17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[DaMane]

Im verlinkten Text steht aber auch: "Bis zu seinem Rücktritt von allen Ämtern im August - die Gründe dafür sind nicht geklärt - galt er unter den Separatisten als Star." Ungeklärte Gründe für einen Rücktritt eines solchen Mannes können mannigfaltig sein, lassen bei mir immer die Alarmglocken schrillen und setzen ein Fragezeichen hinter die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen...

Die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen liegt zu einen darin, daß sie sich auf real eingetretene Ereignisse beziehen, und zum anderen, daß er sich damit ja selber belastet. Er ist sicher schon ein führender Kandidat auf der Anklage-Liste von Kriegsverbrechern, falls es mal zu einer juristischen Aufarbeitung des Konfliktes kommen sollte (was natürlich zu wünschenm wäre). Seine Rolle im Konflikt wird auch von niemanden in Frage gestellt.

 

Dieser Igor Girkin ist wahrlich kein unbeschriebenes Blatt, und "ausgezeichnet mit einer ausführlichen Würdigung seiner Person"  in Wikipedia:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Wsewolodowitsch_Girkin

 

Dort heißt es zu seinem Rücktritt als Verteidigungsminister des Dombas:

 

"Am 14. August 2014 erklärte er seinen Rücktritt als Militärchef,[29] mit der Begründung, er habe jetzt andere Aufgaben übernommen.[30] Der Abzug der von ihm kommandierten Truppen aus Slawjansk Anfang Juli 2014 soll ihm herbe Kritik aus dem eigenen Lager eingebracht haben, die zu seinem Rücktritt geführt haben könnten.[30]"

 

Soviel zu den "ungeklärten Umständen"

 

Auch die Süddeutsche Zeitung hat sich schon mehrfach ausführlich mit ihm beschäftigt, und als maßgeblichen Strippenzieher identifiziert:

 

http://www.sueddeutsche.de/politik/russischer-geheimdienstler-zur-ostukraine-den-ausloeser-zum-krieg-habe-ich-gedrueckt-1.2231494

http://www.sueddeutsche.de/politik/ihre-frage-wie-kann-agent-girkin-so-freimuetig-ueber-den-ukraine-konflikt-reden-1.2244203

 

Gruß

Manfred

 

[DaMane]

Naja, es ist wohl jedem klar, dass das keine lupenrein demokratische Abstimmung war... Aber was genau gelaufen ist kann ich von hier aus nicht beurteilen.

..................

Gruß

Ralf

Bei einem kritischen Beobachter könnte sogar der Eindruck entstehen, daß es auch mit der angeblich so verbreiteten Unterstützung durch die Krim-Bevölkerung gar nicht so weit her war. Menschen haben manchmal ein gutes Gespühr dafür,  daß Prozesse, die nur durch ein falschen Etikett, und mehr oder weniger deutlicher Druckausübung überhautpt erst in Gang zu setzen sind, für sie nicht immer ein gutes Ende nehmen. Neben der Funktion als Stützpunkt der russischen Schwarzmeerflotte hat(te) die Krim nur einen weiteren Wirtschaftszweig von Bedeutung: den Tourismus. Und der leidet schon unter der aktuellen Situation.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 1. September 2015 von DaMane

[JanCx]

Da man ja recht schnell angefeindet wird wenn man zur Ukraine eine andere Meinung äußert als die de facto Herrschende, erlaube ich mir hier mal ein Paper zu den Maidan-Scharfschützenmorden von Ivan Katchanovski zu posten. Der Herr ist Ukrainer, Politikwissenschaftler an der Uni Toronto und berät inzwischen auch den US Kongress zu Ukraine-Fragen. Vielleicht regt es ja zum Nachdenken an.

 

http://www.academia.edu/8776021/The_Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine

 

Grüße

Jan

Bearbeitet 20. September 2015 von JanCx

[JanCx]

Bei einem kritischen Beobachter könnte sogar der Eindruck entstehen, daß es auch mit der angeblich so verbreiteten Unterstützung durch die Krim-Bevölkerung gar nicht so weit her war. 

Gruß

Manfred

 

Nun, Untersuchungen selbst von konservativen amerikanischen Thinktanks verzeichnen ein sehr hohes Maß an Zustimmung bei der Krimbevölkerung zum aktuellen Geschehen, wie Du hier nachlesen kannst:

 

http://humanrightsinvestigations.org/2014/05/12/pew-poll-crimeans-happy-with-annexation-by-russia-believe-referendum-was-free-and-fair/

 

Somit ist Dein Eindruck möglicherweise falsch.

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 20. September 2015 von JanCx

[cosy]

Hallo

Habt Ihr das SIB von der EASA SIB 2015-16 gesehen? Da publizierte die FIR der offiziellen (USA-) Ukraine über die FIR-Region Simferopol ein Buletin, wonach vier Routings über das Krim-Gebiet wieder offen seinen für 'scheduled IFR' Verkehr.

Da dachte ich mir schon: das kann doch nicht war sein, wollen die noch ein Drama?

 

Nun erwiedert die zuständige Behörde der autonomen Region Krim dieses Buletin (siehe hier). Die EASA deutet auf das weiterhin bestehende Risiko hin, das in diesem Bürgerkriegsgebiet herscht.

 

Was meint ihr dazu?

[DaMane]

...................

 

Nun erwiedert die zuständige Behörde der autonomen Region Krim dieses Buletin (siehe hier). Die EASA deutet auf das weiterhin bestehende Risiko hin, das in diesem Bürgerkriegsgebiet herscht.

 

Was meint ihr dazu?

Krim ist momentan kein Kriegsgebiet.

 

Manfred

[DaMane]

Nun, Untersuchungen selbst von konservativen amerikanischen Thinktanks verzeichnen ein sehr hohes Maß an Zustimmung bei der Krimbevölkerung zum aktuellen Geschehen, wie Du hier nachlesen kannst:

 

http://humanrightsinvestigations.org/2014/05/12/pew-poll-crimeans-happy-with-annexation-by-russia-believe-referendum-was-free-and-fair/

 

Somit ist Dein Eindruck möglicherweise falsch.

 

Gruß

Jan

Hältst du das wirklich für glaubwürdig? Über diesen ominösen Thinktank findet man merkwürdigerweise keinerlei Informationen im web, außer deren eigene homepage.

 

Ich habe mich dabei lediglich auf die Aussage von Igor Girkin bezogen, daß seine Männer die Abgeordneten zur Abstimmung "zusammentreiben mußten", weil sie scheinbar nicht freiwillig kamen. Daraus kann man schließen, daß Abstimmung ohne diesen Zwang evtl. gar nicht zustandegekommen wäre. Hier erscheint mir der Russe glaubwürdiger.

 

Zustimmungsraten von mehr als 90% kommen in pluralistischen Gesellschaften mit echter Meinungsfreiheit so gut wie nie vor, sind aber im derzeitigen Rußland praktisch Standart (wie auch in Nordkorea). Dazu kann sich jeder selber seine Meinung bilden. Es ist aber müßig, darüber zu lamentieren, da zumindest Alexander Dugin sowohl als auch Igor Girkin nie ein Hehl daraus machten, daß sie Demokratie nach unserem Verständnis grundsätzlich ablehnen, was W. Putin nicht ganz so unverblümt äußert.

Ich weiß aus persönlichen Kontakten zu Menschen auf der Krim, daß die Zustimmung zur Annexion unter den ethnischen Russen sehr hoch ist (wobei man auch berücksichtigen muß, daß Telefon und Internet überwacht werden, und schon deswegen derzeit niemand etwas kritisches sagen würde). Das liegt nicht nur an der nationalistisch-patriotischen Grundstimmung in der Bevölkerung, sondern an den gestiegenen Renten und der erwarteten finanziellen Unterstützung aus Moskau. Inwieweit diese Versprechungen angesichts der maroden Staatsfinanzen eingehalten werden können, muß sich erst zeigen. 

Die Zustimmung unter den ethnischen Ukrainern auf der Krim wird mit Sicherheit deutlich geringer gewesen sein, und die Krim-Tartaren haben sich offen gegen den Anschluß an Rußland gestellt. Sie haben dafür jetzt am stärksten unter Repressalien zu leiden, wie auch durch den stark eingebrochenen Tourismus, dem einzigen nennenswerten Wirtschaftszweig auf der Halbinsel.

Da es keine offene Landverbindung gibt, müssen alle Güter und Waren, einschließlich der meisten Nahrungsmittel per Schiff und Flugzeug eingeführt werden, was die Preise unaufhaltsam steigen läßt. Und darin liegt brisanter Sprengstoff. Es ist zu erwarten, daß sich Rußland den Landzugang zur Krim früher oder später gewaltsam verschafft, und niemand wird es daran hindern können.

Ich wäre froh, wenn ich mit dieser Prognose falsch liegen würde.

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

 Es ist zu erwarten, daß sich Rußland den Landzugang zur Krim früher oder später gewaltsam verschafft, und niemand wird es daran hindern können.

Ich wäre froh, wenn ich mit dieser Prognose falsch liegen würde.

 

Du liegst richtig. Ich wundere mich nur etwas, warum sie sich damit soviel Zeit lassen.

 

 

Chris

[Johnny]

Du liegst richtig. Ich wundere mich nur etwas, warum sie sich damit soviel Zeit lassen.

 

 

Chris

 

Vielleicht wartet man bis andere Themen wieder wichtiger werden.

Syrien, IS und Flüchtlingskrise in Europa haben das Zeug dazu, von Ukraine hört & liest man seit einiger Zeit fast nichts mehr wenn man nicht gezielt danach sucht.

Wenn das Volk nix liest, verliert es auch das Interesse, dann empört es sich auch weniger über eine solche Aktion wenn sie im Hintergrund abläuft. 

Unsere Politik macht eh nix wenn Putin tatsächlich den Landweg erobert. Die Verträgevon Minsk und alle sonstigen Vereinbarungen sind eh nur bedrucktes Papier und wenn dann auch noch der Druck von Volk & Medien ausbleibt geschieht es eben einfach und wird hingenommen.

Mir persönlich ist aber auch lieber, wenn sich Putin den Landweg krallt und nichts passiert, als dass Putin sich den Landweg krallt und ein Pulverfaß in Europa entsteht. Dass er sich den Landweg krallt halte ich auch für sicher und es ist halt die Frage ob Europa Konsequenzen bereithält oder nicht. 

Bearbeitet 25. September 2015 von Johnny

[Lubeja]

Es ist zu erwarten, daß sich Rußland den Landzugang zur Krim früher oder später gewaltsam verschafft, und niemand wird es daran hindern können.

Du liegst richtig. Ich wundere mich nur etwas, warum sie sich damit soviel Zeit lassen.

Sie tun es nicht, weil sie nicht müssen. Einen offenen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat würde erstens Russland endgültig ins politische Abseits manöverieren und zweitens das Risiko einer militärischen Intervention des Westens beinhalten. Es ist daher viel einfacher, mehr oder weniger heimlich die ukrainischen Separatisten zu unterstützen und darauf zu warten, das ihnen die betroffenen Gebiete von selbst in die Hände fallen. Notfalls unterstützt durch eine sogenannte 'Volksabstimmung'.

 

Und möglicherweise auch, weil eine Brücke/Tunnel über/unter der Strasse von Kertsch auch für den lupenreinsten Demokraten die billigere, sicherere und nachhaltigere Lösung darstellt, als der angesprochene, offene Krieg. So für den Fall, dass es mit den Separatisten doch nicht klappt.

[JanCx]

Wie schon Volker Pispers sagte:

 

"Niemand kann verstehen, warum die Russen die Separatisten unterstützen, anstatt beim Aufbau eines schönen NATO-Stützpunktes auf der Krim mitzuhelfen!" 

 

Gruß

Jan

Bearbeitet 29. September 2015 von JanCx

[DaMane]

Wie schon Volker Pispers sagte:

 

"Niemand kann verstehen, warum die Russen die Separatisten unterstützen, anstatt beim Aufbau eines schönen NATO-Stützpunktes auf der Krim mitzuhelfen!" 

 

Gruß

Jan

Volker Pispers kann manchmal ganz lustig sein, manchmal enthalten seine Spässe aber leider auch nichts anderes als pure Polemik. Für den der's mag.........

Dein glorifizierendes Rußland-Bild ist offensichtlich durch nichts zu erschüttern (wer glaubt braucht nichts zu wissen, So hat es im 3. Reich auch schon funktioniert, zumindest bis zum "bitteren Ende"). Du freust dich sicher auch über die aktuelle Entwicklung zu Syrien, daß Putin mit Assad weiterhin den Mann unterstützt, der neben dem IS die Hauptverantwortung für die Massenflucht der syrischen Bevölkerung nach Europa trägt. Das fügt sich nahtlos ein in das Bild der Ideologie, nach der zur Zeit im Kreml Politik gemacht wird: "Alles was Europa und dem Westen schadet, ist gut für Rußland" (siehe Alexander Dugin).

 

Manfred

Bearbeitet 30. September 2015 von DaMane

[JanCx]

Da übertreibst Du jetzt ein bisschen. Ich glaube nicht, dass der Kreml dem Westen schaden will. Der Kreml wollte eigentlich mit uns bezüglich einer Freihandelszone kooperieren, was wir ja abgelehnt haben. Klar, der Kreml will seine Interessen waren, aber das wollen wir ja auch, also finde ich das nicht weiter verwunderlich.

 

Wenn Du als Ursache für die Zuwanderungsströme nach Europa ebenfalls Putin ausmachen willst, Dein Problem. Ich werde darauf nicht eingehen.

 

Von Putin kann man halten was man will, aber zur Ukraine Frage hat er auf CBS 60min klar seinen Standpunkt dargelegt. Indirekte Interventionen in Form forcierter Regime Changes sind laut Völkerrecht illegal, und Washington dementiert ja nicht mal, beim Sturz des zwar korrupten, aber legitim gewählten Präsidenten der Ukraine mitgeholfen zu haben. 

 

Jan

Bearbeitet 30. September 2015 von JanCx

[JanCx]

... daß Putin mit Assad weiterhin den Mann unterstützt, der neben dem IS die Hauptverantwortung für die Massenflucht der syrischen Bevölkerung nach Europa trägt. 

 

Psst, Manfred, ich verrate Dir mal, wer wirklich schuld ist:

 

"Von Wikileaks wurden kürzlich geheime Unterlagen aus dem Jahr 2006 veröffentlicht, wonach die Vereinigten Staaten aufgrund einer Schwachstellenanalyse des Assad-Regimes Strategien zum Umsturz in Syrien entwickelte. Der amerikanische Investigativjournalist Seymour Hersh hat 2007 die Allianz zwischen den drei Staaten zum Sturz der syrischen Machthaber aufgedeckt und nachgewiesen, dass hier Terrorkämpfer für einen Machtwechsel in Syrien ausgebildet wurden.

Die Destabilisierung der Herrschaft von Assad ist in dem Augenblick zum Tragen gekommen, als die ersten syrischen Proteste einsetzten. Während westliche Medien nur von dem brutalen Vorgehen des Regimes gegen friedliche Demonstranten berichteten, sind inzwischen etliche Terroranschläge auf die Sicherheitskräfte belegt worden, bei denen Dutzende von Soldaten des Regimes getötet wurden."

 

Quelle: www.faz.net/aktuell/politik/ausland/guenter-meyer-im-interview-ueber-putin-und-syrien-konflikt-13827942.html

 

Du siehst, selbst konservative deutsche Tageszeitungen sind sich nicht sicher, was genau in Syrien abgeht und wer Verantwortung trägt. Mit einfachen Schuldzuweisungen wird es also nichts. Es wäre schön gewesen, hätte man sich auf UN Ebene auf ein gemeinsames Vorgehen gegen den IS geeinigt, aber das war wohl nicht möglich.

Bearbeitet 30. September 2015 von JanCx

[Lubeja]

Dein glorifizierendes Rußland-Bild ist offensichtlich durch nichts zu erschüttern (wer glaubt braucht nichts zu wissen, So hat es im 3. Reich auch schon funktioniert, zumindest bis zum "bitteren Ende").

Schön, dass du das 3. Reich ansprichst! Wie war das nochmal vor ein paar Tagen?

 

Zustimmungsraten von mehr als 90% kommen in pluralistischen Gesellschaften mit echter Meinungsfreiheit so gut wie nie vor..

Schon mal darüber nachgedacht, dass gerade du es bist, der hier immer 100% Zustimmung deinem Russlandbild forderst und jede andere Position als nicht akzeptabel betrachtest? Dass du jede andere Position diskussionslos runterkanzelst? Und ist dir schon mal aufgefallen, wie sehr du Merkel und Co. nach dem Maul redest? Und dass nennst du pluralistisch und freie Meinung?

 

Pispers' Zote mag polemisch sein. Aber wer sich von Kabarettismus angegriffen fühlt, hat den Spott zu Recht verdient! Das ist der Sinn politischen Kabaretts.

 

Zu Syrien:

 

Das grösste Problem ist, dass Putin leider in dem Punkt Recht hat, dass eine erfolgreiche Bekämpfung des IS in Syrien nur mit der Unterstützung Assads möglich ist. Die vom Westen bevorzugte Lösung führt in einen gefährlichen Zweifrontenkrieg, der dem IS erst recht Tür und Tor öffnet. So lange sich Assad und Rebellen gegenseitig das Leben schwer machen, ist auch keine Bekämpfung des IS möglich. Und leider bin ich alles andere als davon überzeugt, dass die Rebellen wirklich europäischen Idealen nachhängen. Sondern vielmehr, dass sie sich im Zweifelsfall eher auch auf die Seite des IS schlagen würden. Wenn ich also die Wahl zwischen Assad und dem IS habe...

 

Völlig unabhängig von der russischen Position bin ich deshalb schon seit längerem der Meinung, das man diesbezüglich mit Assad zusammenarbeiten muss. Und wenn man schlau und nicht so explizit auf Assads Absetzung fixiert gewesen wäre, hätte man dies machen können, lange bevor Russland auch nur ein einzige zusätzliche AK-74 nach Syrien geliefert hätte. 'Unser' Problem dabei ist, dass Putin jetzt genau das vorschlägt, was wir schon vor zwei Jahren hätten tun sollen. Pech, dass dabei die Politik ihr Gesicht verliert. Schade, dass die selben Politiker nicht merken, dass sie mit dem zwanghaften Verharren auf überholten Positionen ihre Vertrauens- und Gaubwürdigkeit auch nicht steigern.

 

Ja, Assad ist ein Tyrann. Aber wenn sogenannt 'demokratische Wahlen' bloss zu Bürgerkrieg, politischer Instabilität und neuen Tyrannen führen, dann frage ich mich, was jetzt genau der Vorteil einer Absetzung Assads sein soll. Auf der anderen Seite steht aber auch nirgends geschrieben, dass man das Problem Assad nach erfolgreicher Bekämpfung des IS nicht doch auch noch lösen kann und soll. So, where is the problem?

[sirdir]

Es ist halt eine Frage der eigenen Moral.

Ich selbst befürchte auch, dass 'nach' Assad eher was noch schlimmeres kommen würde. Aber gibt uns das das Recht, ihn zu stützen? Einen Tyrannen? Die Amerikaner sagen nein, und ich kann dieser Haltung auch einiges abgewinnen, auch wenn es nicht die einzig mögliche Sichtweise ist und vielleicht nicht die 'vernünftigste' - für uns. Für die potentiellen Opfer von Assad allerdings schon.

[JanCx]

Grundsätzlich es wohl moralisch besser, den Tyrannen Assad nicht zu unterstützen, wenn es eine andere Möglichkeit gibt, effektiv gegen den IS vorzugehen.

 

Aber ich habe meine Zweifel, dass moralische Erwägungen hier eine besonders große Rolle spielen, denn die Tyrannen in Saudi Arabien werden ja ebenfalls gestützt. Von da her bin ich da sehr misstrauisch was die hehreren Ziele der Geopolitik angeht.

Bearbeitet 30. September 2015 von JanCx

[eldior]

Darf ich daran erinnern, was im Irak passiert ist? Auch da herrschte zuvor ein Tyrann, der nicht bei allen beliebt war. Und trotzdem gab es irgendwie eine Organisation vom Land.

Dann kam die USA ins Land, hat natuerlich noch bemerkt, dass es da auch noch "per Zufall" nuetzliche Ressourcen gibt, und ab ging die Post. Was heute uebrig bleibt sehen wir tagtaeglich in den Medien: Der Irak versinkt im Chaos, seit Saddam Hussein nicht mehr an der Macht ist, bildete sich nie eine geordnete Regierung.

 

Die USA will natuerlich keine Verantwortung tragen. Im Gegenteil, man konnte sogar die eigene Wirtschaft durch die Ruestungsindustrie ankurbeln (ein anderer Grund, warum die USA ein "kriegsuechtiges" Land ist...).

 

Meine Meinung dazu: Die Staaten und der Westen allgemein sollen sich aus dem Konflikt raushalten, solange nicht eine Loesung ohne Waffen gefunden werden kann.

Ich wage es sogar zu behaupten, dass es ohne die USA im Nahen Osten nie zum IS gekommen waere...

Bearbeitet 30. September 2015 von eldior

[sirdir]

Meine Meinung dazu: Die Staaten und der Westen allgemein sollen sich aus dem Konflikt raushalten, solange nicht eine Loesung ohne Waffen gefunden werden kann.

Das wäre wohl am Schlausten.

Die USA haben - neben den anderen Interessen, die zweifellos bestimmt auch rein spielen - wohl tatsächlich die etwas naive Vorstellung, die Welt mit Demokratie 'beglücken' zu müssen.

[Dierk]

Das wäre wohl am Schlausten.

Die USA haben - neben den anderen Interessen, die zweifellos bestimmt auch rein spielen - wohl tatsächlich die etwas naive Vorstellung, die Welt mit Demokratie 'beglücken' zu müssen.

Ist das so?

 

Oder werden Länder, in welchen Staatsfirmen den Markt beherrschen, bzw. eine Verstaatlichung droht, sowie Länder, deren Führung dem Kommunismus nahe steht, von einem gewissen Dienst "beobachtet" und manipuliert um gewisse erwünschte Entwicklungen zu begünstigen? Das Ganze natürlich unter dem Deckmantel der notwendigen "Demokratisierung"?

Bearbeitet 30. September 2015 von Dierk

[sirdir]

Ist das so?

 

Oder werden Länder, in welchen Staatsfirmen den Markt beherrschen, bzw. eine Verstaatlichung droht, sowie Länder, deren Führung dem Kommunismus nahe steht, von einem gewissen Dienst "beobachtet" und manipuliert um gewisse erwünschte Entwicklungen zu begünstigen? Das Ganze natürlich unter dem Deckmantel der notwendigen "Demokratisierung"?

Ja Kommunismus geht natürlich gar nicht für die USA. Auch nicht ganz unbegreiflich IMHO.

[Volume]

Für die USA verständlich, aber vermutlich ginge es 50% der Amerikaner im Kommunismus besser...

Sprich mal in Russland mit den normalen Bürgern was sie von der "lupenreinen Demokratie" im Vergleich zum früheren Kommunismus halten.

 

Das ärgerliche ist halt, das wir mit unserer "Beglückung" oder wie auch immer gearteten Einmischung in den letzten Jahrzehnten wenig erfolgreich waren. Wir haben den ein oder anderen Diktator abgelöst, und nur Chaos hinterlassen. Wir haben die Erfahrung machen müssen, dass wenn zur Wahl aufgerufen, Muslimishe Bevölkerungen sich konservativ muslimische Regierungen Wählen, die wir dann natürlich auch nicht sehen wollen, und am Ende gibt es (für uns) bestenfalls Militärdiktaturen oder Vollchaos. Wir werden auch die Afghanen nicht davon abhalten, sich wieder die Taliban an die Macht zu wählen sobald wir uns da zurückziehen.

 

Haben wir denn nur die geringste Vorstellung davon, wer die "Opposition" Assads wirklich ist? Die Taliban waren auch unsere besten Freunde, solange sie gegen die Russen gekämpft haben. Ob Assads Opposition noch unsere Freunde sein werden, wenn sie erst an der Macht sind, und wir aufhören sie zu glorifizieren und anfangen sie uns richtig anzusehen?

 

Und das traurigste ist, wenn hier nicht die Syrischen Flüchtlinge und der Winter vor der Tür stehen würden, würden wir auch noch einem fünften Jahr Bürgerkrieg in Syrien tatenlos zusehen. Jetzt plötzlich wo es uns betrifft, sehen wir Handlungsbedarf, bis dahin haben wir uns mehr oder weniger rausgehalten (ausser wahllos Geschäfte mit Waffen zu machen...) und die ganze Region im Stich gelassen.

 

 

Die Staaten und der Westen allgemein sollen sich aus dem Konflikt raushalten

Ist von daher inzwischen keine Lösung mehr. Stell dir vor es ist Krieg, und keiner geht hin. Dann kommt der Krieg zu dir ! (wenn auch im Moment erstmal "nur" in Form einer Flüchtlingswelle)

Vermulich müssen sich erst die Ukrainer zu uns aufmachen, bis wir auch da ein echtes Problem erkennen. Wobei wir uns auch in der Ukraine seit dem Ende der UDSSR alles andere als rausgehalten haben, was vermutlich auch Teil des Problems ist.

 

Ich tue mich jedenfalls schwer, auf irgendwen zu zeigen, wenn ich sehe was alle weltweit in den letzten Jahrzehnten so angestellt haben. Da noch Gut von Böse unterscheiden zu können geling nur noch wirklich gut politisch geschulten.

 

Und so bleibt uns als Luftfahrer tatsächlich nur eine Möglichkeit: Raushalten. Umfliegen.

Um alles andere sollen sich andere Foren streiten.

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Für die USA verständlich, aber vermutlich ginge es 50% der Amerikaner im Kommunismus besser...

Sprich mal in Russland mit den normalen Bürgern was sie von der "lupenreinen Demokratie" im Vergleich zum früheren Kommunismus halten.

Ach ja? Warum gibt's den Kommunismus eigentlich nicht mehr? Weil man ob des Erfolgs zu faul wurde? Die Sovjetunion war wirtschaftlich komplett am Ende. Dass man nun von einem lupenreinen Demokraten verarscht wird, das ist natürlich wieder eine andere Geschichte.

 

Das ärgerliche ist halt, das wir mit unserer "Beglückung" oder wie auch immer gearteten Einmischung in den letzten Jahrzehnten wenig erfolgreich waren. Wir haben den ein oder anderen Diktator abgelöst, und nur Chaos hinterlassen. Wir haben die Erfahrung machen müssen, dass wenn zur Wahl aufgerufen, Muslimishe Bevölkerungen sich konservativ muslimische Regierungen Wählen, die wir dann natürlich auch nicht sehen wollen, und am Ende gibt es (für uns) bestenfalls Militärdiktaturen oder Vollchaos. Wir werden auch die Afghanen nicht davon abhalten, sich wieder die Taliban an die Macht zu wählen sobald wir uns da zurückziehen.

Das ist in der Tat ein Problem. Von dem her müsste man sich wohl wirklich raus halten. Und den männlichen Flüchtlingen müsste man wohl sagen: Geht, kämpft um euer Land. Sonst werden sie es irgendwann hier tun.

[sheckley666]

Für die USA verständlich, aber vermutlich ginge es 50% der Amerikaner im Kommunismus besser...

Sprich mal in Russland mit den normalen Bürgern was sie von der "lupenreinen Demokratie" im Vergleich zum früheren Kommunismus halten.

Für 50% aller Menschen war früher einfach alles besser ...

[Volume]

Für manche genügte es schon, einen Job und eine Wohnung zu haben, um es besser zu finden...

 

 Warum gibt's den Kommunismus eigentlich nicht mehr? Weil man ob des Erfolgs zu faul wurde? Die Sovjetunion war wirtschaftlich komplett am Ende

Wir suchen heute immer nach viel zu einfachen Antworten.

In den ersten 50 Jahren war der Kommunismus in Russland eine unglaubliche Erfolgsgeschichte, die den Vergleich mit unserem Nachkriegs-Wirtschaftswunder nicht zu scheuen brauchte. Als der Deutsche Bauer noch seine Ernte mit einem Pferdefuhrwerk einfuhr, hatte der Russische Bauer schon einen Traktor. Als ein deutscher Arbeiter in den Großstädten noch in einer Bruchbude mit Aussentoilette und Kohleofen (einem, im Wohnzimmer...) hauste, lebte der Russe schon in einem hochmodernen Plattenbau mit Fernwärme.

Gerade im Bereich Luft- und Raumfahrt war der Kommunismus über Jahrzehnte dem Kapitalismus mindestens ebenbürtig.

Was den Kommunismus am Ende zum Desaster gemacht hat, waren die fortschrittsfeindlichen alten Männer an dem Schaltstellen, die jede Innovation verhindert und jeden Trend verschlafen haben. Ähnlich ist es derartig geführten Unternehmen im Kapitalismus ergangen. Der einzige entscheidende Unterschied war, das wir hier Vielfalt hatten, und im Kommunismus alle das gleiche machen mussten.

 

Ich will um Gottes willen nicht zum Kommunismus, aber wie ja der Vorposter schon sagte, es war eben nicht alles schlecht.

Genauso wie im Kapitalismus nicht alles gut ist. Aber Mischformen ("Rheinischer Kapitalismus") sind ja derzeit bäh! Derzeit ist am Kapitalismus angeblich alles alternativlos gut, und jede Kritik absolut verboten. Etwa so, wie wir es aus dem Kommunismus kannten, die Folgen dieser Alternativlosstrategie sind ja bereits angeführt... Jede reine Lehre hat noch gegenüber der Vielfalt keinen Bestand gehabt, erstaunlich dass wir es mal wieder versuchen. Nur haben wir heute keine SED Planwirtschaft, sondern eine SAP Planwirtschaft...

 

Gruß

Ralf