17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[andreas]

Um den Thread wieder etwas zurück zum Thema zu bringen, noch folgender Artikel aus der NZZ vom 17.7.2015: http://www.nzz.ch/international/europa/die-russische-spur-bleibt-die-heisseste-1.18581058

 

Während die Fluglotsen noch darüber rätselten, wie die Boeing 777 der Malaysia Airlines auf ihrem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur plötzlich vom Radar verschwinden konnte, meldeten die von Russland unterstützten Separatisten um 17 Uhr 50 im Internet den Abschuss einer ukrainischen Militärmaschine des Typs An-26 «bei Tores hinter dem Bergwerk Progress». Also ziemlich genau dort, wo MH17 abgestürzt war.

 

Der Informationskanal des damaligen Separatistenführers Igor Strelkow verkündete im sozialen Netzwerk Vkontakte: «Wir haben euch gewarnt, fliegt nicht an unserem Himmel.» Zum Beweis wurde gleich ein Video des «erneuten Vogelsturzes» verlinkt, es zeigte eine grosse schwarze Rauchsäule am Horizont. Die Separatisten hatten seit Beginn des Krieges im Frühjahr immer wieder ukrainische Helikopter, Kampfjets und Transportflugzeuge abgeschossen. Die Reichweite ihrer Waffen nahm dabei stetig zu. Nur drei Tage vor der MH17-Katastrophe wurde in der Ostukraine tatsächlich eine An-26 auf einer Flughöhe von 6500 Metern getroffen.

 

 

Also viel mehr als das braucht es ja eigentlich nicht um zu erkennen, dass es die Separatisten waren die das Flugzeug abschossen. Die damalige Meldung im russischen Facebook ist z.B. noch im folgenden Cache abrufbar: http://web.archive.org/web/20140717152222/http://vk.com/strelkov_info

 

Gruss

Andreas

[Lubeja]

Nur hat der amerikanische Präsident nicht das alleinige Sagen.

 

Auch Putin läuft nicht mit einer scharfen SS-18 in der Hosentasche rum...

 

Und wer ist genau einmarschiert? Die Gay-Pride? Love parade?

Eben: niemand! Die waren alle schon da (also, nicht die Gay-Pride, das wäre mir aufgefallen ;) ). De facto stand die Krim schon vorher zu einem grossen Teil unter russischer Fuchtel. Und mit dem sogenannten 'Referendum' haben sie nur amtlich gemacht, was der Weltöffentlichkeit vorher ein Vierteljahrhundert lang am Allerwertesten vorbei gegangen ist. Deshalb weigere ich mich den Begriff Annexion in diesem Zusammenhang zu benutzen.

 

Daß du zu jemanden mit der Biografie eines Putin Vertrauen haben kannst, verwundert mich etwas.

Ich hätte noch Wetten abschliessen sollen, dass du diesen Teil verdrehst. Ich sprach von Trump vs. Putin, über das Niveau dieses Vertrauens haben ich keinen Ton verloren. Trump mag ein genialer Immobilienmogul sein, als Politiker würde ich ihm nicht mal den Bürgermeisterposten eines Provinzkaffs anvertrauen.

 

Aha, dann war ich wohl in einem anderen Film wie du. Es gab keine Androhung militärischer Gewalt gegen das rechtmäßig auf der Krim stationierte ukrainische Militär, die grünen Männchen waren keine russischen Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, und geschossen wurde wohl nur mit Platzpatronen. Sicher alles Propaganda, bei der sich Rußland ja so vorbildlich zurückhält.

Um einen historischen Vergleich heran zu ziehen: Polen und Frankreich wurden von Nazideutschland annektiert, Österreich hingegen hat sich 'angeschlossen'. Das ist bis heute die offizielle Lesart der Geschichte. Deshalb stufe ich das, was auf der Krim passiert ist, in die Kategorie 'Anschluss' ein, alles andere ist Verleugnung der eigenen Geschichte. Ob ich diese Vorgänge gut finde oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

 

Hast du eigentlich den hier verlinkten Artikel ganz gelesen? http://www.theguardi...ian-troll-house

 

Ein seitenlanges Lamento über im Gesamtkontext untergeordnete Vorkommnisse, was niemand von uns vor Ort nachprüfen kann und in der Gegenrichtung genau so funktionieren kann? Mein Propagand-o-Meter steht gerade am oberen Anschlag. Muss ich die westlichen Medien als alleinseligmachende Wahrheit akzeptieren, um auf die Stufe intelligentes Wesen zu steigen?

 

The nondescript building has been identified as the headquarters of Russia’s “troll army”, where hundreds of paid bloggers work round the clock to flood Russian internet forums, social networks and the comments sections of western publications with remarks praising the president, Vladimir Putin, and raging at the depravity and injustice of the west.

 

Wo sind den die eigentlich? Ich sehe in unserer Presse immer nur EU-Claqueure, lese immer nur 'Putin böse, Putin an allem schuld'. Selbstkritische Stimmen finde ich hingegen selten, offen pro-russische so gut wie gar nicht.

 

Irgenwie hat man den Eindruck, das geht alles an dir vorbei.

Wahrheit kann leider auch unangenehm sein.

 

Dann guck mal in den Spiegel (idealerweise den aus Glas...), das gilt für dich nämlich genau so. Es ist nicht alles automatisch gut, nur weil 'Westen' drauf steht.

[sirdir]

Auch Putin läuft nicht mit einer scharfen SS-18 in der Hosentasche rum...

Das vielleicht nicht, aber wenn er mit einer 'rumballern' wollte, gäb's wohl kaum einen, der ihm im Weg stehen würde.

 

Eben: niemand! Die waren alle schon da (also, nicht die Gay-Pride, das wäre mir aufgefallen ;) ). De facto stand die Krim schon vorher zu einem grossen Teil unter russischer Fuchtel. Und mit dem sogenannten 'Referendum' haben sie nur amtlich gemacht, was der Weltöffentlichkeit vorher ein Vierteljahrhundert lang am Allerwertesten vorbei gegangen ist. Deshalb weigere ich mich den Begriff Annexion in diesem Zusammenhang zu benutzen.

Ja klar, waren alle schon da. Und die Waffen waren auch alle schon da. Oder gar nicht vorhanden. Eigentlich waren auch alle ganz fest lieb.

Bearbeitet 30. August 2015 von sirdir

[DaMane]

Auch Putin läuft nicht mit einer scharfen SS-18 in der Hosentasche rum...

Es ist eigentlich müßig, auf solche statements zu antworten. Aber beantworte dir doch mal selber die Frage, wer Putins Entscheidungen  kontrolliert? Das Militär? Bestimmt nicht! Die Duma? Es wäre eigentlich ihre Aufgabe, aber sie betreiben offenkundig auch blos Heiligenverehrung und Putin-Anbetung. Gerade das scheint dir aber zu gefallen. Vergleiche doch mal den Einfluß des amerikanischen Kongresses auf die Regierungspolitik mit dem der Duma. Fällt dir was auf?

 

De facto stand die Krim schon vorher zu einem grossen Teil unter russischer Fuchtel. Und mit dem sogenannten 'Referendum' haben sie nur amtlich gemacht,

Genau. Damit hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Man hat einfach Fakten geschaffen. Und das ist es, was nicht-pro-russich denkende Menschen so massiv stört. Wenn du gegen Krieg, und für den Frieden bis, darfst du solche Aktionen nicht gut heissen, weil damit neues Konfliktpotential geschaffen wird. Die Krim ist auch Heimat von Ukrainern und Krim-Tartaren, die mit Sicherheit nicht mehrheitlich russische Saatsbürger werden wollten.

Wie schon öfters geschrieben, war ich in den 1990er Jahren oft auf der Krim und habe als vollkommen unvoreingenommener Fremder erlebt, daß beispielsweie die Krim-Tartaren von den Russen ausgegrenzt wurden (was sicher auch eine Benachteiligung bewirkte). Die vielen gemischt russisch-ukrainischen Familien sind heute unmenschlichen Zereissproben ausgesetzt, da die gnadenlos-unversöhnliche Kriegspropaganda beider Seiten natürlich nicht vor Wohnungstüre halt macht.

Um einen historischen Vergleich heran zu ziehen: Polen und Frankreich wurden von Nazideutschland annektiert, Österreich hingegen hat sich 'angeschlossen'. Das ist bis heute die offizielle Lesart der Geschichte. Deshalb stufe ich das, was auf der Krim passiert ist, in die Kategorie 'Anschluss' ein, alles andere ist Verleugnung der eigenen Geschichte.

So, so. Das höre ich heute zum ersten mal. Aber ich bin ja lernbereit. Ich dachte immer, die kriegerische Eroberung anderer Staaten führt zu einer Besetzung bzw. Okkupation.Von einer Annexion war nie die Rede, Aber vielleicht hat du die Begriffe vewechselt?

Ob ich diese Vorgänge gut finde oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Genau das wäre aber das Wichtige, was interessiert. Sonst braucht man ja nicht zu diskutieren.

Ein seitenlanges Lamento über im Gesamtkontext untergeordnete Vorkommnisse,

Das Gegenteil ist der Fall. Den wirklichen Gesamtkontext kann man nur in Kenntnis von Tatsachen und objektiven Fakten erkennen, und das wird durch gezielte Manipulation und Desinformation unmöglich gemacht. Wenn keiner mehr weiß, was er glauben kann, bleibt bald die Urteilsfähigkeit auf der Strecke, wie man bereits erkennen kann. Da ist wohl auch das perfide Kalkül, und deswegen müssen wir uns entschieden widersetzen.

 

Das interessanteste an dem "seitenlangen Lamento" sind übrigens die persönlichen Empfindungen der ehemaligen Berufstrolle, und warum sie ihren gutbezahlten Job an den Nagel gehängt haben.

Es ist nicht alles automatisch gut, nur weil 'Westen' drauf steht.

Behauptet ja keiner. Nur die westlichen Systeme als auch die Menschen haben gelernt, mit Kritik umzugehen, und manchmal kommt sogar etwas positives dabei heraus. Die Russen können das scheinbar nicht, denn "Kollektiv und Staat sind die Leitprinzipien, denen sich das Individuum unterzuordnen hat. Autorität darf nicht infrage gestellt werden, das russische Ich ist kollektiv.".

 

„за здоровье“

 

Manfred

[iwl]

Hat nicht die Krim früher zu Rußland gehört und wurde dann an die Ukraine geschenkt, habe ich mal gehört.

Nun ist schon ein Unterschied ob das im Rahmen der UdSSR war und nun ist die Ukraine aber auf einmal fast schon NATO, aber Rußlands Flotte dort.

[sirdir]

Hat nicht die Krim früher zu Rußland gehört und wurde dann an die Ukraine geschenkt, habe ich mal gehört.

Nun ist schon ein Unterschied ob das im Rahmen der UdSSR war und nun ist die Ukraine aber auf einmal fast schon NATO, aber Rußlands Flotte dort.

Wenn du nur lange genug zurück gehst, haben noch viele Gebiete zu den völlig verschiedensten Staaten gehört. Wenn das zur Legitimation solcher Aktionen dienen soll... Hey, Norditalien würde der Schweiz auch noch gut stehen. Bei der Gelegenheit könnte man dann vielleicht gleich den Meereszugang klar machen.

[Volume]

 

Hat nicht die Krim früher zu Rußland gehört und wurde dann an die Ukraine geschenkt, habe ich mal gehört.

Ja, das Völkerrecht ist schon manchmal komisch.

Wenn Diktatoren Länder verschenken ohne das Volk zu befragen, dann ist das rechtens. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung in einer Volksabstimmung einen Wechsel zurück will, dann ist das verboten...

 

Gruß

Ralf

P.S. ich habe ausdrücklich nicht den Begriff freie Abstimmung verwendet, da dieses Detail nie Bestandteil der Völkerrechtswiedrigkeitsdebatte war...

[DaMane]

Ja, das Völkerrecht ist schon manchmal komisch.

Wenn Diktatoren Länder verschenken ohne das Volk zu befragen, dann ist das rechtens. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung in einer Volksabstimmung einen Wechsel zurück will, dann ist das verboten...

 

Gruß

Ralf

P.S. ich habe ausdrücklich nicht den Begriff freie Abstimmung verwendet, da dieses Detail nie Bestandteil der Völkerrechtswiedrigkeitsdebatte war...

Ich habe nie gehört, daß das jemand als "verboten" bezeichnet hätte. Die Art des Vollzugs ist es doch, die verstört.

Ein regelkonformer Anschluß an Rußland hätte mit Sicherheit, und ohne Gewaltanwendung funktioniert. Dann hätte man beispielsweise auch den Verkehrszugang und die Energieversorgung vertraglich mit der Ukraine regeln können (wobei ich mir aber vorstellen könnte, daß die Ukrainer von der Vertragstreue der Russen - Stichwort: territoriale Integrität - für die nächsten 100 Jahre geheilt sind). Bleibt nur zu hoffen, daß nicht auch der Landzugang zur Krim auf gleiche Weise "geschaffen" wird. Überrascht wäre ich leider nicht.

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 31. August 2015 von DaMane

[DaMane]

Hat nicht die Krim früher zu Rußland gehört und wurde dann an die Ukraine geschenkt, habe ich mal gehört.

Nun ist schon ein Unterschied ob das im Rahmen der UdSSR war und nun ist die Ukraine aber auf einmal fast schon NATO, aber Rußlands Flotte dort.

Wenn man schon in die Geschichtsbücher schaut, dann fällt auf, daß schon lange vor den Russen die heute als Krim-Tartaren bezeichneten Völker ihre Heimat auf der Krim hatten. Und genau die wurden überhaupt nicht gefragt. Sie haben sich auch offen gegen einen Anschluß an Rußland ausgesprochen,  und haben heute am meisten unter Repressionen - einschließlich Entführung, Folter und Mord an ihren Wortführern - zu leiden.

 

 

Gruß

Manfred

 

.

[sirdir]

Ja, das Völkerrecht ist schon manchmal komisch.

Wenn Diktatoren Länder verschenken ohne das Volk zu befragen, dann ist das rechtens. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung in einer Volksabstimmung einen Wechsel zurück will, dann ist das verboten...

Die Frage ist auch, welche Bevölkerung hat man gefragt und welche müsste man fragen?

Wenn sich dein Nachbar Russland anschliessen will, reicht es, wenn in seinem Haushalt eine Mehrheit dafür besteht? Und wenn seine Frau, die dagegen war am Abstimmungstag per Zufall im Spital liegt, ist's halt Pech. War halt auch etwas kurzfristig, aber kann schon mal passieren.

[DaMane]

Die Frage ist auch, welche Bevölkerung hat man gefragt und welche müsste man fragen?...............

Wenn man davon ausgeht, daß die der russischer Bevölkerungsanteil auf der Krim ca. 60-70 % beträgt, von denen 80 bis 90% für einen Anschluß an Rußland gestimmt hätten (an 100% glaube ich nicht), dann wären das ca. 50-60% der Gesamtbevölkerung. Das wäre zwar eine kleine Mehrheit, aber unter demokratischen Gesichtpunkten doch eher wenig für eine so weitreichende Entscheidung. Ich würde mindestens eine 2/3-Mehrheit für angemessen halten.

 

Von Putin wird ja erzählt, daß er es am Anfang seiner politischen Laufbahn durchaus mit der Demokratie versuchen wollte. Er hat dann den Wahlkampf eines Kandidaten um das Oberbürgermeisteramt von St. Petersburg gemacht, und prompt verloren. Seit dieser Erfahrung scheint er demokratische Spielregeln für wenig zielführend zu halten.

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 31. August 2015 von DaMane

[sirdir]

Wenn man davon ausgeht, daß die der russischer Bevölkerungsanteil auf der Krim ca. 60-70 % beträgt, von denen 80 bis 90% für einen Anschluß an Rußland gestimmt hätten (an 100% glaube ich nicht), dann wären das ca. 50-60% der Gesamtbevölkerung. Das wäre zwar eine kleine Mehrheit, aber unter demokratischen Gesichtpunkten doch eher wenig für eine so weitreichende Entscheidung. Ich würde mindestens eine 2/3-Mehrheit für angemessen halten.

Das ist noch gar nicht mein Punkt. Man müsste IMHO die ganze Ukraine fragen und nebenbei auch noch Russland.

Der Jura konnte sich auch nicht einfach selbst gründen.

 

Von Putin wird ja erzählt, daß er es am Anfang seiner politischen Laufbahn durchaus mit der Demokratie versuchen wollte. Er hat dann den Wahlkampf eines Kandidaten um das Oberbürgermeisteramt von St. Petersburg gemacht, und prompt verloren. Seit dieser Erfahrung scheint er demokratische Spielregeln als wenig zielführend einzuschätzen.

Naja, bei Putin wundert mich nichts mehr.

[DaMane]

..............und nun ist die Ukraine aber auf einmal fast schon NATO, aber Rußlands Flotte dort.

Und auch hier darf man Ursache und Wirkung nicht vertauschen. Wenn die auch von Rußland als Vertragspartner zugesicherte territorale Integrität der Ukraine auch von Rußland respektiert worden wäre, hätte es für die Ukraine auch nie einen Grund gegeben, sich um eine NATO-Mitgliedschaft zu bemühen.

 

Mit deiner Begründung hätte man ja auch die Stationierung russischer Truppen in der DDR als Argument gegen eine Wiedervereinigung verwenden können.

 

Manfred

[Volume]

Die Argumentation ist doch, dass die Ukrainische Verfassung keine Abspaltung vorsieht. Nachdem die Krim einmal an die Ukraine gegangen war, konnte die Krimbevölkerung nicht mehr entscheiden, wo sie denn nun hinwill. Die Schenkung von Stalin war ununkehrbar, weil die Ukrainische Verfassung nun mal so geschrieben ist.

Ob das nun nach Allgemeinverständnis "demokratischer" ist, als eine "extern unterstützte Volksbefragung" kann man sich schon fragen.

 

Die Bevölkerung des Saarlands hat nach dem Krieg wählen dürfen, ob sie nun zu Frankreich oder zu Deutschland gehören wollte.

Dafür hat es keine 2/3 Mehrheit gebraucht. Vom allgemeinen Völkerrecht her ist das kein Problem. Es kommt halt auf die Individuelle Verfassung, oder ggfs. auf das Recht des Besatzers an.

 

Die Diskussion ist aber müßig, es fragt ja auch niemand die Palästinenser, was sie wollen. Im Zweifelsfalle werden im geopolitischen Einklang gemäß den herrschenden Machtverhältnissen (oder Ohnmachtsverhältnissen) halt Fakten geschaffen. Schlimmstenfalls mit Gewalt. Das wäre auf der Krim vermutlich nicht anders gekommen, wenn die Bevölkerungsmehrheit dort mit 2/3 für den Verbleib in der Ukraine gestimmt hätte. Es würde auch der Bevölkerungsmehrheit in Guantanamo nichts helfen, wenn sie lieber zu Kuba statt zu den USA gehören wollen würden.

 

Immerhin hat es auf der Krim keinen Krieg gegeben, und es sind keine Flugzeuge abgeschossen worden. Vor die Wahl gestellt, wäre das wohl auch den Ostukrainern lieber gewesen.

 

Die ganze Diskussion ist völlig sinnfrei.

Kleine Anekdote am Rande: Wenn wir uns Anfang der 80er (als das gerade mit der Solidarnosz anfing...) in der Schule in völlig sinnlosen Diskussionen verloren haben, pflegte mein Klassenlehrer zu sagen "wir können jetzt auch diskutieren ob Polen in die NATO soll". Wer hätte ahnen können wie wenig abwegig das schon 10 Jahre später sein würde...

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

weil die Ukrainische Verfassung nun mal so geschrieben ist.

Wenn das Volk einen Weg hat, die Verfassung zu ändern, ist das überhaupt kein Problem...

[iwl]

 

 

Mit deiner Begründung hätte man ja auch die Stationierung russischer Truppen in der DDR als Argument...

Ich wüßte nicht welche russischen Gebiete der DDR geschenkt wurden.

[Volume]

Wenn das Volk einen Weg hat, die Verfassung zu ändern, ist das überhaupt kein Problem...          

Das ist exakt das Problem.

Wenn eine Minderheit erstmal 2/3 der Gesamtbevölkerung braucht, gibt es praktisch keine Minderheitenrechte mehr. Und die wiederum sind im Völkerrecht garantiert. In der Urdemokratie waren Minderheitenrechte bereits elementarer Bestandteil, man kann nicht für alles die Mehrheit entscheiden lassen.

Wenn die Schotten unabhängig werden wollen, fragen sie ja auch nicht die Engländer, Waliser und Nordiren um Erlaubnis.

Wir haben allerdings im letzten Jahrhundert allerlei Präzidenzfälle geschaffen, z.B. Nordirland, Baskenland, Katalonien, Korsika etc. Eine klare Mehrheit der Bevölkerung dort will in die Unabhängigkeit, der Rest des Landes lässt sie aber nicht. Was geht es den Bretonen an, was die Korsen wollen.

Natürlich beisst sich diese Argumentation in den Schwanz, wenn man die frankreichtreue Minderheit der Korsen oder die protestantische Minderheit der Nordiren schützen will...

Alles nicht einfach, und definitiv nicht "kein Problem". Jeder Zwangs-Vielvölkerstaat ist noch irgendwann auseinandergebrochen. Meist mit viel Blutvergiessen.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet 31. August 2015 von Volume

[sirdir]

Das ist exakt das Problem.

Wenn eine Minderheit erstmal 2/3 der Gesamtbevölkerung braucht, gibt es praktisch keine Minderheitenrechte mehr. Und die wiederum sind im Völkerrecht garantiert. In der Urdemokratie waren Minderheitenrechte bereits elementarer Bestandteil, man kann nicht für alles die Mehrheit entscheiden lassen.

Wenn die Schotten unabhängig werden wollen, fragen sie ja auch nicht die Engländer, Waliser und Nordiren um Erlaubnis.

Sollten sie aber. Sich erst von einer Gemeinschaft aufbauen lassen und ihnen dann den Stinkefinger zeigen ist nicht so fair. (Wenn's umgekehrt ist, hat der Rest des Landes um so mehr dagegen...) Es sei denn, man will einfach alle Verbindungen abbrechen. Minderheitenrechte habe IMHO erst mal nichts mit dem Recht aus einem Land auszutreten zu tun. Wo willst du die Grenze ziehen? Ich bin zu 100% für eine Diktatur 'Patrickstan', kann ich die jetzt einfach ausrufen und Spanien hat es gefälligst zu schlucken?

Es gibt übrigens durchaus auch 'Vielvölkerstaaten', die schon länger funktionieren. Jedenfalls dürften sich Ukrainer und Russen mentalitätsmässig mindestens so nah sein wie Deutschschweizer und Romands.

Bearbeitet 31. August 2015 von sirdir

[Pioneer300]

Duerfte denn z.B. Bayern einfach so aus der BRD "austreten" und sich z.B. Oesterreich anschliessen? Ich denke nein. Wohin soll sowas auch fuehren, wenn staendig irgendwelche Regionen sich verselbststaendigen bzw. irgendwo anschliessen.

Wenn die Verfassung des Landes sowas nicht hergibt, dann ist das zu respektieren bzw. eine Regierung zu waehlen, die die Verfasssung aendern will.

 

Das mit der Krim ist doch sonnenklar: Hier ging es nicht um irgendwelche Volksmeinungen, "Abstimmungen" und sonstigen Augenkleister, es ging darum, dass Russland die strategisch sehr wichtige Krim haben wollte. Und sie haben sie sich genommen. Einfach so. Und sie waren/sind der Meinung, dass sie damit durchkommen. Und als naechstes wird die Landbruecke geschlagen. Das erinnert so ein bisschen an Nazideutschland, auch die verleibten sich nach und nach Laender ein in der Hoffnung, damit durchzukommen. Das ging ja auch recht lange gut, weil sich niemand zu entspr. Schritten entschliessen konnte.

 

 

Chris

[Volume]

Naja, ein bisschen anders als bei beim Anschluss von Österreich oder dem Sudetenland sieht die Sache schon aus.

Russland hat zu Zeiten der Sovietunion einen symbolischen, aber völlig irrelevanten (und völkerrechtlich sicher genauso fragwürdigen) Schenkungsprozess vollzogen. Sozusagen von der einen in die andere Tasche. Nun ist das durch den Zerfall der Sovielunion plötzlich doch relevant geworden, da hat man es wieder zurückgenommen. So wie Elsass/Lothringen wieder an Frankreich gegangen ist oder Helgoland gegen Sansibar getauscht wurde.

Wären Russland und die Ukraine nach den zweiten Weltkrieg unabhängige Staaten gewesen, hätte Stalin die Krim nie verschenkt. Schon gar nicht, wenn man dort einen strategisch wichtigen Flottenstützpunkt betreibt.

Wenn die Bevölkerung der Krim sich in einer freien Abstimmung mit deutlicher Mehrheit für einen Anschluss an Russland entscheidet, ist das für mich eine zu akzeptierende Entscheidung. Wie es nun genau gelaufen ist weiss man ja von hier aus nicht so genau. Und was passiert wäre, wenn die Abstimmung (oder Auszählung ?) zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre auch nicht.

Aber solange Israel sich nach 5000 Jahren ihr gelobtes Land von den Palistinensern zurückholen darf, sehe ich mit der Krim nach 70 Jahren nicht wirklich ein Problem.

OT: Bibelfeste Forumsmitglieder können übrigens im Alten Testament nachlesen, wie die Zerstörung der Baal-Tempel als Heldentat gefeiert wird. Wenn die IS das heute macht ist das bäh. Quod licet Iovi, non licet bovi. Oder wie mein Großvater immer zu sagen pflegte: Wenn zwei das gleiche tun ist das noch lange nicht das selbe.

 

und damit zurück zur Luftfahrt.

 

Gruß

Ralf

[ILS28]

OT: Bibelfeste Forumsmitglieder können übrigens im Alten Testament nachlesen, wie die Zerstörung der Baal-Tempel als Heldentat gefeiert wird. Wenn die IS das heute macht ist das bäh. Quod licet Iovi, non licet bovi. Oder wie mein Großvater immer zu sagen pflegte: Wenn zwei das gleiche tun ist das noch lange nicht das selbe

Mit dem kleinen Unterschied, dass es sich damals um kontemporäre Bauwerke und nicht um jahrtausendealte Kulturgüter handelte.. (Ob's das nun besser macht oder nicht...)

 

Gruss,

Dominik

[DaMane]

...............

und damit zurück zur Luftfahrt.

 

Gruß

Ralf

Gerne. Mich würde nur noch abschließend ein kurzes statement zu dieser deiner Aussage interessieren:

 

.....Wie es nun genau gelaufen ist weiss man ja von hier aus nicht so genau. Und was passiert wäre, wenn die Abstimmung (oder Auszählung ?) zu einem anderen Ergebnis gekommen wäre auch nicht.

Wie beurteilst Du denn diesen von mir schon mehrfach verlinkten Beitrag?:

 

http://www.n-tv.de/politik/Putins-Schuetze-entlarvt-Krim-Separatisten-article14390346.html

 

Er muß es doch eigentlich wissen. Einen besseren Zeugen kann es gar nicht geben.

 

Die Aussagen sind öffentlich, und nachprüfbar, die Person ist authentisch, und seine aktive Rolle wird nicht einmal von Moskau bestritten.

 

Gruß

Manfred

[Volume]

 

Wie beurteilst Du denn diesen von mir schon mehrfach verlinkten Beitrag?

Naja, es ist wohl jedem klar, dass das keine lupenrein demokratische Abstimmung war... Aber was genau gelaufen ist kann ich von hier aus nicht beurteilen.

 

 

Mit dem kleinen Unterschied, dass es sich damals um kontemporäre Bauwerke und nicht um jahrtausendealte Kulturgüter handelte..

Aber Jahrhundertealt war der Baal-Kult damals schon (um nicht zu sagen fast schon altmodisch, mit Menschenopfern und so). Ich glaube den Menschen damals kam ein Jahrhundert vor wie uns heute ein Jahrtausend...

 

Gruß

Ralf

[sirdir]

Naja, es ist wohl jedem klar, dass das keine lupenrein demokratische Abstimmung war... Aber was genau gelaufen ist kann ich von hier aus nicht beurteilen.

Naja, Stalin hätte... Hätte Lenin gewusst, wie die ganze Chose raus kommt, hätte er die Revolution hoffentlich auch gleich stecken lassen.

 

Aber Jahrhundertealt war der Baal-Kult damals schon (um nicht zu sagen fast schon altmodisch, mit Menschenopfern und so). Ich glaube den Menschen damals kam ein Jahrhundert vor wie uns heute ein Jahrtausend...

Och, in der Bibel steht so einiges, mit dem ich mich ganz gewiss nicht identifizieren möchte (eigentlich sehr wenig, mit dem ich mich identifizieren möchte). Menschen werden da auch genug geopfert.

[AnkH]

Im verlinkten Text steht aber auch: "Bis zu seinem Rücktritt von allen Ämtern im August - die Gründe dafür sind nicht geklärt - galt er unter den Separatisten als Star." Ungeklärte Gründe für einen Rücktritt eines solchen Mannes können mannigfaltig sein, lassen bei mir immer die Alarmglocken schrillen und setzen ein Fragezeichen hinter die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen...