17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[JanCx]

 

Zitat A. Dugin aus RP-Online:

 

 

Wer ist denn Dugin?

 

Du ziehst irgendeinen nationalistischen-völkisch schwafelnden Kautz hervor und präsentierst ihn als Beweis das Russland ein Imperium aufbauen will. 

 

Der Typ ist nicht mal gewählt.

 

So einen schrägen Vogel finde ich Dir in jeder Nation. 

 

Bring mir was Besseres.

Bearbeitet 17. August 2015 von JanCx

[Volume]

Sorry, wenn ich von der hohen Politik zur schnöden Wissenschaft zurückkomme...

 

von Teilen des Gefechtskopfes wird man ja wohl eine Analyse machen können

Zunächst muss man dazu Teile haben, die definitiv beim Abschuss entstanden, und nicht später zugefügt wurden. Also Splitter die in eindeutig zu MH17 gehörenden Wrackteilen eingebettet sind, oder die sich in Leichen gefunden haben. Davon sollte es reichlich geben, und nur denen würde ich trauen, nicht nach einem Jahr im Trümmerfeld gefundenen Teilen.

Dann braucht man Vergleichsobjekte, man müsste z.B. Beschußversuche mit BUKs machen. Die Russen haben sowas ganz bestimmt (aus der Entwicklungsphase) aber ob sie es nun zur Verfügung stellen? Und wenn ja, ob es dann authentisch ist. ziemlich schwierig. Kein Kriminalpolizist würde eine Pistolenkugel mit einem vom Hauptverdächtigen zur Verfügung gestellten Vergleichsobkjekt identifizieren...

 

Und selbst wenn klar ist, dass es eine BUK war, die gibt es bei allen drei Konfliktparteien. Nicht dass wir deshalb auf diesen Beweis verzichten sollten, aber er wird uns kaum unzweifelhaft zum Täter führen.

 

Alle anderen "Beweisführungen" über Satellitenbilder, Internetphotos, Blogs, vom Geheimdienst abgehörte Telefonate etc. dürften kaum zu wirklich belastbaren Beweisen führen, bestenfalls zu starken Indizien. Und selbst denen wird immer ein "Gschmäckle" anhaften, solange sie nicht explizit vom Belasteten kommen, aber genau das Gegenteil ist ja der Fall. Alle können Indizien vorlegen, die jemand anderen belasten, je nach dem welche Presse man liest werden alle davon irgendwie als Lüge entlarvt. Alles Teil des großen Desinformationsspiels.

 

Wir werden damit leben müssen, entweder gar kein endgültiges Ergebnis zu bekommen, oder wenigstens kein belastbares. Und genaugenommen ist das im Moment ja auch im Interesse der Weltöffentlichkeit. Wie an vielen Krisenherden der Welt sind wir heute ja schon glücklich, wenn sie sich wenigstens nicht weiter ausweiten...

 

Und genau dass ist auch, wie wir damit umgehen müssen. Wenn sich irgendwo auf der Welt Menschen glauben die Köpfe einschlagen zu müssen: Raushalten!  Jedenfalls solange, wie es keine gerechte Lösung und einen klaren Plan für die Zukunft gibt. Welchen Konflikt der letzten Jahrzehnte haben wir durch Einmischung von aussen verbessert?

Und natürlich nicht drüberfliegen.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Wer ist denn Dugin?

Du ziehst irgendeinen nationalistischen-völkisch schwafelnden Kautz hervor und präsentierst ihn als Beweis das Russland ein Imperium aufbauen will.

....................

Wie so oft: Wer lesen kann, und diese Fähigigkeit auch anwendet, ist meist klar im Vorteil. Wenn du den verlinkten Artikel ganz gelesen hättest, wüßtest du bereits die Antwort auf deine vermutlich rein rethorisch gemeinte Frage.

 

Der Typ ist nicht mal gewählt.

 

So einen schrägen Vogel finde ich Dir in jeder Nation.

 

Bring mir was Besseres.

Natürlich ist er nicht gewählt, aber sein Einfluß auf Politik und Gesellschaft ist viel größer als der von 100 Hinterbänklern, und viel gefährlicher.

 

Damit du auch dein Wissen auf den neuesten Stand bringen kannst ohne dir die Mühe machen zu müssen, auf links zu klicken, noch ein paar Schlüsselzitate aus dem RP-Online Artikel:

 

"Kommunisten, Neofaschisten, Klerikale und Vertreter der Kreml-Partei singen alle dasselbe Lied. Dass sich Dugin äußerster Wertschätzung auch in der Spitze des russischen Establishments erfreut, belegt sein Posten als Berater des Duma-Vorsitzenden Sergej Naryschkin.

...................

Dugin nennt sein Konstrukt eine "Meta-Ideologie, die allen Feinden der offenen Gesellschaft gemein ist". Der jungen Generation in Russland wird dieses Gedankengut durch Medien, in Schulen und auf der Universität mitgegeben. Wie die politische Elite hat auch sie wieder klare Feindbilder. Auch für angehende Generalstabsoffiziere gehört Dugins Werk "Grundlagen der Geopolitik" als Lehrstoff zur intellektuellen Grundausrüstung.

....................

Dugins Cocktail aus imperialer Größe, antiliberalem Denken, Ablehnung des Westens, Traditionalismus, Nationalismus und Überlegenheitsphantasien ist inzwischen nicht nur gesamtgesellschaftlich hoffähig - es gibt schlichtweg keinen anderen öffentlichen Diskurs mehr."

 

Was soll ich dir noch besseres bringen?

Man könnte auch sagen: dieser Mann bestimmt die Entwicklung Rußlands. Präsident Putin schwimmt oben auf.

 

Manfred

Bearbeitet 17. August 2015 von DaMane

[DaMane]

[Off Topic]

 

.....aber weil es gerade so schön zur Diskussion passt:

 

Sendet Putin Signale durch Vogelschwarm?

Der russische TV-Sender "Zvezda" meldete als erster, dass über New York ein Vogelschwarm aufgetaucht war, der das Gesicht von Wladimir Putin formte. Der Kanal ist bekannt für seine patriotische Berichterstattung.

http://www.gmx.net/magazine/panorama/sendet-putin-signale-vogelschwarm-30835498
 

Hat Rußland schon die Lufhoheit über New York errungen? Wo bleiben  die Drohnengeschwader?

 

Gruß

Manfred

[Pioneer300]

Wer ist denn Dugin?

 

Der Typ ist nicht mal gewählt.

 

Meinst Du allen ernstes, wir koennen die Typen, die die Politik bestimmen, waehlen??? Wie naiv ist das denn bitte?

 

 

Chris

[Walter_W]

Das niederländische Sicherheitsgremium hat mitgeteilt, dass der Unfallbericht des internationalen Ermittlerteams am 13. Oktober veröffentlicht wird. Angehörige der Opfer werden vorgängig über die Ergebnisse informiert.

Dieser Bericht wird die Grundlage sein, ob die Staatanswaltschaft gegen Irgendwen Anklage erheben kann.

[JanCx]

Meinst Du allen ernstes, wir koennen die Typen, die die Politik bestimmen, waehlen??? Wie naiv ist das denn bitte?

 

 

Chris

 

Und meinst Du allen ernstes, die herrschende Meinung ist das gleiche wie die Wahrheit? ;-)

[sheckley666]

Und meinst Du allen ernstes, die herrschende Meinung ist das gleiche wie die Wahrheit? ;-)

Meinst du ernsthaft, dass jede von der herrschenden Meinung abweichende Meinung wahr ist? ;)

[JanCx]

Meinst du ernsthaft, dass jede von der herrschenden Meinung abweichende Meinung wahr ist? ;)

 

Nö, ich meinte eher ernsthaft das Meinungen eben Meinungen sind und Fakten Fakten, und das deshalb eine Meinung, wenn sie von genug Leuten vertreten wird, nicht zu einer Wahrheit wird, sondern nur zu einer herrschenden Meinung. Die eben nicht das gleiche wie die Wahrheit ist ;-)

[sirdir]

Dass sich die Russen von Putin manipulieren lassen ist ja noch das Eine. Aber wie viele HIER ihm auf den Leim gehen, das finde ich krass. Wenn man einwenig auf Facebook liest könnte man meinen 75% der Leute würden sich einen Krieg geradezu wünschen. Ich könnte kotzen. Gerade einen Witz gelesen z.B.

- Was glaubst du, was eine Tasse Kaffee 2020 in New York kosten wird? - 4 Rubel

 

Sau witzig :(

[JanCx]

Dass sich die Russen von Putin manipulieren lassen ist ja noch das Eine. Aber wie viele HIER ihm auf den Leim gehen, das finde ich krass. Wenn man einwenig auf Facebook liest könnte man meinen 75% der Leute würden sich einen Krieg geradezu wünschen. Ich könnte kotzen. Gerade einen Witz gelesen z.B.

- Was glaubst du, was eine Tasse Kaffee 2020 in New York kosten wird? - 4 Rubel

 

Sau witzig :(

 

Eigentlich waren die Russen die ganze Zeit europäisch orientiert und eine EU-Assoziierung mit RU hätte sicher auch die Zivilgesellschaft dort voran gebracht - von den wirtschaftlichen Vorteilen gar nicht zu reden. Das man - schon bevor die Ukraine-Krise begonnen hatte - versucht, Russland zu isolieren und nach Asien abzudrängen, verstärkt die nationalistischen, imperialen Tendenzen dort eher. Ich mache mir daher Sorgen um das, was nach Putin dort an die Macht kommen könnte.

Bearbeitet 30. August 2015 von JanCx

[JanCx]

Gerade einen Witz gelesen z.B.

- Was glaubst du, was eine Tasse Kaffee 2020 in New York kosten wird? - 4 Rubel

 

Sau witzig :(

 

Wenn Du Angst davor hast, dass in nur 5 Jahren der Russe sogar schon Amerika erobert hat (bisher wurden ja immer nur Baltikum oder Berlin ins Spiel gebracht), bist Du dann wirklich sicher, dass Putin derjenige ist, der Deine Ängste manipuliert?

Bearbeitet 30. August 2015 von JanCx

[DaMane]

Dass sich die Russen von Putin manipulieren lassen ist ja noch das Eine. Aber wie viele HIER ihm auf den Leim gehen, das finde ich krass. Wenn man einwenig auf Facebook liest könnte man meinen 75% der Leute würden sich einen Krieg geradezu wünschen. Ich könnte kotzen. Gerade einen Witz gelesen z.B.

- Was glaubst du, was eine Tasse Kaffee 2020 in New York kosten wird? - 4 Rubel

 

Sau witzig :(

Vielleicht sind das die wirklichen Realisten? :o

Nein, eher nicht! Eine Herrschaftsübernahme durch Rußland über andere Länder, oder gar den USA per Wirtschaftskraft ist gegenwärtig und in mittelfristiger Zukunft nicht vorstellbar. Nur mit militärischer Gewalt, und dann trinkt in New York - oder da, wo es mal gelegen hat -  keiner mehr Kaffee, egal in welche Währung er zu bezahlen wäre.

 

Wir scheinen tatsächlich auch in diesem Punkt einen Rückfall in vergangene Zeiten zu erleben, in der uns nur der Wahnsinn des sog. "Gleichgewicht des Schreckens" vor einem apokalyptischen Schlagabtausch der Ost-West-Blöcke bewahrte. Dabei waren die Sowjetführer der Nachkriegszeit trotz ihrer starren ideologischen Ausrichtung doch pragmatisch und relativ rational, und von daher auch berechenbar. Bei Putin scheint das nicht der Fall zu sein, oder er tut sein bestes, um diesen Eindruck zu vermitteln.

 

Was wir derzeit erleben, ist ein "Krieg um die Meinungs- und Informationshoheit", wie es bis vor kurzem unvorstellbar war, und den der Westen scheinbar verloren hat.

 

http://www.theguardian.com/world/2015/apr/02/putin-kremlin-inside-russian-troll-house

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 30. August 2015 von DaMane

[iwl]

Der Einfluß von Russland geht doch seit Jahren Richtung eigenes Kernland zurück, da gibt es andere Länder denen nachgesagt wird sich klammheimlich überall einzukaufen.

[sirdir]

Wenn Du Angst davor hast, dass in nur 5 Jahren der Russe sogar schon Amerika erobert hat (bisher wurden ja immer nur Baltikum oder Berlin ins Spiel gebracht), bist Du dann wirklich sicher, dass Putin derjenige ist, der Deine Ängste manipuliert?

Es geht eigentlich gar nicht darum, ob ich davor 'Angst' habe, sondern es kotzt mich an, dass man das hier im Westen offenbar noch für erstrebenswert hält.

[DaMane]

Eigentlich waren die Russen die ganze Zeit europäisch orientiert und eine EU-Assoziierung mit RU hätte sicher auch die Zivilgesellschaft dort voran gebracht - von den wirtschaftlichen Vorteilen gar nicht zu reden.

Genau, und ich kennen niemanden, der sich über diese Entwicklung nicht gefreut hätte. Aus Deutschland gingen spontan Hilfslieferungen für die durch den Zusammenbruch der SU verarmten und notleidenden Bevölkerungkreise Rußlands. Das deutsche  - vorzugsweise öffentlich-rechtliche  - TV war voll von wohlwollenden Reportagen über das bis dato unbekannte Rußland und vermittelte viel Sympathien für die dortigen Menschen. Da ich zu dieser Zeit auch schon Kontkte zu in Deutschland lebenden Russen hatte, bemerkte ich aber auch bald, daß diese 'unser Rußlandbild' nicht so gut fanden. Wenn über obdachlose Straßenkinder in St. Petersburg berichtet wurde, oder über das Alkholproblem in der russischen Gesellschaft - die durchnittliche Lebenserwartung der Männer sank zeitweise auf unter 60 Jahre - oder pitoreske Holzhäuser aus sibirischen Dörfern gezeigt wurden, fanden sie das irgendwie "unwürdig", so als ob sie sich für die Realität in ihrem Land genierten. 

Bezeichnend, daß zur Verbesserung des Ansehens nicht als erstes an eine Änderung der Verhältnisse gedacht wurde, sondern an die Wahrnehmung.

Dazu paßt es nun auch, daß man den Untergang der Sowjetdiktatur nicht als Gewinn von Freiheit, sondern als Verlust nationaler Größe bewertet. Das ganz gipfelt zuletzt nun darin, daß man Stalin seine millionenfachen Morde an der eigenen Bevölkerung verzeiht und ihn als großen Führer rehabilitiert.

 

.........Das man - schon bevor die Ukraine-Krise begonnen hatte - versucht, Russland zu isolieren und nach Asien abzudrängen,.....

Davon konnte ich zumindest nichts bemerken. Gut möglich, daß dieser Eindruck aus dem gegenseitigen Unverständnis heraus erwachsen konnte. "Verständnis/Unverständnis" ist halt immer ein Ergebnis des Wollens und Könnens von allen Beteiligten.

 

......verstärkt die nationalistischen, imperialen Tendenzen dort eher.

Ok, du bestreitest also nicht mehr, daß es solche gibt. Dann  kommen wir uns schon näher....

 

 Ich mache mir daher Sorgen um das, was nach Putin dort an die Macht kommen könnte.

Diese Sorge teilen ich - und sicher auch viele andere - uneingeschränkt mit dir. Und ich weiß auch keine Patentlösung, wie man mit der Situation am besten umgehen soll. Aber Putin einfach nicht zu kritisiern, oder gar applaudieren, kann es wohl nicht sein. Man täte damit ja das gleiche, was den USA so gerne vorgehalten wird - wg. irgendwelcher Interessen politischer oder wirtschaftlicher Natur auch mit den größten Despoten geküngelt zu haben.

 

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 30. August 2015 von DaMane

[DaMane]

Der Einfluß von Russland geht doch seit Jahren Richtung eigenes Kernland zurück,

Das ist eine Tatsache, die man aber nicht Wahrhaben will. Mangels besserer Möglichkeiten glaubt man, diese Entwicklung mit Gewalt aufhalten zu können.

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Das ist eine Tatsache, die man aber nicht Wahrhaben will. Mangels besserer Möglichkeiten glaubt man, diese Entwicklung mit Gewalt aufhalten zu können.

fällt halt auch etwas schwer, das 'wahrzuhaben', wenn gleichzeitig Teile von Nachbarländern annektiert werden und der Rest auch noch 'heim in's Reich' soll.

[iwl]

Annektiert und heim in's reich ist unsachliche Polemik.

Und wie wir anderswo diskutieren wollen ja mehr heim in's reich als geht, wie das mit den USA schon lange ist.

Bearbeitet 30. August 2015 von iwl

[Lubeja]

Es geht eigentlich gar nicht darum, ob ich davor 'Angst' habe, sondern es kotzt mich an, dass man das hier im Westen offenbar noch für erstrebenswert hält.

 

Ist Donald Trump als US-Präsident erstrebenswerter? Ist ein United States of Merkels Arschkriecher  erstrebenswerter? Ist es erstrebenswerter, wenn westliche Diplomaten rechtsextreme und antisemitische Parteien in der Ukraine als „gleichwertigen Partner für Gespräche mit der EU“ betiteln? Ist es erstrebenswerter, wenn in Westeuropa Asylheime brennen, wir aber mit lakonischem Verweis auf ein paar minderbemittelte Neonazis, unsere völlig überforderten Asylsysteme nicht aus dem Dreck gezogen bekommen? Ich sehe das je länger um so fatalistischer. Wir brauchen Putin gar nicht, wir demontieren uns eh selber. Aber ist ganz nett, wenn man einen Sündenbock hat :ph34r:

 

[DaMane]

Annektiert ......... unsachliche Polemik

............

Wieso das denn? Es hilft niemanden weiter, wenn man klare Begriffe zur Auslegungssache verwässert.

 

Es gibt in Moskau bestimmt genug Rechtsgelehrte, die sich gut genug im Völkerrecht auskennen, um zu wissen, wie ein legaler Anschlusses der Krim an Rußland abzuwickeln gewesen wäre. Noch dazu, wo man sich einer Bevölkerungsmehrheit sicher sein konnte. Auch wäre es kein Fehler gewesen, dabei die Minderheitenrechte der Krim-Tartaren und der dort lebenden Ukrainer zu sichern. Aber nein, man wollte das nicht, um der Welt zu zeigen, "....daß sie uns kreuzweise kann. Wir haben schließlich genug Atomraketen, und Rußland ist wieder stark"  Das war die Botschaft, und die sollte jeder verstehen. War doch deutlich genug, oder?

 

Gruß

Manfred

[sirdir]

Ist Donald Trump als US-Präsident erstrebenswerter? Ist ein United States of Merkels Arschkriecher  erstrebenswerter? Ist es erstrebenswerter, wenn westliche Diplomaten rechtsextreme und antisemitische Parteien in der Ukraine als „gleichwertigen Partner für Gespräche mit der EU“ betiteln? Ist es erstrebenswerter, wenn in Westeuropa Asylheime brennen, wir aber mit lakonischem Verweis auf ein paar minderbemittelte Neonazis, unsere völlig überforderten Asylsysteme nicht aus dem Dreck gezogen bekommen? Ich sehe das je länger um so fatalistischer. Wir brauchen Putin gar nicht, wir demontieren uns eh selber. Aber ist ganz nett, wenn man einen Sündenbock hat :ph34r:

Ja, all das ist erstrebenswerter als ein nächster Weltkrieg. Und um Rechtsextreme zu bekämpfen gibt es nichts wirkungsvolleres als ihr Land zu annektieren, schon klar ;) In der Situation wird noch so mancher zum Nationalist.

 

@iwl ich wüsste nicht, wo das Polemik wäre.

Bearbeitet 30. August 2015 von sirdir

[Lubeja]

Ja, all das ist erstrebenswerter als ein nächster Weltkrieg. Und um Rechtsextreme zu bekämpfen gibt es nichts wirkungsvolleres als ihr Land zu annektieren, schon klar ;) In der Situation wird noch so mancher zum Nationalist.

 

Weisst du, was das wirkliche Problem ist? Das wir uns nicht eingestehen wollen, das die von mir angeführten Punkte ebenfalls Faktoren sind, die einen potentiellen zukünftigen Weltkrieg mit anheizen! Vielleicht auch 'nur' einen Bürgerkrieg in Südeuropa, aber ist das in irgend einer Weise besser?

 

Eine rassistische, von der amerikanischen Überlegenheit überzeugte caudale Körperöffnung wie Trump mit dem Finger am Abzug von tausenden Atomwaffen? Sorry Leute, das ist grobfahrlässig! Da habe ich definitiv mehr Vertrauen in Putin.

 

Wieso das denn? Es hilft niemanden weiter, wenn man klare Begriffe zur Auslegungssache verwässert.

 

Nun, nach modernem Völkerrecht definiert sich eine Annexion durch unmittelbare Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt. Unter der Prämisse, dass man unter letzterem bei der Definition des Begriffs einen offenen, symmetrischen Krieg, ein Überfall in klassischen Sinn verstand, wären die Vorfälle auf der Krim per Definition eben gerade keine Annexion. Und der nicht definitionsgemässe Gebrauch des Begriffs in diesem Zusammenhang demnach Propaganda. So viel zum Thema verwässern...

[sirdir]

Eine rassistische, von der amerikanischen Überlegenheit überzeugte caudale Körperöffnung wie Trump mit dem Finger am Abzug von tausenden Atomwaffen? Sorry Leute, das ist grobfahrlässig! Da habe ich definitiv mehr Vertrauen in Putin.

Nur hat der amerikanische Präsident nicht das alleinige Sagen. 

 

Nun, nach modernem Völkerrecht definiert sich eine Annexion durch unmittelbare Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt. Unter der Prämisse, dass man unter letzterem bei der Definition des Begriffs einen offenen,

Und wer ist genau einmarschiert? Die Gay-Pride? Love parade?

Bearbeitet 30. August 2015 von sirdir

[DaMane]

............

Eine rassistische, von der amerikanischen Überlegenheit überzeugte caudale Körperöffnung wie Trump mit dem Finger am Abzug von tausenden Atomwaffen? Sorry Leute, das ist grobfahrlässig! Da habe ich definitiv mehr Vertrauen in Putin.

Ich finde den Trump auch fürchterlich, aber noch ist er ja nicht Präsident. Die Amerikaner hatten zwischendurch auch ganz passable Präsidenten, und auf den Fehlgriff mit Dschordsch Dabbelju folgt hoffentlich nicht so schnell ein neuer.

 

Daß du zu jemanden mit der Biografie eines Putin Vertrauen haben kannst, verwundert mich etwas.

Die persönlichen Eigenschaften, die es braucht, um nicht nur in einem östlichen Geheimdienst wie KGB und FSB erfolgreich Karriere zu machen - hier darf man u.a. wohl bedingungslose Härte und Skrupellosigkeit unterstellen - sind eigentlich nicht die, die man sich von einem Staatslenker eines militärisch so mächtigen Landes wünschen mag, um auf ein gutes Zusammenleben mit anderen Völkern hoffen zu können.

 

 

 

 Nun, nach modernem Völkerrecht definiert sich eine Annexion durch unmittelbare Androhung oder Durchführung militärischer Gewalt.

Aha, dann war ich wohl in einem anderen Film wie du. Es gab keine Androhung militärischer Gewalt gegen das rechtmäßig auf der Krim stationierte ukrainische Militär, die grünen Männchen waren keine russischen Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, und geschossen wurde wohl nur mit Platzpatronen. Sicher alles Propaganda, bei der sich Rußland ja so vorbildlich zurückhält. Hast du eigentlich den hier verlinkten Artikel ganz gelesen? http://www.theguardi...ian-troll-house

 

Oder diesen  (auch schon mal von mir verlinkt) http://www.n-tv.de/p...le14390346.html ?

 

Irgenwie hat man den Eindruck, das geht alles an dir vorbei.

Wahrheit kann leider  auch unangenehm sein.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 31. August 2015 von DaMane