17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[DaMane]

Dann informier Dir mal. Schau mal ins Archiv der amerikanischen Botschaft in Kiew in den letzen 20 Jahren. Die dokumentieren selbst ihre Lobbyarbeit für eine NATO-Mitgliedschaft.

Ganz abgesehen davon, was da zu finden wäre: ist ist nicht das unveräusserliche Recht eines jeden souveränen Staates, seine Mitgliedschaften und Bündniszuigehörigkeiten selbst zu bestimmen?

 

Donald Tusk hat in seiner Begrüßungsrede auf dem Ostpartnerschaftsgipfel in Riga so schön formuliert:

 

"die Ostpartnerschaft richte sich nicht gegen Russland. Sie sei auch kein "kein Schönheitswettbewerb zwischen Russland und der Europäischen Union".

 

Der Pole fügte hinzu: "Aber, um offen zu sein, Schönheit zählt doch. Wenn Russland ein bisschen weicher, charmanter und attraktiver wäre, dann müsste es seine eigenen Unzulänglichkeiten vielleicht nicht mit zerstörerischen und aggressiven Schikane-Taktiken gegenüber seinen Nachbarn kompensieren."

 

Manfred

[DaMane]

Du hast im Prinzip schon recht mit einem Tribunal. Wenn man allerdings die Arbeitsweise und Wirksamkeit der aktuellen Kriegsverbrecher-Tribunals analysiert, ist deren Nutzen fast Null. Verschleppte Anklagen, endlose Verhandlungen (Den Haag, Afrika) und wenn es nach Jahrzehnten zu Verurteilungen kommt ist der Täter bereits verstorben oder untergetaucht oder wird, trotz internationalem Haftbefehl, von anderen Staaten noch hofiert (am Africagipfel). Es bestehen auch genügend Anklagepunkte gegen weitere Staatsmänner aus den Balkankriegen, aber man wiegelt ab.

Das ist aber nicht die Schuld der Tribunale! Oder sollte wir sie deshalb wieder abschaffen? Nein! Solche Tribunale sind eine der größten Errungeschaften in der menschlichen Zivilisationsgeschichte, und wir müssen ihnen zu Bestand und  Erfolg verhelfen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

.................

Nur wenn offizielle Stellen des  russischen Staates dort agiert haben, ist das ein Politikum, und nur dann gibt es einen Grund, die Beweise zurückzuhalten, um nicht noch mehr Geschirr zu zerschlagen, als schon ist.

....um den zu schonen, der selber das Geschirr zerschlagen hat?

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Andere Verbrechen wie die Scharfschützenmorde auf dem Maidan oder das Massaker im Gewerkschaftshaus zu Odessa werden ja auch nicht aufgeklärt.

Du meinst jetzt aber doch nicht die Morde an unbewaffneten Zivilisten? Dann hättes du ja doch schon was gelernt. Scharfschützen gibt es i.d. Regel nur bei Polizei und Militär, das zum Zeitpunkt des Massakers der amtierenden Regierung, und damit Janukowitch unterstand. 

 

Und über die Ukrainer, die versucht haben, den eingeschlossenen Russen im Gewerkschafthaus in Odessa zu Hilfe zu kommen, wird auch so gut wie gar nichts berichtet. Dabei wäre das sehr wichtig für ein Gesamtbild.

 

Manfred 

[DaMane]

...............................

Alle westlichen Instanzen (EU, NATO, USA etc.) haben jedoch bereits vor Untersuchungsbeginn die Schuldfrage schon "geklärt" gehabt und politische und wirtschaftliche Sanktionen ergriffen. Glaubst du ernsthaft alle diese Organisationen und Staaten würden über ihren Schatten springen und ihre Vorverurteilung zurücknehmen?  Nie und nimmer! Da wird weiter gemurkst und gehofft, dass über die Geschichte Gras wächst.

Die Chance, daß Menschen oder Institutionen aus dem westlichen Kulturkreis einen Fehler eingestehen oder einen Irrtum zugeben, ist jedenfalls 100 mal größer aus dem russischen.

 

Und nein, ich habe keine Russenphobie! Ich war seit 1994 oft zum Fliegen auf der Krim, kenne Russen und Ukrainer, und habe eine angeheiratete Verwandschaft dort. Deshalb stört es mich besonders, wie sich Rußland vom Rest der Welt isoliert.

 

Wer sich dafür interessiert was in Rußland wirklich abgeht, sollte sich mal das Weltbild des Vordenkers und Chefideolgen Alexander Dugin anschauen, der Kraft seiner Funktionen und Medienpräsenz großen Einfluß hat:

 

http://www.rp-online.de/politik/ausland/alexander-dugin-russlands-neuer-rasputin-aid-1.4893318

 

Niemand wünscht sich stärker, die Wirtschaftssanktionen zurückzunehmen, als die wesltichen Regierungen, da sie ihre Wirtschaft belasten. Ist das so schwer nachvollziehbar? Die Sanktionen sind doch kein Selbstzweck, sondern eine Reaktion auf ein vollkommen überzogen agressives Auftreten Rußlands.  Ich sehe es als Errungeschaft, daß der Westen so reagiert hat. Was wären die Alternativen gewesen, um dem Einhalt zu gebieten:

 

a) der tradtionelle Weg (á la Rußland):  militärische Muskelspiele und Säbelrasseln

b ) Appeasement- bzw. Vogel-Strauß-Politik: wegschauen, Kopf in den Sand stecken , Mund halten

 

oder c) Wirtschaftssanktionen

 

a) hätte evtl. in eine riskante, unkalkulierbare Entwicklung geführt

b ) hätte sich in kürzester Zeit gerächt, da sie auf jemanden mit der Persönlichkeitsstruktur eines W. Putin wie eine Aufforderung zum weiter-so  verstanden worden wäre (ich weiß, reine Spekulation, aber schaut euch den Werdegang und Persönlichkeitsprofil des Mannes mal an, wenn nicht schon geschehen)

 

c) die Sanktionen wären jederzeit außer Kraft zu setzen, sobald sich Rußland wieder "mit uns an einen Tisch setzen" wollte.

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[JanCx]

Es wurde aber auf dem Maidan auch - oder evtl. sogar überwiegend - auf unbewaffnete Bürger geschossen, die lediglich ihr legitimes Recht in Anspruch genommen haben, für eine besser Zukunft für sich und ihr Land zu demonstrieren. 

 

Da solltest Du Dich mal auf den aktuellen Stand bringen. Es gibt eine Reportage der BBC, wo sie einen Zeugen gefunden haben, der dabei war, wie Scharfschützen aus einem Gebäude des Rechten Sektors (Hotel Ukraine) auf Demonstranten UND Polizisten geschossen haben (das war der Tag wo es die hunderten Toten vor allem auf der Institutka gab). Es gibt einen ukranischen Wissenschaftler, der jetzt in Toronto lebt, der diesen Vorgang dem US Kongress vorgelegt hat, woraufhin dieser (der US Kongress) speziell das Adair Batallion zu Terroristen erklärt und Waffenlieferungen an diese untersagt hat.

 

(links dazu siehe weiter unten)

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[JanCx]

 

Und die russischstämmige Bevölkerung auf der Krim hätte ihren gewünschten Anschluß an Rußland auf legalem Wege nach den Regeln des Völkerrechts vollziehen können, idealerweise mit Achtung der Rechte der übrigen dort beheimateten Bevölkerungsgruppen wie die Krim-Tartaren und Ukrainer. Es gibt kein legitimes Ziel, das man nicht auch ohne Gewalt erreichen kann, auch wenn es manchmal länger dauert. Die Schaffung von Fakten mittels militärischer Gewalt - egal von wem - ist der Stein des Anstosses, mit dem wir uns nicht abfinden wollen und dürfen. Ohne das hätte es keine Aufregung, und danach keine Saktionen  gegeben, und alle hätten einen Nutzen davon gehabt (sog. WIN-WIN-Situation).

 

Nein. Die Bewohner der Krim verlangen seit 1991 ein Referendum, welches ihnen verweigert wurde. Hätten die Russen das Referendum nicht mit einer verdeckten Aktion geschützt, wäre es auch auf der Krim zu Blutvergiessen gekommen. So wie in der Ostukraine. Dort wollten die Menschen auch ein Referendum. Kiew schickte sofort Panzer. Ich erinnere mich noch an die Bilder, wie sich alte Frauen im Dort den Panzern aus Kiew mit blossen Händen entgegenstellten. Das war noch bevor Strelkov auftauchte. Gut möglich, dass die Russen für so einen Fall - Destabilisierung der Krim - einen Einsatzplan in der Schublade hatten. Allein, ich weiss es nicht.

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[JanCx]

 

 

A pro pos Selbstbestimmungsrecht der Völker: wieso hat Rußland eigentlich in den 1990er Jahren den Wunsch der Tschetschenen nach Abspaltung in Grund und Boden gebombt, während mit dem gleichen Argument versucht wird, die Annexion der Krim als legitim zu begründen und die Abspaltung des Dombas von der Ukraine zu betreiben?  

 

Diese Frage kann ich nicht beantworten. Vermutlich, weil solche Aktionen mehr mit Macht als mit Völkerrecht zutun haben. Das handhabt aber auch nicht nur Russland so. Ich stehe dem Blutvergiessen in Tschetschenien kritisch gegenüber, allerdings werden die Russen den Kaukasus nie freiwillig aufgeben, egal was ICH darüber denke. 

[JanCx]

 

Die Einschätzung, ob ein solcher Status tatsächlich zutrifft, kann nur von unbeteiligten Instanzen getroffen werden, und schon gar nicht einseitig von Beteiligten.

 

 

Völlig korrekt. Nur ein internationales Gericht kann sowas juristisch entscheiden. Nicht die Presse, nicht die Politik.

 

Völkerrechtler sind sich auch nicht einig, ob die Krim von Russland annektiert wurde. Deshalb meine Einlassung, zu Beginn, die Danix so wütend gemacht hat. 

[JanCx]

 

Hast du die Aussage von Igor Girkin dazu noch nicht gelesen, die ich extra für dich noch einmal verlinkt hatte? Zu einer nützlichen Diskussion gehört eben auch, daß man Fakten zur Kenntnis nimmt und seine Sichtweise verbessert.

 

 

Habe ich gelesen. Nur Fakt ist, dass ohne Rückhalt in der Bevölkerung in der Ostukraine auch ein Girkin nichts ausrichten kann. Die hohen Flüchtlingszahlen NACH Russland wurden von der OSZE übrigens zwischenzeitlich bestätigt. Wie gesagt, bereits bevor Girkin auftauchte, haben sich Zivilisten im Osten den Panzern aus Kiew entgegengestellt. Die eher Pro-Russische als Pro-EU Einstellung der Menschen im Osten ist kein Phantom. 

[JanCx]

 

Ich finde überhaupt nicht, daß es das gleiche ist. "Wir" haben keine Panzer und Raketenstellungen im Bürgerkriegsgebiet und schießen keine russischen Flugzeuge über der Ukraine ab, und es gibt keine aktive Beteiligung an Kampfhandlungen von ausländischen Truppen auf Seiten der Ukraine. Wir liefern ihnen ja offiziell nicht einmal Waffen. Mehr Zurückhaltung geht doch gar nicht. Soweit eine politische Ambition "des Westens" erkennbar ist, dann liegt diese im Gegensatz zu Rußland im Versuch, die Ukraine als Staat zu erhalten und zu stabilisieren, während es Moskau offensichtlich nur um Erhalt bzw. Erweiterung seines Einflusses "um jeden Preis" geht.

 

 

Ohne "unser" Geld könnte Kiew keinen Krieg führen, hätte nicht mal Sprit für Panzer und Jets. Mit "unserem" Geld kaufen sie Waffen in ehemaligen Ostblockstaaten an. Wir halten das Morden genauso am Laufen wie die Russen. 

Die sprichst von Erhaltung oder Erweiterung des Einflusses der Russen. Das von der EU vorgeschlagene Assoziierungsabkommen war exlusiv, schloss Freihandel mit RU aus, enthält eine militärische Komponente. Die Planung des US Raketenschirms an der Ostgrenze seit 2006 ist klar zur Neutralisierung des russischen Erst- und Zweitschlagpotentials da, die Russen haben immer wieder darauf hingewiesen. Erzählt mir nichts von Iran oder NK. Und schliesslich die NATO Osterweiterung: das war Wortbruch der NATO. Da kann man sich nicht mit Spitzfindigkeiten wie "haben wir nie schriftlich gemacht" herausreden.

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[JanCx]

Eben deshalb ist dieser Rückfall in alte Zeiten des Faustrechts und militärischer Drohkulissen so kontraproduktiv. Wir hätten eigentlich keine Zeit und keine Resourcen für solche Geplänkel, und die Probleme der Zukunft können nur in Zusammenarbeit  bewältigt werden. Nur Rußland scheint noch zu glauben, daß es mit vielen Atomraketen für sich etwas zu gewinnen gibt.  

 

Gruß

Manfred

 

Ganz abgesehen davon, was da zu finden wäre: ist ist nicht das unveräusserliche Recht eines jeden souveränen Staates, seine Mitgliedschaften und Bündniszuigehörigkeiten selbst zu bestimmen?

 

Donald Tusk hat in seiner Begrüßungsrede auf dem Ostpartnerschaftsgipfel in Riga so schön formuliert:

 

"die Ostpartnerschaft richte sich nicht gegen Russland. Sie sei auch kein "kein Schönheitswettbewerb zwischen Russland und der Europäischen Union".

 

Der Pole fügte hinzu: "Aber, um offen zu sein, Schönheit zählt doch. Wenn Russland ein bisschen weicher, charmanter und attraktiver wäre, dann müsste es seine eigenen Unzulänglichkeiten vielleicht nicht mit zerstörerischen und aggressiven Schikane-Taktiken gegenüber seinen Nachbarn kompensieren."

 

Manfred

 

Natürlich. Die USA hätte ja auch kein Problem mit russischen Raketen auf Kuba vor ihrer Haustür, nicht wahr?

 

Natürlich kann sich die Ukraine ihren Bündnispartner aussuchen, da hast Du Recht. Wenn alle Ukrainer diese Entscheidung demokratisch herbeiführen, nicht mit einem Staatsstreich.

[JanCx]

Du meinst jetzt aber doch nicht die Morde an unbewaffneten Zivilisten? Dann hättes du ja doch schon was gelernt. Scharfschützen gibt es i.d. Regel nur bei Polizei und Militär, das zum Zeitpunkt des Massakers der amtierenden Regierung, und damit Janukowitch unterstand. 

 

Und über die Ukrainer, die versucht haben, den eingeschlossenen Russen im Gewerkschafthaus in Odessa zu Hilfe zu kommen, wird auch so gut wie gar nichts berichtet. Dabei wäre das sehr wichtig für ein Gesamtbild.

 

Manfred 

 

Tut mir leid, das ist kontrafaktorisch. Am besten Du informierst Dich.

 

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43649/1.html

http://www.bbc.com/news/magazine-31359021

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44277/1.html

 

Und das darf ich noch hinzufügen:

 

Zum Jahrestag der Scharfschützenmorde in Kiew hat Ivan Katchanovski eine aktualisierte und ausgedehnte Analyse des Massakers veröffentlicht.

 

Mir dreht sich der Magen um, wenn ich daran denke, dass "wir" sowas unterstützen.

 

Schönen Abend noch

Jan

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[Lubeja]

Was wären die Alternativen gewesen, um dem Einhalt zu gebieten:

 

a) der tradtionelle Weg (á la Rußland):  militärische Muskelspiele und Säbelrasseln

 

a) hätte evtl. in eine riskante, unkalkulierbare Entwicklung geführt

Ich lach mich schlapp:

 

http://www.tagesschau.de/ausland/usa-manoever-baltikum-101.html

 

http://www.mopo.de/politik---wirtschaft/usa-schicken-panzer-und-soldaten-die-nato-probt-den-krieg---aufruestung-laeuft,5066858,30110458.html

 

Und wie die Gegenseite diese Entwicklung auffasst:

 

https://www.wsws.org/de/articles/2015/06/20/nato-j20.html

 

Wir tun uns da nicht bloss mit Diplomatie hervor, nein, auch wir zündeln unvernünftigerweise kräftig an dem Pulverfass rum.

 

Ausserdem: die mit Abstand wirkungsvollste Sanktion gegen Russland haben die Saudis 'verhängt', in dem sie den Ölhahn aufgedreht haben. Zufälligerweise kurz nach dem Besuch von US Aussenminister John Kerry in Saudi Arabien im Juni 2014. Ein Schelm wer böses dabei denkt...

[JanCx]

Ich lach mich schlapp:

 

http://www.tagesschau.de/ausland/usa-manoever-baltikum-101.html

 

http://www.mopo.de/politik---wirtschaft/usa-schicken-panzer-und-soldaten-die-nato-probt-den-krieg---aufruestung-laeuft,5066858,30110458.html

 

Und wie die Gegenseite diese Entwicklung auffasst:

 

https://www.wsws.org/de/articles/2015/06/20/nato-j20.html

 

Wir tun uns da nicht bloss mit Diplomatie hervor, nein, auch wir zündeln unvernünftigerweise kräftig an dem Pulverfass rum.

 

Ausserdem: die mit Abstand wirkungsvollste Sanktion gegen Russland haben die Saudis 'verhängt', in dem sie den Ölhahn aufgedreht haben. Zufälligerweise kurz nach dem Besuch von US Aussenminister John Kerry in Saudi Arabien im Juni 2014. Ein Schelm wer böses dabei denkt...

 

Kommt einigen Kreisen sicher ganz gelegen der neue kalte Krieg mit Russland. Endlich kann man dem Steuerzahler wieder Aufrüstung im großen Stil verkaufen. Lief vor der Krise nicht so gut...

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[DaMane]

Ich lach mich schlapp:

Die Bevölkerungen der Länder, die sich als nächstes bedroht fühlen könnten, finden das bestimmt viel weniger lustig als du.

http://www.tagesschau.de/ausland/usa-manoever-baltikum-101.html

 

http://www.mopo.de/politik---wirtschaft/usa-schicken-panzer-und-soldaten-die-nato-probt-den-krieg---aufruestung-laeuft,5066858,30110458.html

 

Und wie die Gegenseite diese Entwicklung auffasst:

 

https://www.wsws.org/de/articles/2015/06/20/nato-j20.html

 

Wir tun uns da nicht bloss mit Diplomatie hervor, nein, auch wir zündeln unvernünftigerweise kräftig an dem Pulverfass rum.

---

Es ist nicht ganz einfach nachzuvollziehen, welche Schlüsse du aus welchen Ereignissen ziehst.

 

Oder meinst du im Ernst,  die Verlegung von Panzern in die baltischen Staaten, und das Manöver in Polen sind nicht eine Reaktion auf die Vorgänge in der Ukraine? Dann ist Putin wohl Hellseher, hat das vorausgeahnt, und mit seiner militärischen Intervention in der Ukraine quasi schon vorbeugend darauf reagiert? Ganz schön verwegen, deine Theorien....

 

 

Manfred

 

PS: daß sich Balten, Polen, und andere Nachbarstaaten Rußlands von diesem bedroht fühlen können, sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

Kommt einigen Kreisen sicher ganz gelegen der neue kalte Krieg mit Russland. Endlich kann man dem Steuerzahler wieder Aufrüstung im großen Stil verkaufen. Lief vor der Krise nicht so gut...

Ja, ja, die immerwährende Verschwörung :o

Ohne die könnten uns ja fast die die Probleme ausgehen :huh:

Rüstungsausgaben sind ja sooo produktiv :)

 

Vielleicht habe ich das hier auch schon mal geschrieben:

 

Nachdem Rußland es bis heute nicht geschafft hat, auf dem Weltmarkt konkurrenzfähige Güter anzubieten,

ist es nach wie vor wirtschaftlich hauptsächlich vom Rohstoff- und Rüstungsexport abhängig. Da liegt es doch schon fast auf der Hand, daß "zuviel Frieden" auf der Welt ganz schlecht für Rußland wäre.

 

Ja, auch in den USA und Europa gibt es mächtige Rüstungsindustrien, aber eben nicht nur. Und die sind so modern, daß man sie ggf. auch auf zivile Produkte umstellen könnte.

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[Lubeja]

Es ist nicht ganz einfach nachzuvollziehen, welche Schlüsse du aus welchen Ereignissen ziehst.

 

Oder meinst du im Ernst,  die Verlegung von Panzern in die baltischen Staaten, und das Manöver in Polen sind nicht eine Reaktion auf die Vorgänge in der Ukraine? Dann ist Putin wohl Hellseher, hat das vorausgeahnt, und mit seiner militärischen Intervention in der Ukraine quasi vorbeugend reagiert? Ganz schön verwegen, deine Theorien....

 

 

Manfred

 

PS: daß sich Balten, Polen, und andere Nachbarstaaten Rußlands von diesem bedroht fühlen können, sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein

Natürlich ist es eine Reaktion auf die Vorgänge in der Ukraine und klar dürfen sich Russlands Nachbarn bedroht fühlen. Wo siehst du da eine verwegene Theorie von mir? Habe ich irgendwo behauptet, wir hätten angefangen? Es ist bloss so, dass Panzer zu stationieren und Manöver abzuhalten definitiv nicht das ist, was ich unter Diplomatie verstehe. Es ist Säbelrasseln in Reinkultur, was der Westen aber gemäss deiner Einschätzung nicht tut.

[DaMane]

.................

Mir dreht sich der Magen um, wenn ich daran denke, dass "wir" sowas unterstützen.

 

Schönen Abend noch

Jan

Das ist dein gutes Recht. Aber dann solltes du auch die Greueltaten der Rebellen in der Ostukraine an den dort ebenfalls beheimateten Ukrainern und eigenen Leuten (z.B. Russen, welche die Spaltung nicht mittragen wollen) nicht ignorieren oder relativieren.

 

Es wird in diesem Zusammenhang gerne eine einseitige Parteinahme des Westens kritisiert,verbunden mit dem Vorwurf, mit zweierlei Maß zu messen, aber selber macht man es genauso.

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

..........

Es ist bloss so, dass Panzer zu stationieren und Manöver abzuhalten definitiv nicht das ist, was ich unter Diplomatie verstehe. Es ist Säbelrasseln in Reinkultur, was der Westen aber gemäss deiner Einschätzung nicht tut.

Es gab am Anfang der Krise unzählige diplomatische Anläufe, und es hat eine Zeit gedauert, bis man realisiert hat, was zunächst keiner verstehen konnte. Daß Putin grundsätzlich alle auflaufen ließ.

Es ist ein großes Verdienst von Angela Merkel, daß der Gesprächsfaden so lange nicht abgerissen ist.

Jeder andere Staatschef hätte spätestens nach der 2. oder 3. Verars..ung durch Putin aufgegeben.

 

Aber wie reagiert man dann deiner Meinung nach richtig auf eine militärische Großmacht, die Unberechenbarkeit zum Prinzip seiner Außenpolitik gemacht hat, Sicherheitsgarantien und -verträge beliebig bricht (ukrainische Atomwaffen), und ihre Stärke ungeniert zur offenen Einflußnahme/Einschüchterung mißbraucht?  Es ist unbestritten, daß man im Kreml neue imperiale Großmachtträume träumt, die dank perfekter Propaganda (von den Nazis abgeschaut) von großen Teilen der Bevölkerung mitgetragen werden.

 

Zitat A. Dugin aus RP-Online:

 

"Das Ziel des vollendeten Eurasismus ist ein Europa von Lissabon bis Wladiwostok, ein großes eurasisches Kontinentalreich", sagt Dugin. Die Vormachtstellung falle der russischen Ethnie zu. Für Russland sei dieses Reich "quasi naturgegeben". Dass das Imperium vorübergehend verschwand, sei ein historischer Irrtum, der behoben werden müsse. "Revolutionärer Expansionismus", nennt sich das in der Theorie der "Neo-Eurasier" um Dugin, die sich auf die eurasische Schule der Emigration nach der Oktoberrevolution 1917 berufen - ein Etikettenschwindel, da die "Neo-Eurasier" die Ahnen an Radikalität und faschistischem Gedankengut übertreffen.

Der antiwestliche Impetus ist indes beiden Bewegungen eigen. Sie berufen sich auf die Idee der "russischen Besonderheit", die auf einem zivilisatorischen Sonderweg zwischen Ost und West beruhe. Dahinter verbergen sich Ressentiments gegen Demokratie, Pluralismus und Liberalität. Kollektiv und Staat sind die Leitprinzipien, denen sich das Individuum unterzuordnen hat. Autorität darf nicht infrage gestellt werden, das russische Ich ist kollektiv.

.........................

Dugins Cocktail aus imperialer Größe, antiliberalem Denken, Ablehnung des Westens, Traditionalismus, Nationalismus und Überlegenheitsphantasien ist inzwischen nicht nur gesamtgesellschaftlich hoffähig - es gibt schlichtweg keinen anderen öffentlichen Diskurs mehr.

........................

Dugin bekannte sich noch in den 1990er Jahren zum Faschismus, schwärmte für die Waffen-SS und die Organisation "Ahnenerbe" und sagte für Russland das Aufkommen eines "authentischen, radikalen, revolutionären und konsequenten, eines faschistischen Faschismus" vorher.

.....................

Seit Sommer ist der Guru mit Präsident Wladimir Putin allerdings nicht mehr ganz zufrieden. Dugin wollte unbedingt, dass Russland in der Ukraine einmarschiert und sich "Noworossija", den Landstrich im Süden an der Schwarzmeerküste, einverleibt. Doch der Kreml-Chef zögerte, setzte mehr auf verdeckte Operationen. Öffentlich machte Dugin seinem Frust Luft: In der Ukraine seien "schreckliche Leute" an die Macht gekommen. "Ich glaube, man muss töten, töten und töten. Ich sage das als Professor", ließ er sich vernehmen."

 

Noch Fragen?

 

Vertrauensbildung sieht anders aus, oder nicht?

 

Manfred

 

PS: Poroschenko soll über Putin gesagt haben: Putin kann nicht Schachspielen, deshalb pokert er. Ich glaube, er hat recht.

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

Nein. Die Bewohner der Krim verlangen seit 1991 ein Referendum, welches ihnen verweigert wurde.

..............

Es gab bereits eine Autonome Republik Krim, ein - soweit ich weiß - einmaliger Sonderstatus in der Ukraine.

 

Ich bin kein Experte, aber im Völkerrecht gibt bestimmt eine Regelung für eine Abspaltung. Wo anders auf der Welt hat man das auch schon hingekriegt. Auch ohne Krieg und Blutvergiessen..

 

 

Ich wiederhole mich:

 

a) ich war zwischen 1994 und 2001 oft auf der Krim, und das Zusammenleben zwischen Ukrainern und Russen hat nach aussen hin immer gut funktioniert. Es gibt/gab auch viele gemischt-ethnische Familien dort, da die Volkszugehörigkeit während der Sowjetzeit unerheblich war (Ausnahme: Krim-Tartaren).

Der Zwist muß wohl von außen hineingetragen worden sein. Preisfrage: von wem wohl? Von der Ukraine? Wohl kaum..............

 

b ) je länger ich mich mit der Ukraine beschäftige, und je mehr ich über die gemeinsame Geschichte von Ukrainern und Russen erfahre, um so besser verstehe ich, daß die Ukrainer nichts mehr mit Russen zu tun haben wollen.

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

Habe ich gelesen. Nur Fakt ist, dass ohne Rückhalt in der Bevölkerung in der Ostukraine auch ein Girkin nichts ausrichten kann. ....

Darum mußten ja so viele russische Soldaten Urlaub in der Ukraine machen.

 

Die eher Pro-Russische als Pro-EU Einstellung der Menschen im Osten ist kein Phantom.

Der Dombas war ja mal die wirtschaftlich stärkste Region der Ukraine, auch wenn diese Stärke nur als Überbleibsel aus einer total veralteten Industrie resultierte. Die Bevölkerung war damit gegenüber der ärmeren Ukraine privilegiert, und fürchtete den Abstieg, wenn sich das Land zum Westen öffnet, und damit wirtschaftlich Erfolg haben würde. Aber der Verlust der früheren Rolle war so und so unvermeidlich, und so projezierte man seine ganze Hoffnung auf das große Mutterland im Osten.

 

Aber sie haben wohl geahnt, worauf es hinausläuft. Tausende Tote, zerstörte Städte und Infrastruktur, kaputte Wirtschaft. Wenn sie eine Wahl gehabt hätten, wäre der Verbleib in der Ukraine ohne Bürgerkrieg sicher das kleinere Übel gewesen.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

................

Natürlich kann sich die Ukraine ihren Bündnispartner aussuchen, da hast Du Recht. Wenn alle Ukrainer diese Entscheidung demokratisch herbeiführen, nicht mit einem Staatsstreich.

Wenn es sich dabei um Rußland handeln würde, würde Moskau das sicher eine " unzulässige Einmischung in innere Angelegenheiten" zurückweisen.

 

Manfred

[JanCx]

 

 

b ) je länger ich mich mit der Ukraine beschäftige, und je mehr ich über die gemeinsame Geschichte von Ukrainern und Russen erfahre, um so besser verstehe ich, daß die Ukrainer nichts mehr mit Russen zu tun haben wollen.

 

Manfred

 

In der Ukraine gibt es 7 Mio. dort geborene Russen, über 20% der Bevölkerung.

 

Das erste, was Kiew nach der Machtübernahme getan hat, war Russisch als 2. Amtssprache verbieten wollen. Sie konnten nur vom Big Daddy in Washington zurückgepfiffen werden. Mir berichten Bekannte aus Odessa, das Lehrer, die in der Schule mal Russisch sprechen, von Kollegen angeschwärzt werden. Timoshenko, die aus unverstehbaren Gründen im Westen als "Dissidentin" gefeiert wird, wollte die 7 Mio. Russen "atomar erschiessen".

 

Die Ukrainer hätten frei ihren Weg zwischen Ost und West finden müssen, das EU und USA sich in die inneren Angelegenheiten eingemischt und eine Revolution forciert haben, wird für immer ein Menetekel vor allem der EU bleiben. 

 

"Neben direkten Interventionen, ... , kann es zu indirekten Interventionen kommen, wenn ein Staat versucht, das politische System oder die Akteure eines anderen Staates zu stürzen, indem er die Gegner dieses Regimes unterstützt. Diese Interventionen sind nicht mit dem Völkerrecht vereinbar."

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Intervention_(Politik)

Bearbeitet 17. August 2015 von JanCx

[JanCx]

Es gab am Anfang der Krise unzählige diplomatische Anläufe, und es hat eine Zeit gedauert, bis man realisiert hat, was zunächst keiner verstehen konnte. Daß Putin grundsätzlich alle auflaufen ließ.

Es ist ein großes Verdienst von Angela Merkel, daß der Gesprächsfaden so lange nicht abgerissen ist.

Jeder andere Staatschef hätte spätestens nach der 2. oder 3. Verars..ung durch Putin aufgegeben.

 

 

Das ich nicht lache. Am 20.4. 2014 wurde in Kiew ein Abkommen zwischen Janukowitsch und den Maidan-Vertretern vereinbart, mit der Unterschrift von u.a. Steinmeier als Zeugen. Es sah u.a. Neuwahlen im November vor. Danach kam es zu Gewalt, die Maidan-Leute wollten sich nicht daran halten, Lawrov rief bei Steinmeier an und verlangte die Einhaltung der Vereinbarung, Steinmeier hat ihn einfach auflaufen lassen. 

 

Im übrigen haben regierende Politiker von EU und USA Janukowitsch immer einseitig zum Gewaltverzicht aufgerufen, aber die Opposition mit ihrer Gewalt gewähren lassen. Westerwelle hat sich zu den bewaffneten Demonstraten auf dem Maidan gstellt. Wenn das keine Einmischung in innere Angelegenheiten ist.

 

Was Du mir erzählst ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Die Führung der EU versuchte, per Farbenrevolution der Pro-EU Opposition in der Ukraine an die Macht zu helfen und hat damit einen Bürgerkrieg ausgelöst. Russland hat sich ebenfalls zur Wahrung seiner Interessen in die inneren Angelegenheiten der Ukraine eingemischt.

 

Beide Seiten sind für die Eskalation und die Toten moralisch verantwortlich. 

 

Aber hey, Du kannst ja gerne Deine Meinung haben, ich vertrete aber meine, und ich bin damit nicht allein. Auch wenn unsere Medien was anderes verbreiten. Die ARD wurde ja bereits gerügt vom Rundfunkrat wegen einseitiger Berichterstattung.

Bearbeitet 17. August 2015 von JanCx