17.07.2014 | Malaysia Airlines Boeing 777 | Ost-Ukraine | Absturz/Abschuss

[JanCx]

sagt einer der die Annektion der Krim leugnet  :blink:

 

sagt einer dem das Votum der Krimbewohner Wurscht ist  <_<

 

Die Menschen der Krim waren schon 1991 dagegen, dass ihr Land mit zur Ukraine "umzieht", und sie wurden 23 Jahre an einem Referendum gehindert. Jetzt, als es zu einem gewaltsamen Machtwechsel in Kiew kam, haben sie ihre Chance genutzt und sich losgesagt. 

 

Oder willst Du das leugnen?

 

Du magst doch Wikipedia:

 

"Am 20. Januar 1991 sprachen sich 93 Prozent der Krimbewohner in einem Referendum für die "Wiederbegründung der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim (ASSK) als Subjekt der UdSSR und Teilnehmer des Unionsvertrages" aus.[9]"

 

Und 2014 haben sie ihr Referendum endlich bekommen.

 

Also alles gut, Du kannst Dich entspannen.

Bearbeitet 15. August 2015 von JanCx

[JanCx]

Oder um es noch mal mit Volker Pispers zu sagen:

 

"Niemand kann verstehen, warum die Russen in der Ostukraine die Separatisten unterstützen, anstatt beim Aufbau eines schönen NATO-Stützpunktes mitzuhelfen!" 

 

:-)

[DaMane]

JanCx,

 

Dani hat wohl recht, daß es keinen Sinn hat, mit dir zu diskutieren, weil du ja über die einzigen unverfälschten Informationen aus dem wahrheitsliebenden Rußland verfügst, während der total korrupte Rest der Welt von einer "Lügenpresse" desinformiert wird. Egal welche Informationen man dir vorlegt, du würdest niemals einen Irrtum eingestehen.

 

Aber wenn du dich schon am liebsten auf unverfälschte Nachrichten aus original russischer Quelle verläßt, warum nimmst du dann nicht auch die Aussagen von Igor Girkin zur Kenntnis, einem leibhaftigen russischer Geheimdienstoffizier, der an den Operationen auf der Krim  und in der Ostukraine persönlich mitgewirkt hat - in leitender Stellung zuzusagen - und sich freimütig in russischen Medien dazu äußert:

 

http://www.n-tv.de/politik/Putins-Schuetze-entlarvt-Krim-Separatisten-article14390346.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Wsewolodowitsch_Girkin

 

Er scheint derzeit der einzige glaubwürdige Russe zu sein, und er sagt - wie in den velinkten Artikeln nachzulesen ist, daß das Referendum auf der Krim eine russische Geheimdienstoperation war, und daß es ohne seine Truppe in der Ostukraine niemals zu einem Bürgerkrieg gekommen wäre.

 

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

Zum Beispiel, dass es die Ukrainer waren? Dem Verbündeten eine solche Schandtat nachweisen zu müssen, dürfte die Beziehungen nach Kiev tatsächlich nachhaltig schädigen

Gerade die Ukraine hat von den 3 in Frage kommenden Parteien am wenigsten ein Motiv für einen Abschuß eines zivilen Passagierflugzeuges, wo sie doch Einnahmen aus den Überflugrechten hatte. Und mit einem nachgewiesenen absichtlichen Abschuß hätten sie natürlich schlagartig jede Sympathie und Unterstützung aus dem Westen verloren. Für so blöd mußt du sie nicht halten.  Ein versehentlich Abschuß durch die Ukraine ist ebenfalls am unwahrscheinlchsten, denn mit wem hätten sie die Maschine verwechseln sollen? Die Seperatisten verfügen (noch) über keine Flugzeuge, und MH17 flog unter der Kontrolle der ukrainischen Flugsicherung.

 

Warum man dann aber 'Angst vor Putin' haben müsste, ist mir unklar. Okay, Angie Merkel vielleicht, sie müsste zu Kreuze kriechen...

Was meinst du damit? Kannst du uns das näher erklären?

 

Oder waren es doch die Separatisten? Oder gar russische Truppen? Dann macht es tatsächlich Sinn, diese Beweise dem Kreml erstmal schonend bei zu bringen, anstelle es gleich an die grosse Glocke zu hängen.

Nein, natürlich nicht! Man sollte in aller Stille eine Gruppenreise aller Angehörigen der Opfer nach Moskau organisieren, wo sie sich bei W. Putin in aller Form für alle Unannehmlichkeiten entschuldigen können, die Rußland durch den Tod ihrer Lieben erfahren muß. Putin wird dann vielleicht aus Dankbarkeit für soviel Verständnis und Mitgefühl einen Kranz an der Absturzstelle niederlegen.

 

Dies politisch auszuweiden, insbesondere wenn en sich wirklich nur um einen versehentlichen Fehlschuss handelt, dürfte im Westen zu Recht als Volksverhetzung und Populismus der allerbilligsten Sorte aufgefasst werden.

Sorry, da kann ich dir jetzt nicht wirklich folgen.

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

.......................

Und wenn es die Separatisten waren, dann dürfte es im übrigen ein Versehen gewesen sein, vergleichbar z.B. mit IR655. ..............

Es wird mit größter Wahrscheinlichkeit ein Versehen gewesen sein, aber vergleichbar mit IR655 ist es nicht. MH17 flog in Reiseflughöhe einer stark frequentierten Luftstrasse entlang und war zu keinem Zeitpunkt mit einer militärischen Mission zu verwechseln.

Rücken wir doch mal die Schuld von Leuten ins Licht, die Flüge über Kriegsgebieten genehmigen -

Bravo! Endlich jemand, der uns die Augen öffnet .

Sorry, aber selten so einen Blödsinn gelesen! Zunächst gabe es keine "Flüge über Kriegsgebiete" zu genehmigen. Die benutzte Luftstraße wurde schon viel länger beflogen, und da Rußland immer noch leugnet, aktiv am Krieg in der Ukraine beteiligt zu sein, kann es doch kein offizielles Kriegsbebiet sein, oder?. Erst seit MH17 haben wir Gewissheit, daß das Gebiet nicht mehr sicher zu befliegen ist und bis auf weiteres gemieden werden muß. Kiev konnte nicht wissen, daß - und ab welchem Zeitpunkt - man von russischer Seite beginnen wird, auf Zivilflugzeuge zu schießen.

 

 

Manfred

[DaMane]

.............

Im übrigens behauptet kein einziger Zeuge, den Abschuss selbst gesehen zu haben. Alle haben nur Geräusche gehört und irgendwelche Kondensstreifen fotografiert.

Jetzt fehlt nur noch, daß du behauptest, MH17 wäre gar nicht abgeschossen werden, sondern läge irgendwo auf dem Grund des südchinesischen Meeres.

 

Nee nee.

 

 

Erstmal die Beweise her, alles andere ist Feindbild.

Ja, mit Feindbildern scheinst du es wirklich zu haben.

 

Übrigens, nicht die NATO wollte in die Ukraine, um ggf. auf der Krim einen Stützpunkt zu bauen, sondern die Ukraine wollte NATO-Mitglied werden. Kannst du das heute immer noch nicht verstehen?

Putin hat jedenfalls kräftig mitgeholfen.

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

Man untersucht doch fröhlich seit über einem Jahr, bisher ohne für die Öffentlichkeit erkennbarem Ergebnis......

Ich finde deine "Fröhlichkeit" in diesem traurigen Zusammenhang ziemlich geschmacklos.

 

Die Zeit wird gut genutzt, um die Schuld schon mal dem pösen Putin in die Schuhe zu schieben.

.....    Wann darf denn die Öffentlichkeit erfahren, was auf dem Flugschreiber drauf war?

Warum verweigert sich den Rußland einem UN-Tribunal ? Das Argument, dieses würde politisch mißbraucht werden, ist schlicht lächerlich, zumal es ja selbst mit eingebunden gewesen wäre. Es hätte keine bessere Gelegenheit gegeben, sich ein für alle mal von jedem Verdacht rein zu waschen. Warum man sie nicht nutzt, darauf kann sich jeder seinen Reim machen. 

 

Manfred

[JanCx]

JanCx,

 

Dani hat wohl recht, daß es keinen Sinn hat, mit dir zu diskutieren, weil du ja über die einzigen unverfälschten Informationen aus dem wahrheitsliebenden Rußland verfügst, während der total korrupte Rest der Welt von einer "Lügenpresse" desinformiert wird. Egal welche Informationen man dir vorlegt, du würdest niemals einen Irrtum eingestehen.

 

Aber wenn du dich schon am liebsten auf unverfälschte Nachrichten aus original russischer Quelle verläßt, warum nimmst du dann nicht auch die Aussagen von Igor Girkin zur Kenntnis, einem leibhaftigen russischer Geheimdienstoffizier, der an den Operationen auf der Krim  und in der Ostukraine persönlich mitgewirkt hat - in leitender Stellung zuzusagen - und sich freimütig in russischen Medien dazu äußert:

 

http://www.n-tv.de/politik/Putins-Schuetze-entlarvt-Krim-Separatisten-article14390346.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Igor_Wsewolodowitsch_Girkin

 

Er scheint derzeit der einzige glaubwürdige Russe zu sein, und er sagt - wie in den velinkten Artikeln nachzulesen ist, daß das Referendum auf der Krim eine russische Geheimdienstoperation war, und daß es ohne seine Truppe in der Ostukraine niemals zu einem Bürgerkrieg gekommen wäre.

 

 

Manfred

 

Vielleicht will er sich wichtig machen?

 

Es gibt auch Stimmen, die behaupten, der Umsturz in der Ukraine war eine Geheimdienstaktion der USA und es wurden 5 Mrd. $ in den Regime Change investiert.

 

Das glaubst Du dann ja sicher auch?

 

Der Typ ist übrigens schon lange nicht mehr auf der pay roll der Russen sondern jetzt sozusagen als Privatier unterwegs.

 

Bring mir was Besseres. 

 

Aber hey, Du willst ja eh nicht mit mir diskutieren ;-)

[JanCx]

Ich finde deine "Fröhlichkeit" in diesem traurigen Zusammenhang ziemlich geschmacklos.

Warum verweigert sich den Rußland einem UN-Tribunal ? Das Argument, dieses würde politisch mißbraucht werden, ist schlicht lächerlich, zumal es ja selbst mit eingebunden gewesen wäre. Es hätte keine bessere Gelegenheit gegeben, sich ein für alle mal von jedem Verdacht rein zu waschen. Warum man sie nicht nutzt, darauf kann sich jeder seinen Reim machen. 

 

Manfred

 

Es gibt doch bereits eine Untersuchung seit über einem Jahr?

 

Warum präsentiert die nicht erstmal ihre Ergebnisse?

 

Vielleicht würde ein UN-Tribunal mehr Aufklärung bringen, wer weiss das schon.

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[JanCx]

 

Übrigens, nicht die NATO wollte in die Ukraine, um ggf. auf der Krim einen Stützpunkt zu bauen, sondern die Ukraine wollte NATO-Mitglied werden. Kannst du das heute immer noch nicht verstehen?

Putin hat jedenfalls kräftig mitgeholfen.

 

Manfred

 

Dann informier Dir mal. Schau mal ins Archiv der amerikanischen Botschaft in Kiew in den letzen 20 Jahren. Die dokumentieren selbst ihre Lobbyarbeit für eine NATO-Mitgliedschaft.

[JanCx]

Es wird mit größter Wahrscheinlichkeit ein Versehen gewesen sein, aber vergleichbar mit IR655 ist es nicht. MH17 flog in Reiseflughöhe einer stark frequentierten Luftstrasse entlang und war zu keinem Zeitpunkt mit einer militärischen Mission zu verwechseln.

Bravo! Endlich jemand, der uns die Augen öffnet .

Sorry, aber selten so einen Blödsinn gelesen! Zunächst gabe es keine "Flüge über Kriegsgebiete" zu genehmigen. Die benutzte Luftstraße wurde schon viel länger beflogen, und da Rußland immer noch leugnet, aktiv am Krieg in der Ukraine beteiligt zu sein, kann es doch kein offizielles Kriegsbebiet sein, oder?. Erst seit MH17 haben wir Gewissheit, daß das Gebiet nicht mehr sicher zu befliegen ist und bis auf weiteres gemieden werden muß. Kiev konnte nicht wissen, daß - und ab welchem Zeitpunkt - man von russischer Seite beginnen wird, auf Zivilflugzeuge zu schießen.

 

Tut mir leid, aber das ist nicht kommentierenswert. 

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[JanCx]

Die USA haben die Satelliten, und sie haben das Signal: Sie haben bestätigt, dass die SA-17 sich kurz vor dem Abschuss aufgeschaltet hat (d.h.: Der Radar strahlte Richtung Boeing 777) und kurz darauf wurde eine Hitzesignatur registriert, die einer Explosion ähnelt.

 

DIESE Beweise würde ich ja gerne mal sehen. Warum werden sie nicht veröffentlicht? Dann würde doch jeder nachvollziehen können, von wo die Rakete abgeschossen wurde.

[sheckley666]

Zum Beispiel, dass es die Ukrainer waren? Dem Verbündeten eine solche Schandtat nachweisen zu müssen, dürfte die Beziehungen nach Kiev tatsächlich nachhaltig schädigen. Warum man dann aber 'Angst vor Putin' haben müsste, ist mir unklar. Okay, Angie Merkel vielleicht, sie müsste zu Kreuze kriechen...

 

Der Abschuss fand doch von ukrainischen Staatsgebiet aus statt. Die ukrainische Armee darf dort ganz offiziell und legal sich aufhalten und sogar Raketen abschiessen, wie sie will. Der Treffer eines Zivilflugzeuges wäre höchstens ein tragisches Versehen - ausser, man könnte nachweisen, sie hätten mit Absicht getroffen, aber dafür fehlt jedes Motiv.

 

Die Separatisten dürfen dort nicht mit Kriegswaffen rumspielen. Ich in Deutschland darf im Zweifel jedenfalls nicht mal mit dem falschen Messer durch die Gegend laufen, und vermutlich dürfen auch in der Schweiz Privatpersonen, selbst Milizionäre, nicht privat mit Kriegswaffen spielen.

 

Auf gar keinen Fall aber darf ein anderer Staat als die Ukraine auf ukrainischem Gebiet solche Waffen benützen, oder Privatpersonen dabei unterstützen. Das wäre eine Kriegshandlung, die Russland ja offiziell leugnet.

[Manfred J.]

Hallo

 

Ach, was regt ihr euch alle auf.... ;)

 

Der linke Arschbacke war schon immer USA, der rechte die Russen, in der Mitte

ja das Loch, früher D  jetzt ganz Europa.  :(

 

Gibt in der Welt zukünftig ganz andere Probleme, zumindest für die

zivilisierte Bevölkerung, derer heutige Kindes - Kinder....

 

Mani

[DaMane]

Vielleicht will er sich wichtig machen?

...........

Denk mal drüber nach! Das hat er sicher nicht nötig, und seine Aussagen werden weder von den Seperatisten noch von Moskau in Frage gestellt. Seine Rolle war wichtig genug um ihn vor ein Kriegsverbrechertribunal zu bringen.  Er müßte aus persönlichem Interesse seine Beteiligung eher herunterspielen, als übertreiben.

Der Typ ist übrigens schon lange nicht mehr auf der pay roll der Russen sondern jetzt sozusagen als Privatier unterwegs.

was überhaupt nichts an seiner Beteiligung während seiner "aktiven Zeit" ändert.

Es gibt auch Stimmen, die behaupten, der Umsturz in der Ukraine war eine Geheimdienstaktion der USA und es wurden 5 Mrd. $ in den Regime Change investiert.

Und mir kommt es so vor, als ob alles, was in Rußland und der  Welt nicht im Sinne Moskaus läuft, von bösen, fremden Mächten gesteuert sein muß. Es kann gar nicht sein, daß jemand etwas kritisiert, ohne dafür bezahlt zu werden. Auf welchem Planeten leben die (oder sollte das heutige Rußland tatsächlich schon das Paradies auf Erden sein, und wir haben es blos nocht nicht gemerkt?) Neulich kam auf einem Nachrichten-Portal die Meldung, für einen Großteil der russische Bevölkerung ist Putin wie ein Gott. Ich habe da nicht weitergelesen. Wozu bedingungslose Führer-Verehrung führt, wissen wir nur zu gut.

Menschenrechtsorganisationen werden per Gesetz zu Handlangern ausländischer Geheimdienste deklariert . Wie paranoid ist das denn?

Aber hey, Du willst ja eh nicht mit mir diskutieren ;-)

Diskutieren schon.

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

................

 

Vielleicht würde ein UN-Tribunal mehr Aufklärung bringen, wer weiss das schon.

Ja was denn sonst! Das wäre ja sein einziger Zweck! Wenn jetzt unterschiedliche Interessenslagen eine Aufklärung verhindern, dann hilft nur eine unabhängige und neutrale Institution. Und die kann und muß man in einem UN-Tribunal sehen.

 

Manfred

[JanCx]

Der Abschuss fand doch von ukrainischen Staatsgebiet aus statt. Die ukrainische Armee darf dort ganz offiziell und legal sich aufhalten und sogar Raketen abschiessen, wie sie will. Der Treffer eines Zivilflugzeuges wäre höchstens ein tragisches Versehen - ausser, man könnte nachweisen, sie hätten mit Absicht getroffen, aber dafür fehlt jedes Motiv.

 

Die Separatisten dürfen dort nicht mit Kriegswaffen rumspielen. Ich in Deutschland darf im Zweifel jedenfalls nicht mal mit dem falschen Messer durch die Gegend laufen, und vermutlich dürfen auch in der Schweiz Privatpersonen, selbst Milizionäre, nicht privat mit Kriegswaffen spielen.

 

Auf gar keinen Fall aber darf ein anderer Staat als die Ukraine auf ukrainischem Gebiet solche Waffen benützen, oder Privatpersonen dabei unterstützen. Das wäre eine Kriegshandlung, die Russland ja offiziell leugnet.

 

Nun, Deutschland darf man auch keine Mollies auf Polizisten werfen und mit Scharfschützengewehren ebensolche abknallen wie auf dem Maidan geschehen.

 

Generell gibt es nirgends ein Recht auf gewaltsamen Protest. Und die Wahlen, mit denen Janukowitsch an die Macht gekommen ist, waren von der OSZE akzeptiert. Die Jungs, die *jetzt* dort an der Macht sind, scheinen genauso korrupt zu sein, von daher nichts neues.

 

Und bevor mir jetzt einer mit dem Grundgesetzt kommt: ja, die Deutschen haben das Recht, sich mit Gewalt zu wehren, wenn jemand die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen will, aber mit dem Zusatz "wenn es keine andere Möglichkeit gibt". Und die Ukrainer hatten eine andere Möglichkeit, siehätten Janukowitsch einfach abwählen können bei den nächsten Wahlen. Stattdessen haben "wir" einen gewaltsamen Machtwechsel unterstützt, mit dem Ergebnis eines Bürgerkrieges. Aber Schuld soll natürlich nur der Russe sein, anstatt sich mal selbst an die Nase zu fassen.

 

Da es in Kiew einen gewaltsamen, undemokratischen Machtwechsel gab, darf sich die ukrainische Armee eben nicht mehr offiziell und legal im Osten aufhalten, wenn die Menschen dort jetzt ihre eigene Revolution durchziehen. Das sie von den Russen dabei unterstützt werden, spielt dabe keine Rolle, denn das die Menschen im Osten mehrheitlich pro-russisch sind,bezweifelt niemand. Ausserdem unterstützen "wir" ja auch die "unseren" in der Ukraine, also warum sollte der Russe denn nicht "seine" Leute unterstützen?

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[JanCx]

Ja was denn sonst! Das wäre ja sein einziger Zweck! Wenn jetzt unterschiedliche Interessenslagen eine Aufklärung verhindern, dann hilft nur eine unabhängige und neutrale Institution. Und die kann und muß man in einem UN-Tribunal sehen.

 

Manfred

 

Damit Sanktionen gegen Institutionen oder Privatpersonen vor dem EUGH bestand haben, so müssen die diesen zugrundegelegten Vorwürfe gerichtsfest bewiesen sein. Such Dir das Urteil selbst raus.

 

Der Europarat hat sofort nach dem Abschuss den Russen die Schuld gegeben und Sanktionen deswegen verhängt - das gerichtsfeste Beweise damals vorgelegen haben oder heute vorliegen, bezweifle ich eben.

 

Deshalb sind diese Sanktionen nicht juristisch, sondern politisch motiviert.

 

Und deshalb kann ich die russische Position nachvollziehen, dass sie davon ausgehen, dass auch ein UN Tribunal politisch motiviert wäre.

 

Im übrigen werden früher oder später Schadenersatzforderungen auf Dtl. wegen der juristisch unhaltbaren Sanktionen zukommen, aber egal Deutschland hat ja Geld für alles, ausser für eine passable Infrastruktur, versteht sich.

 

Jan

 

ps: im übrigen halte ich das Szenario eines versehentlichen Abschusses durch die Seps für am wahrscheinlichsten - was aber nicht bedeutet, dass sie es waren. Deshalb warte ich auf den offiziellen Bericht, bevor ich die "Wahrheit" verkünde.

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[Walter_W]

Ja was denn sonst! Das wäre ja sein einziger Zweck! Wenn jetzt unterschiedliche Interessenslagen eine Aufklärung verhindern, dann hilft nur eine unabhängige und neutrale Institution. Und die kann und muß man in einem UN-Tribunal sehen.

 

Manfred

Du hast im Prinzip schon recht mit einem Tribunal. Wenn man allerdings die Arbeitsweise und Wirksamkeit der aktuellen Kriegsverbrecher-Tribunals analysiert, ist deren Nutzen fast Null. Verschleppte Anklagen, endlose Verhandlungen (Den Haag, Afrika) und wenn es nach Jahrzehnten zu Verurteilungen kommt ist der Täter bereits verstorben oder untergetaucht oder wird, trotz internationalem Haftbefehl, von anderen Staaten noch hofiert (am Africagipfel). Es bestehen auch genügend Anklagepunkte gegen weitere Staatsmänner aus den Balkankriegen, aber man wiegelt ab.

Bearbeitet 16. August 2015 von Walter_W

[sheckley666]

 

Da es in Kiew einen gewaltsamen, undemokratischen Machtwechsel gab, darf sich die ukrainische Armee eben nicht mehr offiziell und legal im Osten aufhalten, wenn die Menschen dort jetzt ihre eigene Revolution durchziehen. Das sie von den Russen dabei unterstützt werden, spielt dabe keine Rolle, denn das die Menschen im Osten mehrheitlich pro-russisch sind,bezweifelt niemand.

 

Jan, es spielt keine Rolle, was du für legal hältst. Der niederländische Ministerpräsident ist sicher der Meinung, dass die ukrainische Armee sich legal im Osten der Ukraine aufhalten darf. Deshalb hätte er keinen Grund, Informationen zu unterdrücken, die belegen, dass die ukrainische Armee das getan hat.

 

Nur wenn offizielle Stellen des  russischen Staates dort agiert haben, ist das ein Politikum, und nur dann gibt es einen Grund, die Beweise zurückzuhalten, um nicht noch mehr Geschirr zu zerschlagen, als schon ist.

[JanCx]

Jan, es spielt keine Rolle, was du für legal hältst. Der niederländische Ministerpräsident ist sicher der Meinung, dass die ukrainische Armee sich legal im Osten der Ukraine aufhalten darf. Deshalb hätte er keinen Grund, Informationen zu unterdrücken, die belegen, dass die ukrainische Armee das getan hat.

 

Nur wenn offizielle Stellen des  russischen Staates dort agiert haben, ist das ein Politikum, und nur dann gibt es einen Grund, die Beweise zurückzuhalten, um nicht noch mehr Geschirr zu zerschlagen, als schon ist.

 

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das die Niederlande Beweise zurückhalten, weil sie Angst vor den Russen haben. 

 

Genauso gut könnte man unterstellen, die Niederlande werden vom großen Bruder unter Druck gesetzt, damit der Protege in Kiew nicht schlecht dasteht. Was ich im übrigen nicht glaube.

 

Andere Verbrechen wie die Scharfschützenmorde auf dem Maidan oder das Massaker im Gewerkschaftshaus zu Odessa werden ja auch nicht aufgeklärt. Und da deutet alles auf Kiew und den rechten Sektor.

Bearbeitet 16. August 2015 von JanCx

[Walter_W]

Jan, es spielt keine Rolle, was du für legal hältst. Der niederländische Ministerpräsident ist sicher der Meinung, dass die ukrainische Armee sich legal im Osten der Ukraine aufhalten darf. Deshalb hätte er keinen Grund, Informationen zu unterdrücken, die belegen, dass die ukrainische Armee das getan hat.

 

Nur wenn offizielle Stellen des  russischen Staates dort agiert haben, ist das ein Politikum, und nur dann gibt es einen Grund, die Beweise zurückzuhalten, um nicht noch mehr Geschirr zu zerschlagen, als schon ist.

Du verknüpfst da zweierlei Dinge:

             Der legale oder illegale Aufenthalt in einem Gebiet

             und

             Der Abschuss durch eine der Parteien.

Von einem auf das andere zu schliessen scheint mir sehr gewagt.

 

Es gibt sehr wohl weitere Gründe, Informationen zurückzuhalten. Wenn nun die Tragödie ganz anders abgelaufen ist, als im Westen bisher angenommen worden ist. Es gibt durchaus Fakten und Indizien die auf eine andere Version hindeuten. Alle westlichen Instanzen (EU, NATO, USA etc.) haben jedoch bereits vor Untersuchungsbeginn die Schuldfrage schon "geklärt" gehabt und politische und wirtschaftliche Sanktionen ergriffen. Glaubst du ernsthaft alle diese Organisationen und Staaten würden über ihren Schatten springen und ihre Vorverurteilung zurücknehmen?  Nie und nimmer! Da wird weiter gemurkst und gehofft, dass über die Geschichte Gras wächst.

 

 

 

 

 

[Lubeja]

Gerade die Ukraine hat von den 3 in Frage kommenden Parteien am wenigsten ein Motiv für einen Abschuß eines zivilen Passagierflugzeuges, wo sie doch Einnahmen aus den Überflugrechten hatte. Und mit einem nachgewiesenen absichtlichen Abschuß hätten sie natürlich schlagartig jede Sympathie und Unterstützung aus dem Westen verloren. Für so blöd mußt du sie nicht halten.  Ein versehentlich Abschuß durch die Ukraine ist ebenfalls am unwahrscheinlchsten, denn mit wem hätten sie die Maschine verwechseln sollen? Die Seperatisten verfügen (noch) über keine Flugzeuge, und MH17 flog unter der Kontrolle der ukrainischen Flugsicherung.

 

Das ist doch des Pudels Kern: niemand hätte etwas davon, die Maschine absichtlich abzuschiessen. Es ging um die Weigerung des niederländischen Ministerpräsidenten, Ermittlungsergebnisse aus den Untersuchungen rauszurücken, weil sich dies 'auf die Beziehungen zu anderen Länder negativ auswirken' könne. Kollege Frank / sheckley666 postete daraufhin:

 

Das ist doch deutlich genug. Die Ermittlungsdaten liefern eindeutige Beweise, aber aus Angst vor Putin veröffentlicht man sie nicht.

 

Wer die Wahrheit wissen will, der weiss sie hiermit.

 

...was suggestiv jemandem die Schuld zuweist. Ich vermute mal, er meinte Russland. Ich wollte mit meinem post hingegen aufzeigen, dass damit überhaupt nichts bewiesen ist. Vielmehr gibt es viele Gründe, die diese Geheimniskrämerei rechtfertigen, für eine ganze Auswahl möglicher Szenarien. Je ein Musterbeispiel habe ich skizziert, ohne Anspruch auf Wahrheit.

 

Was meinst du damit? Kannst du uns das näher erklären?

 

Weshalb man vor Putin keine Angst haben müsste? Das gehörte zum Szenario 'Ukraine hat schuld'. Die Trümmer von MH 17 qualmten noch, da hat man hier im Westen schon auf die Russen gezeigt. Sollte sich jetzt herausstellen, dass es doch die Ukrainer waren, dann kämen einige westliche Politiker (in meiner Darstellung repräsentiert durch Merkel) in Erklärungsnot. Man müsste höchstens Angst davor haben, einen Fehler eingestehen zu müssen.

 

Nein, natürlich nicht! Man sollte in aller Stille eine Gruppenreise aller Angehörigen der Opfer nach Moskau organisieren, wo sie sich bei W. Putin in aller Form für alle Unannehmlichkeiten entschuldigen können, die Rußland durch den Tod ihrer Lieben erfahren muß. Putin wird dann vielleicht aus Dankbarkeit für soviel Verständnis und Mitgefühl einen Kranz an der Absturzstelle niederlegen.

Sorry, da kann ich dir jetzt nicht wirklich folgen.

 

Manfred

 

Aber sonst geht es dir gut? Ich zitiere mal den Teil meines Posts auf den du dich beziehst:

 

Oder waren es doch die Separatisten? Oder gar russische Truppen? Dann macht es tatsächlich Sinn, diese Beweise dem Kreml erstmal schonend bei zu bringen, anstelle es gleich an die grosse Glocke zu hängen.

 

Was ist daran nicht zu verstehen? Was würde passieren, wenn man einfach mal rausposaunt "Ihr seid schuld!"? Russland würde es natürlich zunächst weiter abstreiten. Und hierzulande könnte man auf die Idee kommen, dass unsere westlichen Politiker, das Leid der Angehörigen ausschlachten, um gegen Russland Stimmung zu machen. Was Volksverhetzung wäre. Also - erkläre mir doch bitte, was daran falsch sein soll, die Russen erst mal 'hintenrum', also über Geheimdienstkreise das Messer an den Hals zu setzen?

Wie du auf den Rest deiner Interpretation kommst, von wegen die Angehörigen der Opfer sollen sich entschuldigen, oder ich hätte so etwas gar gefordert - das musst du hingegen MIR erklären...

 

Neulich kam auf einem Nachrichten-Portal die Meldung, für einen Großteil der russische Bevölkerung ist Putin wie ein Gott. Ich habe da nicht weitergelesen.

 

Da hast du gut daran getan, nicht weiter zu lesen. Nimmst du echt alle diese Scheisse, die durch unsere Medien flattert für bare Münze? Da gibt es hier im Forum doch diesen Thread von wegen journalistischer Glanzleistungen, wo wir uns regelmässig über inkompetente Schmierfinken auslassen. Wo wir über Medien lästern, weil denen schreierische Schlagzeilen und Klicks auf den Webportalen wichtiger sind, als objektive Berichterstattung. Aber ausgerechnet beim Thema Russland sollen die jetzt plötzlich seriös, kompetent und unvoreingenommen sein? Sorry, träum weiter.

 

Bitte nicht falsch verstehen: ich bin selber immer noch der Ansicht, dass ein versehentlicher Abschuss durch die prorussischen Separatisten am wahrscheinlichsten ist, allenfalls sogar mit russischer Unterstützung. Aber ist dann Putin persönlich daran schuld? Es kommt ja im umgekehrten Fall wahrscheinlich auch niemand auf die Idee, Poroschenko persönlich dafür verantwortlich zu machen. Russland verstösst gegen das Völkerrecht, wenn sie aktiv die Separatisten unterstützen? Okay, tönt sogar logisch. Aber wenn die NATO ohne UNO-Mandat im Kosovo rumbombt, oder gegen einen souveränen Staat einen Angriffskrieg führt und diesen besetzt (Irak 2003), dann ist das plötzlich okay? Putin ist sicher kein Engel, aber die Ansicht, wir seien irgendwie besser oder würden gar so etwas niemals tun, ist blauäugig, bigott und heuchlerisch. Und wenn ich etwas nicht ausstehen kann, dann ist es Heuchelei. Sie ist wie ein übler Geruch und beim Thema Russland ist die Luft regelrecht verpestet davon, das mir davon schlecht wird.

 

Ach ja ;)

http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturarchiv_5744.html

 

[DaMane]

Nun, Deutschland darf man auch keine Mollies auf Polizisten werfen und mit Scharfschützengewehren ebensolche abknallen wie auf dem Maidan geschehen.

Es wurde aber auf dem Maidan auch - oder evtl. sogar überwiegend - auf unbewaffnete Bürger geschossen, die lediglich ihr legitimes Recht in Anspruch genommen haben, für eine besser Zukunft für sich und ihr Land zu demonstrieren. Oder hattest du den Eindruck , daß die Trauerfeiern für die über 100 Toten eine Inszenierung waren?

Wenn Janukowitsch nur so schlecht wie seine Vorgänger regiert hätte, wäre er deswegen nicht gleich davon gejagt worden. Abgesetzt wurde er wg. persönlicher Bereicherung - was auch dann ein Grund bleibt, wenn es andere vor ihm und nach ihm auch taten - und weil er sich von Moskau als Statthalter-Marionette zum Nachteil seines Landes mißbrauchen ließ.

 

Und die Ukrainer hatten eine andere Möglichkeit, siehätten Janukowitsch einfach abwählen können bei den nächsten Wahlen

Und die russischstämmige Bevölkerung auf der Krim hätte ihren gewünschten Anschluß an Rußland auf legalem Wege nach den Regeln des Völkerrechts vollziehen können, idealerweise mit Achtung der Rechte der übrigen dort beheimateten Bevölkerungsgruppen wie die Krim-Tartaren und Ukrainer. Es gibt kein legitimes Ziel, das man nicht auch ohne Gewalt erreichen kann, auch wenn es manchmal länger dauert. Die Schaffung von Fakten mittels militärischer Gewalt - egal von wem - ist der Stein des Anstosses, mit dem wir uns nicht abfinden wollen und dürfen. Ohne das hätte es keine Aufregung, und danach keine Saktionen  gegeben, und alle hätten einen Nutzen davon gehabt (sog. WIN-WIN-Situation).

 

A pro pos Selbstbestimmungsrecht der Völker: wieso hat Rußland eigentlich in den 1990er Jahren den Wunsch der Tschetschenen nach Abspaltung in Grund und Boden gebombt, während mit dem gleichen Argument versucht wird, die Annexion der Krim als legitim zu begründen und die Abspaltung des Dombas von der Ukraine zu betreiben?  

 

Da es in Kiew einen gewaltsamen, undemokratischen Machtwechsel gab, darf sich die ukrainische Armee eben nicht mehr offiziell und legal im Osten aufhalten

Die Einschätzung, ob ein solcher Status tatsächlich zutrifft, kann nur von unbeteiligten Instanzen getroffen werden, und schon gar nicht einseitig von Beteiligten.

 

......wenn die Menschen dort jetzt ihre eigene Revolution durchziehen.

Hast du die Aussage von Igor Girkin dazu noch nicht gelesen, die ich extra für dich noch einmal verlinkt hatte? Zu einer nützlichen Diskussion gehört eben auch, daß man Fakten zur Kenntnis nimmt und seine Sichtweise verbessert.

 

Das sie von den Russen dabei unterstützt werden, spielt dabe keine Rolle, denn das die Menschen im Osten mehrheitlich pro-russisch sind,bezweifelt niemand. Ausserdem unterstützen "wir" ja auch die "unseren" in der Ukraine, also warum sollte der Russe denn nicht "seine" Leute unterstützen?

Ich finde überhaupt nicht, daß es das gleiche ist. "Wir" haben keine Panzer und Raketenstellungen im Bürgerkriegsgebiet und schießen keine russischen Flugzeuge über der Ukraine ab, und es gibt keine aktive Beteiligung an Kampfhandlungen von ausländischen Truppen auf Seiten der Ukraine. Wir liefern ihnen ja offiziell nicht einmal Waffen. Mehr Zurückhaltung geht doch gar nicht. Soweit eine politische Ambition "des Westens" erkennbar ist, dann liegt diese im Gegensatz zu Rußland im Versuch, die Ukraine als Staat zu erhalten und zu stabilisieren, während es Moskau offensichtlich nur um Erhalt bzw. Erweiterung seines Einflusses "um jeden Preis" geht.

 

Manfred

Bearbeitet 16. August 2015 von DaMane

[DaMane]

Hallo

 

Ach, was regt ihr euch alle auf.... ;)

 

Der linke Arschbacke war schon immer USA, der rechte die Russen, in der Mitte

ja das Loch, früher D  jetzt ganz Europa.  :(

 

Gibt in der Welt zukünftig ganz andere Probleme, zumindest für die

zivilisierte Bevölkerung, derer heutige Kindes - Kinder....

 

Mani

Eben deshalb ist dieser Rückfall in alte Zeiten des Faustrechts und militärischer Drohkulissen so kontraproduktiv. Wir hätten eigentlich keine Zeit und keine Resourcen für solche Geplänkel, und die Probleme der Zukunft können nur in Zusammenarbeit  bewältigt werden. Nur Rußland scheint noch zu glauben, daß es mit vielen Atomraketen für sich etwas zu gewinnen gibt.  

 

Gruß

Manfred