok können Dir auch andere ein Lied singen...

 

Quellen: Erinnerungen von Boris Tschertok (einer der sowjetischen "Chefkonstrukteure") als auch Grissom, Glenn, Scott Carpenter usw

 

EDIT: Die Erinnerungen von Tschertok (vier dicke Bücher, über 2000 Seiten) gibt's hier auch in englischer Übersetzung zum kostenlosen Download als pdf; http://www.nasa.gov/connect/ebooks/rockets_people_vol1_detail.html

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 1. Oktober 2015 von PeterH

[PeterH]

War das die Zeit, in der die DDR die Mauer in Berlin bauen musste, um den vielen westdeutschen Wirtschaftsflüchtlingen Einhalt zu gebieten? Oder war der Kommunismus nur in Russland erfolgreich? Warum haben die dann ihre Bruderstaaten nicht adäquat teilhaben lassen? Und warum vergleichst du dann Russland mit Deutschland, und nicht mit den USA?

 

Könnte das eventuell auch mit daran liegen, daß die Deutsche Wehrmacht in  Russland (Polen, Ukraine, Weißrussland usw) kurz vorher ein bischen herumgeplündert hat?

 

Das Problem des "Kommunismus" (den es ja im engen Sinne von Marx nie gegeben hat): Die Anfälligkeit des Systems gegenüber autokratischen Tendenzen (Stalin, Breschnew), Und - wie oben gesagt wurde: Der Egoismus des Einzelnen. Lenin sprach bei diesem Thema von der Notwendigkeit der Schaffung eines "Mensch neuen Typs". Funktioniert leider nicht, wie sich gezeigt hat.

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 1. Oktober 2015 von PeterH

[sirdir]

Und warum hat der Kommunismus dann erstmal einige Jahrzehnte super funktioniert? Weil eben nicht nur Egoismus, sondern auch Idealismus Leute antreibt. Auch gemeinsam etwas für alle aufzubauen ist ein starker Antrieb. Wo die Menscheit geendet wäre, wenn sie nur aus Egoisten bestanden hätte, ist ja wohl genauso fraglich. Nur in der Gemeinschaft sind wir soweit gekommen wie wir heute sind. Kein Egoist hätte je einen Weinberg angelegt oder einen Staudamm gebaut. Wenn wir alle nur noch machen von dem nur wir profitieren, und das auch noch möglichst sofort, sind wir in ein paar Generationen am Ende.

Es sind auch schon genügend Kapitalistische Systeme zusammengebrochen, oder haben in Elend, Revolution und Krieg geendet. Trotzdem behauptet niemand, dieses System funktioniere NICHT.

Ich glaube nicht, dass er je so toll funktioniert hat. Wenn du mit genug Erfolgsdruck dahinter gehst, gelingt alles, bis sich das 'nicht gelingen' nicht mehr vertuschen lässt.

Klar ist der Mensch zu Gemeinschaftsleistungen fähig, wenn der Einzelne sich etwas davon verspricht. Oder wenn er dafür bezahlt wird. Oder wenn man Sklaven zur Verfügung hat.

[sheckley666]

Könnte das eventuell auch mit daran liegen, daß die Deutsche Wehrmacht in  Russland (Polen, Ukraine, Weißrussland usw) kurz vorher ein bischen herumgeplündert hat?

 

Was genau meinst du? An was genau soll das Herumplündern mitursächlich gewesen sein?

 

 

 

Das Problem des "Kommunismus" (den es ja im engen Sinne von Marx nie gegeben hat): Die Anfälligkeit des Systems gegenüber autokratischen Tendenzen (Stalin, Breschnew)

Das ist nur ein Problem des Kommunismus. Den Glauben an die Planbarkeit der Welt halte ich für menschlichen Grössenwahn. Wie er auch hierin zu Ausdruck kommt:

 

 

Lenin sprach bei diesem Thema von der Notwendigkeit der Schaffung eines "Mensch neuen Typs".

 

Gott sei Dank hat es nicht funktioniert!

[Lubeja]

Wenn du mit genug Erfolgsdruck dahinter gehst, gelingt alles, bis sich das 'nicht gelingen' nicht mehr vertuschen lässt.

Du meinst, so wie es die Bankenkrise eindrücklich demonstriert hat? :ph34r:

 

Der Kommunismus ist nicht an sich selbst zugrunde gegangen, sondern an der Tatsache, dass man gewisse wirtschaftliche Sachzwänge ideologisch ignoriert hat. Es gibt aber auch für den Kapitalismus gewisse äussere Sachzwänge, die dieser aus ideologischen Gründen geflissentlich ignoriert, z.B. die Endlichkeit der Ressourcen. Kapitalismus basiert auf grenzenlosem Wachstum, aber den gibt es nicht. Irgendwann geht uns der Platz aus, das Wasser, die Nahrungsmittel. Wir machen gerade den selben Fehler, den auch den Kommunismus zu Fall gebracht hat: wir ignorieren, dass wir auf Pump, auf Verschleiss leben. Ohne Nachhaltigkeit funktioniert keines der Systeme. Nachhaltigkeit und Gier sind aber zwei Dinge, die sich in aller Regel zuwiderlaufen.

[iwl]

 

 

Und warum hat der Kommunismus dann erstmal einige Jahrzehnte super funktioniert?

Viele Leute sind ziemlich schnell weggelaufen, die Stasi brauchte es recht bald (keine 10 Jahre) und dann die Mauer (keine 20)

Die Aktuelle Kamera ging eine halbe Stunde im Gegensatz zur Tagesschau (15 Minuten), weil in den 15 Mehrminuten Märchen über die vielen Planübererfüllungen erzählt wurden.

 

Und Kommunismus hat es nie irgendwo gegeben.

[sirdir]

Der Kommunismus ist nicht an sich selbst zugrunde gegangen, sondern an der Tatsache, dass man gewisse wirtschaftliche Sachzwänge ideologisch ignoriert hat. Es gibt aber auch für den Kapitalismus gewisse äussere Sachzwänge, die dieser aus ideologischen Gründen geflissentlich ignoriert, z.B. die Endlichkeit der Ressourcen. Kapitalismus basiert auf grenzenlosem Wachstum, aber den gibt es nicht. Irgendwann geht uns der Platz aus, das Wasser, die Nahrungsmittel. Wir machen gerade den selben Fehler, den auch den Kommunismus zu Fall gebracht hat: wir ignorieren, dass wir auf Pump, auf Verschleiss leben. Ohne Nachhaltigkeit funktioniert keines der Systeme. Nachhaltigkeit und Gier sind aber zwei Dinge, die sich in aller Regel zuwiderlaufen.

Das stimmt allerdings, das grenzenlose Wachstum wird einfach als gegeben angenommen. Aber vom Ende ist man auch noch weit entfernt, wie's scheint. Was danach passiert, ich will es mir nicht ausmalen.

Kommunismus kann nicht an sich selbst zugrunde gehen, weil es ihn nicht gibt. Spätestens nach ein paar Jahren werden die übernommen haben, die eben nicht damit zufrieden sind gleich viel/wenig zu haben wie die anderen - wie im Kapitalismus auch.

[iwl]

In der Technologie ist für Wachstum noch viel Raum, autonomes Fahren z.B., sprechende Computer,...

[sirdir]

In der Technologie ist für Wachstum noch viel Raum, autonomes Fahren z.B., sprechende Computer,...

Hehe ja das ist ja nicht gemeint. Damit ernährst und befriedest du aber nicht die Welt.

[iwl]

Das Thema hatten wir ja schon, wir vertanken inzwischen Lebensmittel, so gesehen verbessert die Elektromobilität Die Ernährung, wenn man die Solarzellen in die Wüste stellt und nicht auf Den Acker.

[sirdir]

Das Thema hatten wir ja schon, wir vertanken inzwischen Lebensmittel, so gesehen verbessert die Elektromobilität Die Ernährung, wenn man die Solarzellen in die Wüste stellt und nicht auf Den Acker.

Mag schon sein (Benzin im Boden nimmt auch keinen Platz weg), ändert aber nichts daran, dass das Wachstum nicht *grenzenlos* ist.

Ich versteh auch nicht, warum das überhaupt erstrebenswert sein soll.

[Dierk]

Grenzenloses Wachstum hat einen Namen: Krebs.

[sirdir]

Grenzenloses Wachstum hat einen Namen: Krebs.

Nicht mal der kann grenzenlos wachsen ;)

[Volume]

 

In der Technologie ist für Wachstum noch viel Raum, autonomes Fahren z.B., sprechende Computer,...

Hehe ja das ist ja nicht gemeint. Damit ernährst und befriedest du aber nicht die Welt.          

Darum ging es ja auch gar nicht, es ging ja darum Geld zu verdienen, der einzige Sinn und Zweck des Kapitalismus.

Und ja, um weiter Gewinne produzieren können, und weiter Wachstum zu generieren werden wir noch viel von derartigem Unsinn sehen, denn eigentlich niemand braucht (im Gegenteil, ich werde mir weder je das eine, noch das andere anschaffen!) erleben.

Und ja, einigen Menschen wird es deswegen so gut gehen, dass sie all ihr Geld mit dem sie nicht wissen was sie tun sollen in noch mehr unsinnige Entwicklungen investieren.

 

Aber solange sie kein Geld damit machen, immer bessere Boden-Luft Raketen zu entwickeln (von mir aus selbstzielend und sprechend...) und in Krisengebiete zu liefern, und solange sie sich den dafür benötigten Markt nicht erstmal schaffen, indem sie Konflikte weiter anheizen, soll es mir recht sein.

Wenn einem nämlich gar nichts mehr einfällt, in das man noch investieren kann, hat man sich in der Vergangenheit meist für einen Krieg gerüstet, und damit das Wachstum wieder angeheizt..

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Darum ging es ja auch gar nicht, es ging ja darum Geld zu verdienen, der einzige Sinn und Zweck des Kapitalismus.

Und ja, um weiter Gewinne produzieren können, und weiter Wachstum zu generieren werden wir noch viel von derartigem Unsinn sehen, denn eigentlich niemand braucht (im Gegenteil, ich werde mir weder je das eine, noch das andere anschaffen!) erleben.

Und ja, einigen Menschen wird es deswegen so gut gehen, dass sie all ihr Geld mit dem sie nicht wissen was sie tun sollen in noch mehr unsinnige Entwicklungen investieren.

Es ging aber nicht um den Kapitalismus, sondern um die Grenzen des Kapitalismus. Natürlich besteht in entwickelten Ländern fast (!) unbeschränktes Potential für die Wirtschaft, weiter zu wachsen. Das Problem ist nur,  dass die anderen Fraktoren (Wasser, Nahrungsmittel, Platz) irgendwann dafür sorgen, dass die Länder nicht mehr so entwickelt sind.

Selbstfahrende Autos sind ganz sicher sehr sinnvoll, sie werden mehr Menschenleben retten als sämtliches Anti-Terror-Gedöns dieser Welt. Die sprechenden Computer sind ja nun keine grossartigen News mehr.

 

Aber solange sie kein Geld damit machen, immer bessere Boden-Luft Raketen zu entwickeln (von mir aus selbstzielend und sprechend...) und in Krisengebiete zu liefern, und solange sie sich den dafür benötigten Markt nicht erstmal schaffen, indem sie Konflikte weiter anheizen, soll es mir recht sein.

Wenn einem nämlich gar nichts mehr einfällt, in das man noch investieren kann, hat man sich in der Vergangenheit meist für einen Krieg gerüstet, und damit das Wachstum wieder angeheizt..

Die selbstzielende Boden-Luft Rakete, die zumindest warnt, dass sie auf eine zivile Passagiermaschine gerichtet wird, die hätte diesen Thread wohl verhindert. Ob schriftlich oder mündlich ist mir eigentlich egal.

[iwl]

 

 

Die sprechenden Computer sind ja nun keine grossartigen News mehr.

 

Ich würde da hören mit einschließen, daß man keine Tastatur mehr braucht und das wäre mir doch noch neu.

[sirdir]

Ich würde da hören mit einschließen, daß man keine Tastatur mehr braucht und das wäre mir doch noch neu.

Naja, also Siri versteht sogar mein Berner-Hochdeutsch ganz ordentlich. Meistens.

[sheckley666]

Und ja, um weiter Gewinne produzieren können, und weiter Wachstum zu generieren werden wir noch viel von derartigem Unsinn sehen, denn eigentlich niemand braucht (im Gegenteil, ich werde mir weder je das eine, noch das andere anschaffen!) erleben.

Sind die Dinge, die eigentlich niemand braucht, zufällig alles Dinge, die du nicht brauchst?

 

Hier haben wir den Hauptgrund für das Scheitern der Planwirtschaft: Wer immer planen darf, was entwickelt und produziert wird, geht von seinem eigenen beschränkten Horizont aus.

[JanCx]

Wie sieht's eigentlich mit dem Untersuchungsbericht aus? Soll der immer noch im Oktober kommen? Ist inzwischen durchgesickert, ob was Neues drin steht?

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 3. Oktober 2015 von JanCx

[Walter_W]

Die ukrainische Sicherheitsbehörde SBU haben erklärt, dass die niederländische Seite plane, den abschliessenden Untersuchungsbericht zum MH17-Absturz in der Südostukraine im Februar 2016 zu veröffentlichen. Nach monatelangen Untersuchungen erklärten die Niederlande 147 Ermittlungsunterlagen (Personendaten, Bilder etc.) für geheim.

Der Bericht sollte zunächst im Oktober 2015 erscheinen.

 

Wieso die Ukrainer diese Verschiebung melden und nicht die Niederländer selber ist etwas diffus.

Bearbeitet 10. Oktober 2015 von Walter_W